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Karona im 2Headed


Beste Antwort Silver Seraph, 20. April 2014 - 13:52

@Lee: Wenn der Mox 2x triggert, kann man sehr wohl Mana zwischendrin aus ihm ziehen. Schließlich gehen beide Trigger auf den Stack, und nach dem ersten ist er enttappt, man kann reagieren, Mana tappen, und dann den anderen Trigger verrechnen lassen.

 

Und inwiefern das Wording "Sinn" macht ist noch eine andere Frage. Und wenn man "that player gains control..." schreiben will, muss man nunmal ein "each player's upkeep" schreiben. Alternativ wäre sowas wie "At the beginning of each upkeep, the active player gains control of..." -- aber das ist erstens nicht das momentan verwendete Template, und außerdem auch genauso mehrdeutig im 2HG.

 

Hier mein Vorschlag um das Problem zu beheben: Löst zwar nicht das "doppelt Mana" Problem, aber sehr wohl dass ich entscheiden kann, wer von beiden Gegnern am Ende den Mox (in der Mainphase) hat -- es zu einem may machen? ("At the beginning of each player's upkeep, that player may gain control of ~. If he or she does, untap ~.")

 

EDIT: Verstehe auch Pommis Aussage nicht. Wieso sollte bei Karona Spieler A die Karte bekommen? Die Trigger werden doch immer vom momentanen Besitzer Karonas kontrolliert, d.h. in der Regel immer von einem Gegner, der dann entscheiden kann.

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12 Antworten in diesem Thema

#1 cheff Geschrieben 19. April 2014 - 22:15

cheff

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Hi,

 

einfache Frage: Wie verhält sich Karona, False God im Two Headed Giant?



#2 Lee Geschrieben 20. April 2014 - 01:28

Lee

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So einfach ist die Frage nicht.

 

Im Prinzip ist der Text veraltet und würde so heute wohl nicht mehr gedruckt werden. Der Text würde heute vermutlich lauten: "At the beginning of each upkeep [...]". So zumindest wurde er auch im Fall von Verdant Force geändert, um zu verhindern, dass die Karte in den Mehrspielerformaten plötzlich doppelt so stark ist. Im Fall von Karona, False God dagegen macht der Kartentext heute einfach keinen Sinn mehr, weil die THG-Regeln diesen Fall nicht konkret beschreiben. Sie lassen lediglich die Möglickeit, dass der primäre (also der rechts sitzende) Spieler des aktiven Teams die Entscheidung treffen darf, unter wessen Kontrolle die Kreatur ins Spiel kommt.

Der letzte Oracle ist vom 30. Mai 2009 und da wurde die Bezeichnung noch nicht angepasst, weshalb du dies nicht als offizielle Antwort werten darfst. Eine eindeutige Regel habe ich allerdings nicht finden können.



#3 Gast_Pommi_* Geschrieben 20. April 2014 - 10:19

Gast_Pommi_*
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Wenn der Text so bleibt, bekommt Spieler A des Teams Karona, dessen Zug es ist.

 

Warum? Es sind 2 Trigger, für jeden Spieler des Teams einer. Und die gehen in der Reihenfolge Spieler A, Spieler B auf den Stapel. Lifo heisst dann: Zuerst bekommt ihn Spielr B, dann Spieler A.

 

Wenn der Text auf "each Upkeep" geändert wird, bestimmt der "alte" Besitzer (Controller), wer ihn bekommt.

 

Aber bis auf ein paar wenige Ausnahmen (Wenn z. B. ein Spieler keine Angreifer deklarieren darf) ist es egal, wer ihn kontrolliert. Es steht ja kein Zusatz dabei wie "creatures you control".



#4 cheff Geschrieben 20. April 2014 - 11:22

cheff

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Ich frage, weil ich eine Karte mit der gleichen Mechanik designed habe:

Angehängte Datei  Primordial Mox.jpg   37,51K   2 Mal heruntergeladen

Bei Karona ist es im Endeffekt tatsächlich egal, bei meinem Mox aber ist interessant, wer ihn hat und ob der anderer "vorher", also in seiner Upkeep, sich noch ein Mana gammeln kann.

 

So wie ich es verstehe, siehst der Stack so aus (oben wird angefügt):

 

Player B gets the Mox

Player A gets the Mox

 

=> 1 Step

 

Player A gets the Mox

 

=> Spieler B hat jetzt den Mox und kann sich ein Mana lutschen

 

=> 1 Step

 

=> Spieler A hat jetzt den Mox, und zwar untapped.

 

Ist das so richtig?



#5 Lee Geschrieben 20. April 2014 - 13:46

Lee

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Ich denke nicht, dass das so funktioniert.

 

116.1b A player may activate an activated ability any time he or she has priority.

 

Die Priorität erlangt man ja erst, nachdem die ausgelösten Fähigkeiten auf dem Stack gelandet sind:

 

503.1. First, any abilities that trigger at the beginning of the upkeep step and any abilities that triggered
during the turn’s untap step go on the stack. (See rule 603, “Handling Triggered Abilities.”)
503.2. Second, the active player gets priority. Players may cast spells and activate abilities.

 

Wenn man im "Priorität erhalten"-Schritt angelangt ist, in dem man die aktivierte Fähigkeit aktivieren kann, dann ist der Upkeep im THG bereits vorbei:

 

810.2. The Two-Headed Giant variant uses the shared team turns option. (See rule 805.)

 

805.4. Each team takes turns rather than each player.

 

Es kann also nicht erst ein Spieler die Manafähigkeit aktivieren und dann noch die Kontrolle weiterreichen, weil der Upkeep des Teammitglieds gleichzeitig abläuft.

Im Übrigen finde ich es wenig elegant, eine Karte zu konzipieren, die eine Definitionslücke ausnutzt wie:

 

603.2c An ability triggers only once each time its trigger event occurs. [...]

 

Die feine Unterscheidung zwischen "upkeep" und "player's upkeep" im Multiplayer macht für Kartenzieheffekte, Beschwörungen oder Schadenseffekte Sinn, aber nicht für Kreaturkontrolle.



#6 Silver Seraph Geschrieben 20. April 2014 - 13:52   Beste Antwort

Silver Seraph

    Deranged Hermit

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@Lee: Wenn der Mox 2x triggert, kann man sehr wohl Mana zwischendrin aus ihm ziehen. Schließlich gehen beide Trigger auf den Stack, und nach dem ersten ist er enttappt, man kann reagieren, Mana tappen, und dann den anderen Trigger verrechnen lassen.

 

Und inwiefern das Wording "Sinn" macht ist noch eine andere Frage. Und wenn man "that player gains control..." schreiben will, muss man nunmal ein "each player's upkeep" schreiben. Alternativ wäre sowas wie "At the beginning of each upkeep, the active player gains control of..." -- aber das ist erstens nicht das momentan verwendete Template, und außerdem auch genauso mehrdeutig im 2HG.

 

Hier mein Vorschlag um das Problem zu beheben: Löst zwar nicht das "doppelt Mana" Problem, aber sehr wohl dass ich entscheiden kann, wer von beiden Gegnern am Ende den Mox (in der Mainphase) hat -- es zu einem may machen? ("At the beginning of each player's upkeep, that player may gain control of ~. If he or she does, untap ~.")

 

EDIT: Verstehe auch Pommis Aussage nicht. Wieso sollte bei Karona Spieler A die Karte bekommen? Die Trigger werden doch immer vom momentanen Besitzer Karonas kontrolliert, d.h. in der Regel immer von einem Gegner, der dann entscheiden kann.


Bearbeitet von Silver Seraph, 20. April 2014 - 13:55.

End this. What I seek is far greater.


#7 Gast_Pommi_* Geschrieben 20. April 2014 - 17:12

Gast_Pommi_*
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Stimmt, voll übersehen.

 

Also bestimmt immer der, der die Karte kontrolliert, wer sie bekommt, egal, wie es draufsteht.



#8 cheff Geschrieben 20. April 2014 - 21:15

cheff

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Eigentlich bin ich mit dem Verhalten, dass der aktive Spieler nachher den Mox hat, durchaus einverstanden. Ich war mir nur nicht sicher, ob sich das ganze so verhält, wie ich es mir vorgestellt habe, aber alles ist tutti. Sehr gut!



#9 GoblinBasar Geschrieben 22. April 2014 - 08:53

GoblinBasar

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Wenn der Text so bleibt, bekommt Spieler A des Teams Karona, dessen Zug es ist.

Warum? Es sind 2 Trigger, für jeden Spieler des Teams einer. Und die gehen in der Reihenfolge Spieler A, Spieler B auf den Stapel. Lifo heisst dann: Zuerst bekommt ihn Spielr B, dann Spieler A.

Das Thema, wer die Trigger kontrolliert, wurde ja schon angesprochen und korrigiert. Aber selbst in dem Fall, in dem Spieler A und Spieler B je einen Trigger kontrollieren, gibt es keine festgelegte Reihenfolge, in der die Trigger auf den Stack gehen, sondern das Team entscheidet, in welcher Reihenfolge sie sie auf den Stack legen wollen.
[rahmen "CompRules"]810.2. The Two-Headed Giant variant uses the shared team turns option. (See rule 805.)
805. Shared Team Turns Option
805.7. If multiple triggered abilities have triggered since the last time a team received priority, the members of the active team put all triggered abilities any of them controls on the stack in any order they choose, then the members of each nonactive team in turn order do the same.

 

Im Prinzip ist der Text veraltet und würde so heute wohl nicht mehr gedruckt werden. Der Text würde heute vermutlich lauten: "At the beginning of each upkeep [...]". So zumindest wurde er auch im Fall von Verdant Force geändert, um zu verhindern, dass die Karte in den Mehrspielerformaten plötzlich doppelt so stark ist.

Kannst Du diese Aussage belegen? Denn die Zeiten, in denen Wizards Kartentexte geändert haben, weil das gedruckte Wording "zu stark" war, sind eigentlich schon lange vorbei.
 

Im Fall von Karona, False God dagegen macht der Kartentext heute einfach keinen Sinn mehr, weil die THG-Regeln diesen Fall nicht konkret beschreiben. Sie lassen lediglich die Möglickeit, dass der primäre (also der rechts sitzende) Spieler des aktiven Teams die Entscheidung treffen darf, unter wessen Kontrolle die Kreatur ins Spiel kommt.

Die 2HG-Regeln behandeln den Fall sogar eindeutig. Und sie behandeln auch den (hypothetischen) Fall, in dem jeder Spieler des Teams einen Karona-Trigger kontrolliert, eindeutig.
 

Ich denke nicht, dass das so funktioniert.
 
116.1b A player may activate an activated ability any time he or she has priority.
 
Die Priorität erlangt man ja erst, nachdem die ausgelösten Fähigkeiten auf dem Stack gelandet sind:
 
503.1. First, any abilities that trigger at the beginning of the upkeep step and any abilities that triggered
during the turn’s untap step go on the stack. (See rule 603, “Handling Triggered Abilities.”)
503.2. Second, the active player gets priority. Players may cast spells and activate abilities.

 
Wenn man im "Priorität erhalten"-Schritt angelangt ist, in dem man die aktivierte Fähigkeit aktivieren kann, dann ist der Upkeep im THG bereits vorbei:

Hier ist ziemlich viel falsch.
Der "Upkeep" ist ein Segment der Anfangs-"Phase" eines Zugs. In diesem Segment passiert folgendes: zuerst lösen "at the beginning of (some) upkeep"-Trigger aus, dann gehen diese Trigger und alle Trigger, die im Untap-Segment ausgelöst wurden, auf den Stack und zwar in APNAP-Reihenfolge (Active-Player, NonActive Player, oder im Fall von 2HG Active Team, NonActive Team), dann erhält der aktive Spieler (bzw. das aktive Team) Priorität. Und wir befinden uns immer noch im Upkeep. Der Upkeep endet, wie jede andere Phase und (fast) jedes andere Segment auch erst dann, wenn beide Spieler bzw. beide Teams bei leerem Stack nacheinander Priorität abgegeben haben.
 

Die feine Unterscheidung zwischen "upkeep" und "player's upkeep" im Multiplayer macht für Kartenzieheffekte, Beschwörungen oder Schadenseffekte Sinn, aber nicht für Kreaturkontrolle.

Die Unterscheidung wird für Effekte auch überhaupt nicht getroffen (weder für Kartenzieh- oder Schadenseffekte, noch für Kontrolleffekte), sondern sie wird nur für Auslösebedingungen für Trigger getroffen. Welchen Effekt ein Trigger dann bei seiner Verrechnung hat, ist, nachdem er einmal ausgelöst wurde, für das Auslösen egal.
Ob es wünschenswert ist, eine solche Auslösebedingung für Trigger zu haben, die die Kontrolle über Dinge ändern, ist eine völlig andere Diskussion, aber die Regeln haben damit überhaupt kein Problem.
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#10 JackHighHeel Geschrieben 22. April 2014 - 09:12

JackHighHeel

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In solchen Fällen sollte einfach das Team entscheiden wer von beiden die Karte bekommt.


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#11 GoblinBasar Geschrieben 22. April 2014 - 09:36

GoblinBasar

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In solchen Fällen sollte einfach das Team entscheiden wer von beiden die Karte bekommt.

Das ist aber nicht das, was die Regeln sagen. Die Regeln sind eindeutig, daß derjenige Spieler, der im Moment des Triggerns Karona kontrolliert, (bzw. genauer das Team dieses Spielers) entscheidet, in welcher Reihenfolge die Trigger auf den Stack gehen und damit letztlich, wer Karona am Ende bekommt.

Und für eine Diskussion, wie man die Regeln gerne hätte, ist das hier nicht unbedingt der richtige Ort.
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#12 cheff Geschrieben 22. April 2014 - 10:05

cheff

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Damit ich das richtig verstehe: Wer am Ende Karona (bzw. meinen Mox) hat, liegt letztendlich in der Entscheidung desjenigen, der das Permanent zu Beginn des entsprechenden Zugs kontrolliert - im Fall des 2HG ist es also, andere Kontrollwechsel mal außen vor, so, dass jedes Team am Anfang der jeweils gegnerischen Runde entscheidet, bei wem das Ding "nur kurz" ist und bei wem es den Großteil des Zugs landet. Stimmt das so?



#13 GoblinBasar Geschrieben 22. April 2014 - 12:43

GoblinBasar

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