99 Antworten in diesem Thema

[SymPa]

Hallo liebe Community,

 

gerade wurde ich darauf aufmerksam, dass sich die Regeln bei EDH nicht ganz unbedeutend geändert haben. Und zwar geht es darum: http://www.dragonhig...r.net/rules.php, Regel Nummer 11 (Das sind die offiziellen Regeln, auf die Wizards auf ihrer Webseite verweist). Jetzt kann der Commander also auch nicht mehr getuckt oder gebounced werden und man hat IMMER die Option den General zurück in die Command Zone zu legen.

 

Ich persönlich find's ziemlich beschi**en. Das war halt eine Möglichkeit gegen die krassen Voltron-Decks oder gegen Decks, die sich nur auf ihren Commander verlassen, zu bestehen.

 

Also, woher der Sinneswandel? Und was sagt ihr dazu?

 

Viele Grüße und noch einen schönen Tag!

 

Tante Edith: Rechtschreibung!

 

Bearbeitet von SymPa, 24. März 2015 - 09:22.

[lostjedi]

Pros: Geht mehr auf den Grundgedanken zurück, dass der Commander immer verfügbar sein sollte (wobei ich das Problem beim Bounce nicht ganz verstehe). Manche Decks sind einfach verloren ohne ihren Commander, der ein wesentliches Ingridienz darstellt. Gerade "Tucken" hatte immer so das Gefühl an sich, dass man eine Regellücke gefunden hatte und die nun eiskalt nutzt, um von eben diesem "Commander ist verfügbar" wegzukommen und das gegnerische Deck in ein reines 100-Karten-Singleton zu verwandeln.

 

Contras: Tuck-Karten hatten eine nützliche Nische, in der sie gespielt wurden. Einige Commander warpen nun das Format ziemlich, da müsste man drüber nachdenken, ob man hier nicht auch regelnd eingreifen müsste.

 

Meine Meinung; Commander ist aktuell noch ein Casual-Format. Leute generieren also ihre Metas im Wesentlichen selber. Daher überwiegen mE hier die Pros, denn im Casual kann man selbst entscheiden, ob das immer siegende und nervende Voltron nun genau das ist, was man gegen kreativere, andere Ansätze seiner Freunde am Küchentisch spielen will. Die Regeländerung geht einfach mehr auf den grundlegenden Geist der Commander-Idee zurück, dass man 100-Karten-Singleton dadurch konstanter und zugänglicher macht, dass man ein Komboteil auch verfügbar hat und verlässlich darum bauen kann.

[Rotband]

 

Manche Decks sind einfach verloren ohne ihren Commander, der ein wesentliches Ingridienz darstellt.

 

Ja, in aller Regel nämlich die Decks, die die brokenen Commander Spielen, gegen die man fair keine Chance hat. Sieh dir doch nur Zur an, der nutzt selbst jede Grauzone des Regelwerkes.

 

Es gibt nämlich genug Decks, die nicht gegen bestimmte Commander auf Dauer bestehen können, wenn sie diese nicht in die Bib mischen lassen. Denen nimmt man nun alle Optionen. Ist ein Schlag ins Gesicht der Diversität.

[cheonice]

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das passiert. Wenn jemand nur krasse Kombomander baut, wird die Spielgruppe sich irgendwann weigern, dagegen zu spielen. Oder wie regelt ihr das?
Ist oft genug passiert, dass Tuck eher von den stärkeren Spielern genutzt wurde, um lästige Konkurrenten abzuschalten. Schonmal Ashling im sehr casualigen Deck von Kombo-Sharuum getuckt bekommen? Nicht lustig. Im Duelcommander gibt es diese Regel übrigens schon länger und da ist die Welt auch nicht von untergegangen (http://duelcommander.com/rules/).
Klar, ein paar Commander profitieren massiv davon (Derevi, vllt Prossh, wahrscheinlich die Götter), aber das wird nur dazu führen, dass sich Removal anpassen. Plötzlich sind Nevermore, Song of the Dryad und Arrest spielbarer als vorher. Man wird halt versuchen, die Generäle auf dem Spielfeld zu kontrollieren.
Und die Antwort auf die Frage, welchen Counter man denn jetzt spielen soll, lautet in den meisten Fällen nicht mehr Hinder/Spell Crumble.

[Rotband]

Die Begründung is teilweise auch mal putzig:

 

 

2) The presence of tuck encourages players to play more tutors so that in case their commander gets sent to the library, they can get it back—exactly the opposite of what we want (namely, discouraging the over-representation of tutors).

 

Also spielen die Leute jetzt weniger Tutoren? Ja ne, is klar Was ich nachvollziehen kann ist das Argument, dass es diese Optionen nur in W und U zuverlässig gibt. Aber das hätte man auch durchaus handhaben können. Allerdings, und das stört mich an dieser Begründung auch wieder, haben verschiedene Farben nunmal verschiedene Stärken.

[Darkside]

Ich versteh das gejammer nicht.

• Die Änderung trift nur wenige Karten und die sind hauptsächlich in Blau und Weiß. In beiden Farben gibts genug andere Möglichkeiten die gegerische Strategie zu stören.
• Die Regel is jetzt konsequenter und einfacher da der Replacement Effeckt jetzt bei jedem Zonenwechel greift nicht nur bei (random) Graveyard und Exil
• Commander lebt von Commander: ein Deck komplett von Commander ab zu schneiden entspricht nicht dem Grundgedanken. Jetzt kann man die Commander nur noch übernehmen oder per enchantment (z.b. Lignify) dauerhaft entsorgen. Somit hat der Gegner wenigstens noch eine chance den Commander wieder zu bekommen (normalerweise unter Speed und Kartenverlust).

 

Was das broken Commander Argument angeht:

• für brokene Commander gibts die Bannliste
• casual Spieler regulieren ihre eigene Spielrunde sodass das da kein Prolem sein sollte
• man kann nicht mit jedem Commander ein gutes Matchup gegen jeden anderen Commander haben
• Blau und Weiß werden am meisten von der Regeländerung getroffen und die haben nun wirklich genug möglichkeiten die gegerische Strategie zu stören

[cheonice]

Und die Regeländerung könnte dazu führen, dass die Decks wieder mehr um den Commander herum gebaut werden, statt in Goodstuffhaufen zu enden, weil "das Deck ja auch ohne den Commander funktionieren muss".

[Avis]

wotc sagt hier: baut euch nen krassen kombo commander oder haut ab.

 

WotC sagt hier gar nichts weil das rule comittee unabhängig von denen ist.

 

Generell kann ich den Gedankengang der Änderung irgendwo schon ein bisschen nachvollziehen. Mir wurde zum Beispiel schon öfter mal meine Aurelia nur deswegen getucked weil ich der einzige im Spiel war der aktiv daran teilgenommen hat während der Rest mit ihren Rafiqs und Animars damit beschäftigt waren ihre spielbeendenden Combos zusammen zu suchen und dann halt ihr Removal für den "underpowered" Commander einfach so rausschießen, damit sie nicht discarden müssen. Unnötig zu sagen dass man mit Boros ohne die wiederkerhende Gefahr des Commanders dann halt einfach einschiebt.

Brokene Combo-Generäle werden auch nicht automatisch von Tuck-Effekten gehandelt, da sie entweder blau, also Counter, spielen und/oder natürliche Protection besitzen (Hexproof usw.). Ich würde sogar so weit gehen und behaupten dass Decks wie Sharuum und Azami vom Vorhandensein von Tuck-Effekten fast mehr profitiert haben als die "fairen" Decks mit denen man dagegen spielt, da sie sich einerseits gegen gegnerische Tucks ziemlich gut wehren können und andererseits selber massiv vom Vorhandensein solcher Effekte profitieren.

 

Was mir persönlich eher sauer aufstößt ist die Philosophie die hinter solchen Änderungen steht. Der Social Contract existiert bereits und es steht Gruppen frei Tuck-Effekte per Absprache abzumildern oder zu verbieten. Ich sehe eigentlich keinen Grund dass man durch offizielle Regeländerungen so extrem in die Dynamik des Formats eingreift, so lange es sich nicht um Probleme handelt die Spiele wirklich ruinieren können.

Um es mal so zu sagen: Die offiziellen Regeln sind meiner Meinung nach dafür da einen Rahmen zu schaffen, dass man als Spieler in unbekannten Runden auch mit "Unbelehrbaren", die sonst darauf bestehen würden ihre Zug-3-Vintage-Combo-Highlander-Decks ins Feld zu führen, einigermaßen spielen kann. Befindet man sich in einer Gruppe die kapiert hat, dass EDH vor allem dann am meisten Spaß macht wenn jeder auch wirklich am Spiel teil nimmt benötigt es solche kurzgedachten, offiziellen Verbote wie das Tuck-Errata einfach nicht, da man halt immer miteinander reden oder eben Hausregeln aufstellen kann.

Alles in allem wirkt das halt gerade schon ein bisschen so als würde das Comittee unnötigerweise versuchen jeder einzelnen Spielrunde ihre Ansicht eines "gesunden" EDH-Spiels aufzudrücken.

[timeless]

Ich finde die Regeländerung auch eher positiv, ein Deck das zB auf Commanderschaden aus ist wie, zb Jenara, Asura of War ist einfach mal komplett am Ende, wenn sie reingemischt wird und man keinen Tutor mehr nachzieht.

 

Noch übler ist das wenn zB Daretti, Scrap Savant verschwunden ist, dass hatte ich erst und naja ein rotes Themendeck ohne seinen Commander, ist nicht gerade das Gelbe vom Ei ^^

[Xardas]

Die Begründung is teilweise auch mal putzig:

 

 

Also spielen die Leute jetzt weniger Tutoren? Ja ne, is klar Was ich nachvollziehen kann ist das Argument, dass es diese Optionen nur in W und U zuverlässig gibt. Aber das hätte man auch durchaus handhaben können. Allerdings, und das stört mich an dieser Begründung auch wieder, haben verschiedene Farben nunmal verschiedene Stärken.

Weniger schlechte zumindest, ja durchaus. Und die Stärke lag nicht unbedingt in den Farben mit den Tuckeffekten, sondern in jenen die sie ignorieren konnten dank ausreichender Tutoren ( G und B damit allen vorraus). Was mich immer abgehalten hätte ein Purphoros-EDH in Betracht zu ziehen ist die Tatsache einfach instant gegen einen Tuckeffekt tot zu sein, hier gibt es eine klare Verbesserung. Nur ein Beispiel, aber die Auswirkung ist auch ein bissl komplexer als schwarz und weiß zu sehen.

 

Und im Zweifelsfall solltest du froh über diese Änderung sein, denn dadurch erhöht sich eher die Chance das dein verhasster Zur gebannt wird

Immer das große Ganze im Blick behalten

 

 

Was mir persönlich eher sauer aufstößt ist die Philosophie die hinter solchen Änderungen steht. Der Social Contract existiert bereits und es steht Gruppen frei Tuck-Effekte per Absprache abzumildern oder zu verbieten. Ich sehe eigentlich keinen Grund dass man durch offizielle Regeländerungen so extrem in die Dynamik des Formats eingreift, so lange es sich nicht um Probleme handelt die Spiele wirklich ruinieren können.

Um es mal so zu sagen: Die offiziellen Regeln sind meiner Meinung nach dafür da einen Rahmen zu schaffen, dass man als Spieler in unbekannten Runden auch mit "Unbelehrbaren", die sonst darauf bestehen würden ihre Zug-3-Vintage-Combo-Highlander-Decks ins Feld zu führen, einigermaßen spielen kann. Befindet man sich in einer Gruppe die kapiert hat, dass EDH vor allem dann am meisten Spaß macht wenn jeder auch wirklich am Spiel teil nimmt benötigt es solche kurzgedachten, offiziellen Verbote wie das Tuck-Errata einfach nicht, da man halt immer miteinander reden oder eben Hausregeln aufstellen kann.

Alles in allem wirkt das halt gerade schon ein bisschen so als würde das Comittee unnötigerweise versuchen jeder einzelnen Spielrunde ihre Ansicht eines "gesunden" EDH-Spiels aufzudrücken.

 

Irgendwie wiedersprichst du dir damit selbst. Wenn die Autokratie der Küchentische doch sowieso Probleme für sich selbst regeln kann, wieso ist die nicht Änderung dann die bessere Wahl? Mal davon ausgehend, dass die Änderung Sachen verbessert, warum sollte man dies nicht als Regel ändern. Wenn eine Gruppe dies lieber so beibehalten will steht ihr das ja genauso frei.
Das liesst sich etwas wie "Das ist jetzt anders als vorher, warum soll jemals irgendwas geändert werden, können die Gruppen dann doch selbst regeln". Demnach lösen wir einfach auch die Banliste auf und sagen, ihr regelt das schon untereinander?! Sehe irgendwie keine Logik in deinem Einwand.

Bearbeitet von Xardas, 24. März 2015 - 10:59.

[Urathil]

Ich bin absolut gegen diese neue Regel. Eine der wenigen Möglichkeiten meine Narset spielen zu können ohne Instant zu gewinnen war das notwendige offen halten von Mana gegen Shuffle-Counter. Jetzt kann ich sie einfach casten und GG. Klingt blöd aber unser Powerlevel ist in der Hinsicht abartig und Hinder/Spellcrumble waren bisher Sprüche die zumindest das Meta unter Kontrolle zusammengehalten haben.

Ich frage mich wie lange das gut geht... OP Commander wie Narset, Uril, Maelstrom Wanderer, Derevi usw. müssen sich nun weniger fürchten. Gut gemacht WotC... Not.

Ich halte ihnen aber zu gute das Format dadurch "netter" zu gestalten. Trotzdem hörts doch irgendwann auf. Erst werden Clone genuket und jetzt das.

[Avis]

Irgendwie wiedersprichst du dir damit selbst. Wenn die Autokratie der Küchentische doch sowieso Probleme für sich selbst regeln kann, wieso ist die nicht Änderung dann die bessere Wahl? Mal davon ausgehend, dass die Änderung Sachen verbessert, warum sollte man dies nicht als Regel ändern. Wenn eine Gruppe dies lieber so beibehalten will steht ihr das ja genauso frei.
Das liesst sich etwas wie "Das ist jetzt anders als vorher, warum soll jemals irgendwas geändert werden, können die Gruppen dann doch selbst regeln". Demnach lösen wir einfach auch die Banliste auf und sagen, ihr regelt das schon untereinander?! Sehe irgendwie keine Logik in deinem Einwand.

 

Weil eine Selbstregulierung nur geht wenn sich die Runde auch auf eine solche einigen kann. In einer Runde in der Tuck-Effekte, wie von Sheldon beschrieben, die "falschen" Commander treffen wird man sich auch so darauf einigen können so ein Errata als Hausregel aufzustellen, da niemand wirklich was verliert. In Cutthroat-Runden (vor allem gegen unbekannte Leute in Läden etc.) wo Tuck-Effekte oft die einzige Möglichkeit sind Problem-Commander (Derevi Prison oder auch Urathils Post über Narset über mir) zu handeln  wird es wohl eher schwierig eine Hausregel zu vereinbaren die ein solches offizielles Errata wieder ungültig macht. (wer Derevi, Zur oder Uril spielt, hat normalerweise kein Interesse an so profanen Sachen wie allgemeinem Spielspaß)

Ergo würd ich jetzt mal behaupten, dass das offizielle Beibehalten von Tuck-Effekten durch individuelle Anpassungen der Regeln besser reguliert als das Verbot und somit die offiziellen Regeln (an die man sich im Normalfall halten MUSS) darstellen sollte.

[Xardas]

Damit ich das richtig verstehe. Deine Ablehnung gegenüber möglicherweise sinnvollen Änderungen liegt darin begründet, dass angeblich competetiver ausgerichtete Spieler sich nicht einig werden können ?

Dir ist hoffentlich klar auf was für dünnem Eis das steht. Ehrlich gesagt ergibt es nichtmal Sinn, da deine Cutthroatspieler in der Regel deutlich mehr Spielverständnis hat als Casualspieler Hans, der irgendein Preconstructeddeck bissl umgebaut hat. Erstere beschäftigen sich in der Regel nämlich mehr mit dem Spiel, ihrem Deck und dem Format, um eben sich einen Vorteil zu erarbeiten. Warum jetzt grade die tendenziell informierteren Spieler keine Einigung passend für ihr Umfeld finden können sollen ist nicht grade einleuchtend, aber wenn ich

[wer Derevi, Zur oder Uril spielt, hat normalerweise kein Interesse an so profanen Sachen wie allgemeinem Spielspaß)

 

lese, sehe ich woher der Wind weht. Wer will hier jetzt wem genau seine Meinung aufdrücken, was Leute als Spielspaß verstehen dürfen?

 

Zudem dies immer noch keine Erklärung dafür liefern würde, warum man das System nicht verbessern sollte und daraus entstehende Schädlinge dann beseitigt ( read, teilweise fragwürdig starke Commander, auch unter der Tuckregel). Ist ja nicht so, als ob die Existenz von Tuck die Sache mit den Extrembeispielen von Commandern wirklich besser gemacht hätte, dafür gab es schlicht und ergreifend zu wenige davon und es war mehr als nur random.

[Plutoido]

Naja jede Spielgruppe kann sich seine Regeln eh machen wie man möchte. Da muss man diese Regel wohl nicht anwenden.

 

Aber ich finde es generell nicht gut, weil wenn es GAR keine Möglichkeit gibt den Commander zu entsorgen das ist schon irgendwie blöd. So musste man immer im Hinterkopf haben, dass man ihn vielleicht verliert. Mit der neuen Regel kann man befreit das Deck um den Commander bauen, weil der eh immer da ist. 

[cheonice]

Lignify und Konsorten machen Commander temporär unbrauchbar.

[timeless]

Mit der neuen Regel kann man befreit das Deck um den Commander bauen, weil der eh immer da ist. 

 

Darum geht es Wizard evtl auch

 

In letzter Zeit, sind doch best of color Decks einfach zu stark geworden. Wer brauchte da schon seinen Commander für den Sieg.

Er bediente in vielen Decks einfach nur die Farben die man haben wollte.

 

Nun haben die Spieler, die ihre Decks auf den Commander auslegen, wieder bessere Chancen.

 

VG

[Avis]

Damit ich das richtig verstehe. Deine Ablehnung gegenüber möglicherweise sinnvollen Änderungen liegt darin begründet, dass angeblich competetiver ausgerichtete Spieler sich nicht einig werden können ?

Dir ist hoffentlich klar auf was für dünnem Eis das steht. Ehrlich gesagt ergibt es nichtmal Sinn, da deine Cutthroatspieler in der Regel deutlich mehr Spielverständnis hat als Casualspieler Hans, der irgendein Preconstructeddeck bissl umgebaut hat. Erstere beschäftigen sich in der Regel nämlich mehr mit dem Spiel, ihrem Deck und dem Format, um eben sich einen Vorteil zu erarbeiten. Warum jetzt grade die tendenziell informierteren Spieler keine Einigung passend für ihr Umfeld finden können sollen ist nicht grade einleuchtend, aber wenn ich

lese, sehe ich woher der Wind weht. Wer will hier jetzt wem genau seine Meinung aufdrücken, was Leute als Spielspaß verstehen dürfen?

 

Zudem dies immer noch keine Erklärung dafür liefern würde, warum man das System nicht verbessern sollte und daraus entstehende Schädlinge dann beseitigt ( read, teilweise fragwürdig starke Commander, auch unter der Tuckregel). Ist ja nicht so, als ob die Existenz von Tuck die Sache mit den Extrembeispielen von Commandern wirklich besser gemacht hätte, dafür gab es schlicht und ergreifend zu wenige davon und es war mehr als nur random.

 

Ich denke mal da habe ich etwas ungenau formuliert. Cutthroat-Runden in denen jeder weiß was auf ihn zukommt und entsprechende Decks einpackt werden in der Hinsicht natürlich keine Probleme haben. Es ging um:

Um es mal so zu sagen: Die offiziellen Regeln sind meiner Meinung nach dafür da einen Rahmen zu schaffen, dass man als Spieler in unbekannten Runden auch mit "Unbelehrbaren", die sonst darauf bestehen würden ihre Zug-3-Vintage-Combo-Highlander-Decks ins Feld zu führen, einigermaßen spielen kann

Schien mir aus dem Kontext "offizielle Regeln sind für zufällig zusammengestellte Spielgruppen da usw." eigentlich ziemlich ersichtlich, aber jetzt sollte das ja zumindest geklärt sein.

[Mr-Jace Beleren]

Lignify und Konsorten machen Commander temporär unbrauchbar.

 

Spell Crumble,Hinder,Terminus machen sie auch Temporär unbrauchbar, ist halt nur die Frage wann man sie Wieder zieht

 

Als ich das gesehen dachte ich es ist ein Schlechter April Scherz!

 

Nicht das Wizard extra Spellcrumble und Chaos Warp dafür gedruckt haben und nun massiv an einfluss Verlieren. Aber Wayne.

 

Ich Persöhnlich finde das man erstmal was Vernünftiges auf die Bann-List setzen soll.

Deadyey Navigator,Palinchron,Cyclonic Rift,Prohet, of Kruphix

 

 

 

Und dann kann man entscheiden ob man so Elementare Spielsachen wie Tuck Fähigkeiten umschreibt.

 

Mfg ed

Bearbeitet von Mr-Jace Beleren, 24. März 2015 - 12:15.

[timeless]

 

 

Ich Persöhnlich finde das man erstmal was Vernünftiges auf die Bann-List setzen soll.

Deadyey Navigator,Palinchron,Cyclonic Rift,Prohet, of Kruphix

 

 

 

 

 

Was vernünftig ist, wirst du aber nie auf einen Nennen bekommen.

Die einen wollen Skullclamp weg haben, die Anderen Sol Ring, Mana Crypt, dann wieder jemand Consecrated Sphinx usw suw

Bearbeitet von timeless, 24. März 2015 - 12:19.