Naja japro das sind immer Metafragen. Wenn du denkst, du musst als 61. Karte ein Naturalize spielen, da so viele Verzauberungen unterwegs sind, gibt es in deinem Deck wieder eine andere die du rauswerfen aknnst dafür, da diese Karte gegen Verzauberungsdominierte Metas nicht so gebraucht wird, als übertriebenes Beispiel mal den Tin-Street Hooligan der ja ansonsten von vielen Leuten und in vielen Metas gespielt wird.


Und ich kann mir kein Meta vorstellen, in denen du wirklich alle Karten alsPlaysets spielen musst, um zu bestehen. Stell dir vor:

21 Länder, 8 Playsets, und ein 3-of. Die Chance diesen 3-of zu ziehen ist signifikant geringer als die, die 4-ofs zu ziehen. Um diese 3-of als weitere 4-of zu berechtigen, also als 61. Karte, müsste es ein Meta sein, in dem man für alle Karten die man spielt, die gleiche Wahrscheinlichkeit haben möchte, möchte man keine Autolosses riskieren. Und ich glaube eben nicht, dass 9 verschiedene Karten in einem bestimmten Meta ALLE die GLEICHE Relevanz haben können gegen das Meta als Ganzes.

Beitrag wurde von Fantasio bearbeitet: 8.12.2009, 18:06.

Jaja, das "Das ist eine Metafrage", das Magic Gegenstück zu "Das ist Geschmackssache". Immer wenn es eine Diskussion gibt wo keine Einigkeit besteht kommt jemand damit *g*. Ich glaube hier funktioniert die Floskel aber nicht.

Beitrag wurde von japro bearbeitet: 8.12.2009, 18:06.

Aber mein zweiter Begründungsteil hat doch in jedem Meta Relevanz? Ich möchte mich ausgehebelt wissen!

Wenn es in Jedem Meta relevant ist, ist es nicht mehr vom Meta abhängig ob man 61 Karten haben will oder nicht. Das Meta entscheided höchstens welche das sind .Ansonsten stimme ich dir zu, ein analoges Argument hatte ich hier schon irgendwo einfach ohne einen Bezug zum Meta herzustellen.

Beitrag wurde von japro bearbeitet: 8.12.2009, 18:19.

Ja das meine ich auch, das Meta entscheidet welche Karte ruhigen Gewissens gekickt werden kann.

Und bei einem Meta mit vielen Kiddies, also quasi Ü-Eiern, ist es dann sehr schwierig solche Entscheidungen zu treffen. Da nehm ich dann lieber mein Schweizer Taschenmesser mit ins Deck und laufe Gefahr einmal ne tote Handkarte zu haben als dann wegen einer völlig unerwarteten Karte in einem Kiddiedeck sofort die Waffen strecken zu müssen.

Hab ich grad gemacht. Also ich hab zu viel geschätzt.
Hab's näherungsweise ausgerechnet und den Effekt vernachlässigt, dass du nicht einfach die 22 Teilwahrscheinlichkeiten aufsummieren darfst, sondern die Gegenwarscheinlichkeiten potenzieren musst.

(23*22)/(2*365)~70% also viel zu viel.

Bei wenig Leuten krieg ich so übrigens ein ganz gutes Ergebniss:

Bei 3 Leuten zum Bespiel:
(3*2)/(2*365)=0,008219 nach der korrektern Stirling Formel auf Wikipedia sinds 0,008202


Wie auch immer. Also zu Thema:

Ich hab vor 2 Tagen pulpfictions Fetchland Tendrils auf einem Turnier gespielt und stand in der 5. und letzen Runde 3-1 gegen BW Pox (Chalice, Hymn, Wasteland, Sinkhole, Smallpox, Nether Void).

Die Deckliste von pulpfiction ist einfach bis zur Perfektion ausgetestet. Ich hab auch paar mal versucht was dran zu ändern und bin immer wieder zu seiner Liste zurück. Schade ist, dass man keinen Platz mehr für ein drittes Cabal Ritual hat, was pulpfiction selbst auch stark betont hat:



Auf jeden Fall: In dem Match stands dann 1-1 und ich verliere das letzte Spiel weil mir ein drittes Cabal Ritual im Deck fehlt.
War jetzt das dritte mal, dass ich deshalb ein Spiel verliere.

Wenn man davon ausgehen kann, dass seine Liste die perfekte 60-Karten Liste ist, frag ich mich, ob es in dem Fall nicht Sinn machen könnte 61 zu spielen. Leider zieht man die guten Karten, die man am liebsten mehr als 4x spielen würde (Brainstorm, Dark Ritual...), dann noch etwas seltener, sodass ich kaum glaube, dass man das Deck mit einer 61. Karte besser macht. Ich bin mir aber nicht sicher. Die Annahme ist ja rein intuitiv.


Falls es jemanden interessiert:

Er hatte Chalice 0 und Chalice 1 im Spiel und 17 Leben. Ich hatte zwei Länder im Spiel und meine Hand war: Cabal, Cabal, Infernal, Infernal, LED, Ponder, Tendrils.
-> Ein Lifeloss zu wenig.

Beitrag wurde von Juergen bearbeitet: 8.12.2009, 19:11.

Wobei du dann im Normalfall ein Sideboard hast, was dein Problem lösen sollte. Dann gewinnt man halt 2-1 anstatt 2-0...

Hä! Ich versteh net was du meinst.

Cabal Ritual würd ich nur gegen Aggro boarden. Falls du Karten gegen Chalice meinst, ich hab Hurkyls Recall, Disenchant und ganze 3 Serenity im Board gespielt, weil auch noch Stompy vertreten war.

Mein Post war auch nicht auf deinen Beitrag bezogen...sondern auf den davor...

Interessante, aber müßige Diskussion.

Ich spiele seit 14 Jahren Casual und ab und an mal ein Turnier. Genau wie "meine anderen Magic-Jungs". Und nach meiner Erfahrung kannst Du auch gegen ein 70 Karten - Deck, bei dem halt dennoch alles stimmt, weil alle Karten miteinander funktionieren, weil Karten die vier Mal reingehören eben auch vier Mal drin sind, weil Karten bei denen man die Erfahrung gemacht hat, dass 3 oder eben doch nur 2 Karten reichen, weil es über Jahre hinweg gepimpt wurde, mit nem optimalen 60 Card Turnier Deck verlieren.

MTG hatte mal früher einen Slogan, der zu Deutsch ungefähr "Jedes Spiel ist anders" lautete. Und das zählt auch heute noch - ob turnierreif oder nicht. Entweder Deine Deck-Strategie läuft oder sie läuft halt nicht. Und zwar unabhängig von 60, 61, 62 oder meinetwegen 70 Karten, so wie es ein Kollege erfolgreich spielt!

Ich verstehe nicht warum die Diskussion müßig sein sollte, vor allen Dingen wenn du direkt danach zwei Absätze schreibst, die in starkem Kontrast zu dem stehen was die meisten in diesem Thread schon geschrieben haben.

Man muss keine Diskussion darüber führen, das auch ein 70-Karten Deck gewinnen kann. Ich habe in der Zeit, in der ich das Spiel spiele, schon einige Partien ausgetragen, die ich selbst mit 59 Island und 1 Birds of Paradise gewonnen hätte, weil sich der Gegner zB. mit Demonic Consultation, Dark Confidant oder Spoils of the Vault selbst umgebracht hat. Die Decks gegen die ich dabei gespielt habe waren keinesfalls schlecht. Nichtsdestotrotz wird niemand mir erzählen wollen, das 59 Islands und 1 Bird ein besseres Deck ist als meinetwegen Jund im Standard.

Genausowenig denke ich das irgendwer ernsthaft behaupten kann, das ein Deck welches die wichtigen beziehungsweise besten Karten mathematisch nachweisbar im Schnitt seltener zieht besser ist als eins das diese Karten in der normalen Häufigkeit zieht.

Natürlich ist der Unterschied verhältnismäßig klein (Bei 61 statt 60 Karten muss man ohne Tutor-Effekte im Schnitt ~9 Spiele machen, bevor sich der Unterschied in einem bemerkbar macht), aber trotzdem nachweisbar.

Bis jetzt habe ich nur sehr wenige Ausnahmen gesehen, bei denen ein größeres Deck wirklich angebracht war:
1. 2XX-Karten Decks mit Battle of Wits - Offensichtlich.
2. Das 75-Karten Deck, das Patrick Chapin und ein paar andere auf einem Grand Prix(?) gespielt haben, welches die zusätzlichen Karten nahezu komplett durch hohe Redundanz ausgleichen konnte UND wesentlich mehr Möglichkeiten hatte, um die Mystical Teachings-Toolbox auszufüllen. Das ist meiner Meinung nach auch das einzige wirklich brauchbare Argument für ein größeres Deck: Wenn man die Tutor-Toolbox vergrößern kann ohne dabei die Redundanz des Decks zu gefährden.

Beitrag wurde von DrLambda bearbeitet: 15.12.2009, 09:49.

Da hier alle so scharf auf "Mathematische Beweise" sind aber dabei eigentlich nur das triviale maximieren irgendwelcher Wahrscheinlichkeiten meinen mal etwas "echte Mathematik" die vor ein par Tagen im Chat entstand.

Es steht also folgende Behauptung im Raum: "Bei 60+ Karten Magic mit 4off Regel ist die optimale Deckgrösse immer 60."

Ich verallgemeinere das Mal zu: "Bei N+ Karten Magic mit 4off Regel ist die optimale Deckgrösse immer N."
(wir gehen mal davon aus, dass in beiden formaten die Decktodregel nicht gilt, da wir sonst probleme mit kleinen N bekommen)

Jetzt kann ich die zweite Aussage relativ einfach widerlegen, denn im 1 Karten Magic gibt es nur sehr wenige wirklich spielbare Ein-karten-decks (mir fällt nur Dryad Arbor ein), und die sind fast garantiert schlechter als ein grösseres Deck (Weil es z.B. 4 Karten Decks wie ChannelBall gibt die Faktor 20 schneller sind, welche wiederum schlechter als 6-Karten-ChannelBall mit FoW ist...).

d.h. es ist nicht automatisch klar, dass die Regel für N=60 gilt. Irgendwo dazwischen muss ein Übergang stattfinden. Oder es könnte sogar sein, dass es für Manche Deckgrössen stimmt und für höherliegende wieder nicht etc.

Die Fälle N<=7 und N>7 unterscheiden sich natürlich insofern, als dass für N<=7 die Ziehwahrscheinlichkeite für jede Karte auf 1 steigt wodurch das spiel vollkommen Deterministisch wird (von Karten die per se etwas zufälliges tun sind mal abgesehen).

Aber um wider zum ChannelBall Deck zu kommen. Potentiell ist z.B. das 8 Karten Deck mit zwei Forcen besser als das 6 Karten Deck (oder?) und man kann sich dann überlegen was mit Decks wie Drayd-4-Force oder Channel3/4-PactBall ist ...

Naja, worauf ich hinaus will ist, dass die behauptung. "Bei 60 Karten reicht es die Wahrscheinlichkeiten zu betrachten, bei kleinen N aber nicht." ist rein intuitiv.

Jetzt um die Behauptung so stehen lassen zu können, dürfte es auch keine Karten geben die die Regel brechen. Battle of Wits geht so in die Richtung.
Jetzt kann ich eine Beispielkarte erfinden die die Regel klar bricht:


Jetzt ist die optimale Deckgrösse "so gross wie irgendwie möglich", da man 1 Land + X Leylines mit X möglichst gross spielen will, da man auf keinen Fall das Land auf der Starthand haben will.

Vielleicht findet diese Überlegungen ja jemand interessant.

Beitrag wurde von japro bearbeitet: 15.12.2009, 11:55.

Mit dem Wording gewinnt man auch wenn man kein Land aufdeckt oder?
Fals es so ein Wording überhaupt irgendwo gibt. "If you do" bezieht sich ja eigendlich auf sowas wie "you may reveal cards..."

Das ist genauso sinnlos wie: Choose a number. If you do you win the game.

Es steitet aber glaub ich eh keiner mehr ab, dass es Sinn machen kann mehr als 60 zuspielen.

Alles macht Sinn. Solange die Harmonie und die Strategie stimmt. Das Tuning bestimmen meinetwegen Erfahrungswerten und keine 60-Karten Dogmen.