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3908 Antworten in diesem Thema

#1641 Helios Geschrieben 14. März 2017 - 19:15

Helios

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Denkst du jetzt ernsthaft ohne die bans gäbs mehr diversität? :D

Weniger jedenfalls auch nicht, oder? De facto gibt es gerade 2 Tier 1 Decks und ein Tier 1,5 Deck. Ich glaube nicht, dass sich ohne die Bans die Zahl noch weiter reduzieren würde.

Mit einem legalen Emrakul, the Promised End gäbe es recht sicher zumindest ein weiteres Deck.

Bearbeitet von Helios, 14. März 2017 - 19:18.


#1642 Retronasale Aromatherapie Geschrieben 14. März 2017 - 19:43

Retronasale Aromatherapie

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Emrakul stellt halt mal wieder jede andere lategame strategie ab und gibt dann sogar noch den aggro decks wie G/B ein unfaires lategame.

Die Karte grenzt das Format viiiiiiiiiiiel zu hart ein.

Gleiches gilt für smuggler's copter, er ist ebenfalls einfach immernoch viel zu gut um nicht gezockt zu werden.

 

Ob Reflector mage aktuell ein Deck hätte weiß ich nicht.

 


ehemals ein schwarzes Kaltgetränk aus Kolanuss


#1643 Wrathberry Geschrieben 14. März 2017 - 19:49

Wrathberry

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BG Counter wäre halt wieder BG Delirium vermutlich und wir hätten immernoch 3 Decks.. wobei es eigentlich eh nur 2 Tier 1 Decks sind.

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#1644 Helios Geschrieben 14. März 2017 - 20:06

Helios

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Emrakul stellt halt mal wieder jede andere lategame strategie ab und gibt dann sogar noch den aggro decks wie G/B ein unfaires lategame.

Welche andere aktuell valide Late-Game-Strategie wäre denn das, die durch Emrakul verdrängt würde? Aktuell ist GB so gut wie tot, wäre vielleicht nicht verkehrt, denen eine sinnvolle Waffe in die Hand zu geben.
 

Die Karte grenzt das Format viiiiiiiiiiiel zu hart ein.

Noch härter als jetzt kann ein Format kaum eingegrenzt sein. Da keines der aktuellen Decks Emrakul einfach so sofort in die 60 integrieren würde, ohne auch andere umfassende Anpassungen vorzunehmen, würde ein Unban recht wahrscheinlich für Veränderungen sorgen, zumindest aber würde er nicht die aktuellen Verhältnisse zementieren. Und genau das ist doch das Problem: Zwischen Mardu und 4c Saheeli ist aktuell so gut wie kein Platz. Es hätte jetzt was passieren müssen, entweder durch Bans oder Unbans. Stattdessen wird das Format voraussichtlich stagnieren.
 

Gleiches gilt für smuggler's copter, er ist ebenfalls einfach immernoch viel zu gut um nicht gezockt zu werden.

Der Grund für den Ban einer Karte kann nicht sein, dass sie gezockt wird, denn dann müsste man am Ende alle Karten bannen. Ja, mit einem legalen Copter würde Mardu vermutlich noch stärker werden, was nicht in unserem Interesse sein kann. Aber über den Copter-Unban habe ich ja auch gar nicht gesprochen.

 

Ob Reflector mage aktuell ein Deck hätte weiß ich nicht.

4c Saheeli offensichtlich. Turn 2 Dork, Turn 3 Reflector Mage, Turn 4 Saheeli, Copy Reflector Mage oder Felidar Guardian, flicker Reflector Mage. Jetzt ist das Board beim anderen Spieler höchstwahrscheinlich leer und er kann sich nie wieder austappen, weil er sonst potentiell sofort stirbt.



WotC hätte mit den gestrigen Announcements das T2-Format retten können. Sie haben sich dagegen entschieden.

Bearbeitet von Helios, 14. März 2017 - 20:07.


#1645 jjrotzo Geschrieben 14. März 2017 - 20:06

jjrotzo

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Ob Reflector mage aktuell ein Deck hätte weiß ich nicht.


Lies dir Reflector Mage durch, lies dir Felidar Guardian durch, lies dir Saheeli Rai durch, lies dir nochmal Reflector Mage durch ;)


Bearbeitet von jjrotzo, 14. März 2017 - 20:27.

Bock auf innovative Decks und eine große Portion Retro-Charme?

 

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#1646 Wrathberry Geschrieben 14. März 2017 - 20:58

Wrathberry

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Wie hätten sie es retten können?

Das Frage ich mich.

Emrakul unban würde maximal dazu führen dass wir wieder Marvel im Format haben was auch keiner wirklich will. Evt. Wäre BG wieder stark genug..
Ka ob das wirklich besser wäre.

Klar hätte man die Katze jetzt bannen können, wäre das denn wirklich besser fürs Format? Die Leute haben jetzt schon kein Bock mehr, weil ihre Decks zerbanned werden.. noch mehr Bans jetzt noch vor Amonkhet hätten dem Format noch mehr geschadet als jetzt nen scheiß Format bis Amonkhet.. sollte Amonkhet das nicht fixen kommt dann der ban.

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#1647 Helios Geschrieben 14. März 2017 - 21:05

Helios

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Wie hätten sie es retten können?

Das Frage ich mich.

Emrakul unban würde maximal dazu führen dass wir wieder Marvel im Format haben was auch keiner wirklich will. Evt. Wäre BG wieder stark genug..
Ka ob das wirklich besser wäre.


Wären schon mal 4 Decks statt 2 Decks. Klingt für mich nach einem Fortschritt. Ich glaube nicht, dass durch einen Emrakul-Unban 4c Saheeli und Mardu plötzlich verschwinden würden.
 

Klar hätte man die Katze jetzt bannen können, wäre das denn wirklich besser fürs Format? Die Leute haben jetzt schon kein Bock mehr, weil ihre Decks zerbanned werden..


Völlig richtig, habe ich ja auch selbst vorher schon angemerkt. Auf der anderen Seite bleiben aber viele Leute den Turnieren fern, weil sie keinen Bock gegen random Turn 4 Gideon oder CopyCat automatisch zu sterben. Das aktuelle Format ist einfach mal eine verdammt feindliche Umgebung für Casual-Turnierspieler. Auch kompetitive Spieler können dieses Format eigentlich nicht gut finden, weil es einfach so gut wie keinen Platz für Brews gibt. Ein Zwei-Deck-Format ist eben nicht besonders spannend...
 

noch mehr Bans jetzt noch vor Amonkhet hätten dem Format noch mehr geschadet als jetzt nen scheiß Format bis Amonkhet.. sollte Amonkhet das nicht fixen kommt dann der ban.


Über kurz oder lang wird der Ban recht sicher notwendig sein, und da wäre ich eher dafür gewesen, frühzeitig die Reißleine zu ziehen.

Wie sagt man so schön? Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.



Andererseits, und an der Stelle muss ich meine eigene Position etwas einschränken: Vor wenigen Wochen noch hielt man BG Constrictor für DEN Boogeyman des Formats. Wir wissen, was daraus geworden ist. Es gibt also durchaus noch Potential, dass sich das Format von selbst korrigiert.

Bearbeitet von Helios, 14. März 2017 - 21:08.


#1648 jjrotzo Geschrieben 14. März 2017 - 22:36

jjrotzo

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Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Katzencombo das Format bricht. Die Combo versagt gegen soviel Hate (Thalia, Heretic Cathar, Authority of the Consuls, sogar gegen einen popeligen Shock und was weiß ich noch). Warum muss denn alles gebannt werden, nur weil sich das Meta noch nicht drauf eingestellt hat?

 

Jahrelang jammern alle "Wäähh, Standard immer nur Midrange". Jetzt kann man mal Combo spielen und alle beschweren sich, dass man dann tatsächlich mit dem Deck interagieren muss oder halt random verliert. In Modern, Legacy, Vintage oder Commander ist das der Normalzustand.

 

Für mich macht die Katzencombo zum ersten mal seit langem (seit Pyromancer Ascension?) überhaupt wieder zu einem interessanten Format, dass sich wie Magic anfühlt und nicht wie eine Demo-Version davon.


Bearbeitet von jjrotzo, 14. März 2017 - 22:37.

  • #37 hat sich bedankt

Bock auf innovative Decks und eine große Portion Retro-Charme?

 

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#1649 Helios Geschrieben 14. März 2017 - 23:32

Helios

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Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Katzencombo das Format bricht. Die Combo versagt gegen soviel Hate (Thalia, Heretic Cathar, Authority of the Consuls, sogar gegen einen popeligen Shock und was weiß ich noch). Warum muss denn alles gebannt werden, nur weil sich das Meta noch nicht drauf eingestellt hat?

Bei dieser Antwort kann ich mir echt nicht vorstellen, dass du Standard spielst. Erstmal sind Thalia und Authority sehr spezifische Karten, auf die viele Decks gar keinen Zugriff haben, vor allem nicht Game 1. Zweitens MUSST du irgendwas dergleichen haben, weil du sonst sofort stirbst. Das ist eigentlich nicht die Design-Philosophie des Standard-Formats. Drittens funktioniert das nicht so easy, wie du dir das vorstellst. Thalia lebt nicht lang, und wenn du dir einen Shock offen hältst, spielen sie eben das Grind-Game, während du dich selbst immer ein bisschen timewalkst, weil du dich einfach nie mehr austappen kannst. Authority ist auch so eine Karte, die außer in dieser spezifischen Situation einfach quasi gar nichts macht. Dass es Antworten gibt, war sowieso noch nie ein Argument dafür, dass man Karten nicht bannen sollte. Auf fast alle Karten gibt es gute Antworten. Die Frage ist doch, wie oft und vor allem wie früh man diese Antworten braucht. Wenn der Gegner es schafft, Turn 3 Saheeli aufs leere Board zu legen, was mit Harnessed Lightning nicht schwer ist, dann führt das dazu, dass du a) den Hate immer haben MUSST und b) dich NIE MEHR austappen kannst, weil du sonst instant gegen die Combo stirbst. Balancing geht anders.
 

Jahrelang jammern alle "Wäähh, Standard immer nur Midrange". Jetzt kann man mal Combo spielen und alle beschweren sich, dass man dann tatsächlich mit dem Deck interagieren muss oder halt random verliert.

Die Combo war so nie geplant, außerdem spielen wir bald (!) in einem völlig ungetesteten Standard-Format, weil die Future Future League nicht mit der Rück-Änderung der Rotation rechnen konnte. Beides merkt man. Das Format ist aktuell leider nicht so gut balanced, wie es früher mal der Fall war, was klar ein Ergebnis mangelnder Qualitätssicherung ist.
 

In Modern, Legacy, Vintage oder Commander ist das der Normalzustand.

Welches Commander überhaupt? Multiplayer oder DuelCommander? DuelCommander ist mW überhaupt nicht combolastig, Multiplayer-Commander ist vom Balancing her ein riesiger Haufen Gülle. Legacy ist angelegt als knallhartes Format mit träger Format-Dynamik, da weiß jeder, worauf er sich einlässt. Modern mit Standard zu vergleichen ist, sorry, absoluter Schwachsinn. Modern ist das DIVERSESTE Format überhaupt, mit Abstand, und damit das genaue Gegenteil vom 2-Deck-Format, zu dem sich das Standard-Format jetzt entwickelt hat. Combo ist im Modern-Format überhaupt nicht dominant, kein bisschen, ich weiß also nicht, was dieses Argument überhaupt bezwecken soll.
 

Für mich macht die Katzencombo zum ersten mal seit langem (seit Pyromancer Ascension?) überhaupt wieder zu einem interessanten Format, dass sich wie Magic anfühlt und nicht wie eine Demo-Version davon.

Ich habe nichts gegen ein Combodeck im Format. Ganz im Gegenteil. Ich habe selbst zu Beginn und zwischendurch immer wieder CopyCat gespielt. Ich mag es aber nicht, wenn ein Archetyp, der bei den Top8 so bei 25% idealerweise liegen sollte, eher bei 50% liegt, und die anderen 50% fast komplett von EINEM anderen Deck eingenommen werden. So ein Format wird schnell langweilig und uninteressant, das ist mein Problem mit der aktuellen Situation. Wie viele Karten aktuell ungezockt rumliegen, weil die beiden großen Decks so dominant sind, das man fast ein laufendes Bye ist, wenn man was anderes brewet.


Und mal zum Thema "interessanteres Format": Das ist bei CopyCat ähnlich wie bei Marvel. Das ist zu Beginn zwar cool, macht aber nicht lange Spaß. Mir geht das zumindest so, und aus anekdotischer Evidenz heraus kann ich sagen, dass ich damit nicht alleine bin.


Ich habe früher immer wieder was gebrewed und konnte damit dennoch was reißen auf Turnieren. Aktuell ist das fast unmöglich, weil bei fast jedem Deck irgendwann der Punkt kommt, zu dem man denkt: "OK, kann ich damit Turn 4 Gideon besiegen? Nein. Kann ich damit Turn 4 Karte besiegen? Nein. Und weg damit."

Bearbeitet von Helios, 15. März 2017 - 00:00.


#1650 shecki Geschrieben 14. März 2017 - 23:44

shecki

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Immer dieses harte Mimimi "Sie müssen JETZT was tun..."

 

Dynavolt Tower Decks mit ner Control-Shell frühstücken Saheeli Decks, nur will sie irgendwie keiner spielen. Marvel ist auch immer noch im Format und wieder auf dem aufsteigenden Ast und wie du, Helios, selber erkannt hast, hast du vor Kurzem noch über BG geschimpft und jetzt ist es ziemlich verdrängt. Aber hey es kommt sicher das Netdeck, das auch dein Format rettet.

 

Sehe zwar auch den Bannhammer über dem Guardian schweben, aber tatsächlich ist das Saheeli-Deck wirklich recht einfach zu stoppen, nur parallel dazu den Grind-Plan besser zu fahren, ist nicht immer einfach. Pithing Needle könnte da in vielerlei Hinsicht eine Antwort sein.

 

Übrigens sind wir aktuell sehr wohl noch im getesteten Format, erst ab April mit Amonkhet nicht mehr, erst da sollte BFZ + OGW rotieren und tut das nicht.

 

Kurz: Ja die beiden GPs am WE waren langweilig und zeigen ein ziemlich gelöstes Format, aber auch die ersten Versuche neuer Antworten. Ich finde es richtig, diesen Chancen zu geben und mal zu sehen, ob man ein solches Meta nicht mit einem Control-Deck angreifen kann. Gerade wenn es nur gegen 2 Decks geht, sollte das doch echt easy sein.



#1651 Helios Geschrieben 14. März 2017 - 23:59

Helios

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Übrigens sind wir aktuell sehr wohl noch im getesteten Format, erst ab April mit Amonkhet nicht mehr, erst da sollte BFZ + OGW rotieren und tut das nicht.


Bezüglich der Rotation hast du Recht, aber die Combo war, wie ich schon schrieb, so nie geplant. KEINER in der Future Future League hat die gespielt. Also kann es mit der Qualität der internen Testabteilung nicht so weit her sein, wenn so ein offensichtlicher Archetyp vergessen wurde.

PS: "Dynavolt Control frühstückt Saheeli" ist doch sehr übertrieben. Ja, das Matchup ist positiv, aber nur tendenziell und nicht so eindeutig, immerhin spielen die 4c Saheeli Decks einen Haufen Kreaturen, die man auch außerhalb der Combo beantworten muss.


PPS: Das eigentliche Problem habt ihr, wie viele andere, leider immer noch nicht verstanden. Ich sage nicht mal, dass das Saheeli-Deck prinzipiell zu stark ist - zumindest sollte das ursprünglich nicht mein Argument sein. Ich habe jetzt schon mehrfach gesagt (nur irgendwie geht kaum einer darauf ein?!), dass das Problem vor allem in der mangelnden Diversität des Formats besteht. Das Format besteht quasi (überspitzt formuliert) nur aus 2 Decks. Manchmal verirrt sich noch ein anderes in die Tops. Das war definitiv schon mal besser. So stelle ich mir definitiv kein interessantes Standardformat vor.


Ob man nun Sachen bannt, unbannt oder neue Sachen druckt, ist mir egal, so lange zumindest mehr verschiedene Decks wirklich competitive viable werden. Ein Format aus 2 Decks ist einfach zu langweilig!

Bearbeitet von Helios, 15. März 2017 - 00:07.


#1652 P0LTERGEIST Geschrieben 15. März 2017 - 07:46

P0LTERGEIST

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Ich finde das Problem liegt weniger an Saheeli sondern am Mana und das die Karten die Mardu spielt einfach fast das Optimum für ihre CMC darstellen.

 

Mardu hat so gutes Mana das die teils noch blau spielen konnten, und Saheeli ist halt das andere 4c Deck. Wenn ich jetzt zugriff auf die Effizientesten Karten aus allen Farben mit 2 Decks habe gibt es nicht viele Gründe was anderes spielen zu wollen. Dazu kommt das Mardu die Perfekte Kurve hat 3/2 in 4/4 in Removal +3 Schaden Turn 4 Gideon und gegen den wrath verliert man eine Kreatur.... Wann war der Aggro plan in Standard das letzte mal so gut und so wenig anfällig? Man hatte vlt mit Pump und Co schneller Decks aber da reichte dann ein Removal oder man schob gegen Languish zusammen. Jetzt muss man Fatal Push / harnessed lightning haben um überhaupt bis Turn 4 im Spiel zu bleiben ... und merkt dann das man Gideon eh nicht beantworten kann. 



#1653 Wrathberry Geschrieben 15. März 2017 - 08:22

Wrathberry

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das hauptproblem an dem Saheeli Deck und warum es plötzlich so gut ist, ist halt dass die Leute rausgefunden haben wie man die Combo spielt... mit Whirler Virtuoso und dem 3/2 draw a Card und Energy Mann haben sie einfach so extrem starke Kreaturen. Wie oft hab ich schon gegen das Deck verloren, einfach an nem einzelnen Virtuoso der kommt und dank 15 Energie oder sowas 5 Thopter macht.. die dann entweder alleine gewinnen, oder so viel Schaden anrichten, dass man danach nie wieder zurück kommt... Auch der 3/2er tauscht quasi immer 2:1 und dadurch hat das Deck einfach irgendwann endlos Kartenvorteil.

 

Dazu schwebt immer die Combo im Hintergrund, dass du IMMER aufpassen musst, dass du nicht einfach instant stirbt, wenn du mal kein Removal mehr hast, oder dich austappst.

Vor allem weil die Combo ja im  Mid und Lategame dann direkt aus der Hand gespielt werden kann, ohne 1 Zug Vorbereitung. Ist mir nicht nur einmal passiert, dass ich so sterbe... nicht nur einmal hab ich verloren nachdem ich das Board kontrolliere und mein Gegner nichts mehr hatte außer 1 Handkarte. Er Topdecked dann das andere Piece und man verliert einfach.

Das ist einfach mega frustrierend und genau weil ich sowas nicht will, spiele ich Standard und nicht Modern und co..

 

 

Achja: @poltergeist: das Hauptproblem an Mardu ist eben genau das Mana, das ist eher schlecht und einer der Hauptgründe warum man oft verliert. Ich hab mindestens genauso oft wegen einer nicht funktionierenden Manabase verloren, wie durch irgendwas anderes. Mardu mit dem Mana von Khans/BFZ wäre soooo broken und vermutlich das stärkste Agressive Deck was es je im Standard gab (mb etwas übertrieben).

 

 


Bearbeitet von Wrathberry, 15. März 2017 - 08:24.

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Farewell "one for all"


#1654 Retronasale Aromatherapie Geschrieben 15. März 2017 - 10:11

Retronasale Aromatherapie

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Ich habe jetzt schon mehrfach gesagt (nur irgendwie geht kaum einer darauf ein?!), dass das Problem vor allem in der mangelnden Diversität des Formats besteht. Das Format besteht quasi (überspitzt formuliert) nur aus 2 Decks. Manchmal verirrt sich noch ein anderes in die Tops. Das war definitiv schon mal besser. So stelle ich mir definitiv kein interessantes Standardformat vor.

 

Das wurde sehr wohl hier erkannt.

Allerdings waren scheinbar die meisten nicht deiner Meinung, dass z.B. ein Emrakul unban das Format diverser machen würde.

Und ich z.B. bin auch nicht der Meinung, dass das Format schon gelöst ist.
Als G/B dominiert hat wurde das gleiche Behauptet, genau wie z.B. Aetherworks Marvel damals nach der Protour totgeredet wurde bis dann mal die korrekten Liste da waren.


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#1655 Wrathberry Geschrieben 15. März 2017 - 10:30

Wrathberry

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Davon ab kommt in ca. 4 Wochen Amonkhet. D.h. sollte das Set nicht das zweite Bfz werden, werden die Karten dann neu gemischt

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#1656 P0LTERGEIST Geschrieben 15. März 2017 - 14:29

P0LTERGEIST

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Das mana ist halt immer noch gut genug das man Mardu über RW oder RB spielt. Ohne die Fast Lands wäre das eher nicht drin und Mardu z.B. würde sich evtl. in beide Decks aufteilen. Warum Declaration in Stone oder Stasis Snare spielen wenn man Fatal Push oder Harnessed Lightning, fast for free, haben kann 



#1657 Wrathberry Geschrieben 15. März 2017 - 16:37

Wrathberry

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Korrekt. Es ist aber halt nicht gut und funkt auch nur gerade so, weil die OP Karten dass halt wieder rausreißen.
Es ist nicht wie zu Khans+Bfz wo man sogar 4 Farben ohne Probleme spielen konnte und es deshalb auch gemacht hat.

Man würde schon lieber 2 Farben spielen wenn man dadurch nicht zu viel verlieren würde.


Aber du hast natürlich Recht dass das fixing schon ganz gut ist aktuell.. auch wenn das Problem eher mit dem individuellen Powerlevel einzelner Karten zu tun hat..

Und Farblose Karten sind halt grundsätzlich nen Problem...

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#1658 shecki Geschrieben 15. März 2017 - 17:08

shecki

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Zu Zeiten von BFZ hat man vierfarbig gespielt, weil man durch Fetchlands + fetchbare Länder eh die Länder so wählen musste, dass man über die 4. Farbe fetchen kann. Damit war die 4. Farbe eh mit drin und warum dann nicht nutzen?

 

Also z.B. in Abzan mit Wooded Foothills auf Schwarz fetchen ging nur über Smoldering Marsh.



#1659 Retronasale Aromatherapie Geschrieben 15. März 2017 - 17:47

Retronasale Aromatherapie

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Also z.B. in Abzan mit Wooded Foothills auf Schwarz fetchen ging nur über Smoldering Marsh.

 

Und trotzdem hätte man maximal ein solches Land "gesplasht" wenn man die vierte Farbe nicht sowieso hätte nutzen wollen.


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#1660 jjrotzo Geschrieben 23. März 2017 - 21:32

jjrotzo

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Kyle Boggemes über "Why is Standard so stale?" (letzter Abschnitt des Artikels)

I hear Ravnica Standard in 2006 was the pantheon of opportunity. (...) What was the best deck in that format? I have no idea and that’s awesome. No deck was too dominant at this time. Midrange was kept in check by Remand and land denial. Aggro beat those decks to a pulp, but couldn’t keep up with anti-creature spells like Lightning Helix and Faith’s Fetters. Control had the option to fight some, but not all, of these strategies. Sound familiar? Standard was great back then because it looks a lot like Modern today. Every deck is pushed to a far edge of the strategy spectrum rather than sitting in the middle.
 
Wizards has decided some spells are “not fun” to play against like Mana Leak, Stone Rain, discard, and Lightning Helix. My suggestion is to bring back powerful spells to create diversity. We live in a midrange world today and we know exactly how to get out because it hasn’t always been this way. If new sets focused less on absurdly powerful cards and more ways to keep things in check in a proactive manner we will have diversity.

 
Würde ich so unterschreiben.

Bearbeitet von jjrotzo, 23. März 2017 - 21:33.

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