15 Antworten in diesem Thema

[shnabeltasse]

Hallo .

 

Ich habe in der letzten Zeit sehr häufig Duelle beobachtet und beim Durchlesen aktueller Turnierdecks ist mir etwas aufgefallen:

 

Ich sehe sehr selten land destruction (eher gar nicht) und fast genauso selten sehe ich Schutz gegen enchantments. Manche Duelle (besonders auf MTG online) hätten klar gewonnen werden können mit ein paar einfachen commons wie Naturalize.

 

Ich spielte MTG zu einer Zeit, in der jedes, absolut jedes Deck mit weißem Mana, mindestens 2 Disenchant im sideboard hatte. Und war es nur, weil man sich Karten wie die Nevinyrral's Disc nicht leisten konnte. Am Ende aber gleichgültig, es ging darum, sich gegen enchantments zu schützen.

 

Seit wann aber war es nicht mehr 'kewl', sich gegen enchantments schützen zu wollen? Wurden die Decks aggressiver oder sogar einfach so stark, daß man sich nicht mehr um solche Karten kümmerte? Bei aktuellen decks auf MTG online sehe ich genug Versionen von ' Reatreat to xyz control', dennoch sind Decks mit grünem Mana nicht in der Lage, sich diesen enchantments zu entledigen. Ich finde das irgendwie seltsam. Herrscht da das Motto: bist du nicht in der Lage, trotz dem enchantment zu gewinnen, hast dus nicht drauf?

 

Das gleiche mit land destruction. Ich sehe ein, dass damals so ein deck absoluter Frustfaktor war, noch schlimmer als gegen ein Stasis Deck zu spielen, aber gerade jetzt sehe ich Decklisten mit bis zu 12 fetch lands.... land destruction wäre gerade jetzt doch absolut verheerend, selbst wenn standard LD spells bei 4 mana anfangen.

 

Übersehe ich da etwas Grundlegendes? Ist das einfach eine Folge der Setentwicklung/print policy oder sind solche defensiven Karten absolut nicht mehr nötig? Ist es gar zu einer Art gentleman agreement gekommen, das das Spielen solcher Effekte verbietet? Ich bin etwas verwirrt, für mich gehörte (und gehört) es dazu, universelle Defensiven zu besitzen. Natürlich sind Karten wie die Nevdisk keine Option mehr aber dennoch gibt es den universellen Schutz. Der wird jedoch irgendwie ignoriert. Ich frage mich, wieso? Eure Meinung dazu?

Bearbeitet von shnabeltasse, 30. November 2015 - 12:55.

[Flowerpower]

Also erstmal wäre es gut zu wissen in welchem Format du dich so rumtreibst.

Das bestimmt die Stärke der Antworten und die Stärke der Verzauberungen, etc.

 

Im Standard beispielsweise gibt es sehr viele Dromoka's Commands die solche Decks in Schach halten, Landdestruction ist hier quasi garnicht vorhanden oder zu teuer.

 

Im Modern/Legacy hat man dafür universelle Antworten wie etwa Counterspells oder Abrupt Decay und Maelstrom Pulse.

Deswegen siehst du wahrscheinlich selten Karten die sagen: Destroy target Enchantment o.Ä. Diese Decks haben alle Optionen damit umzugehen aber da nicht jedes Deck Verzauberungen spielt möchte man so situative Spells nicht im Maindeck haben da sie sehr oft einfach tote Karten sind. Im Sideboard gibt es oft Sachen wie Wear//Tear und ähnliche Effekte.

[Schiggy]

Reiner Enchanthate hat das Potential eine tote Karte zu sein, etwas was man sich auf competitiver Ebene nicht erlauben kann. Im Sideboard sieht man aber durchaus Waffen gegen Enchantments (Wear // Tear, Destructive Revelry). Und Sachen wie Abrupt Decay oder Maelstrom Pulse zerstören halt alternativ auch Enchantments. 

Enchantmenthate wird also entweder aus dem Sideboard gespielt oder Main eigentlich nur, wenn die Karte auch alternativ was anderes kann.

 

Reines Land Destruction ist in der Regel auf Turnierebene zu ineffektiv, aus diversen Gründen. Im Legacy können viele Decks mit sehr wenig Mana operieren, in anderen Formaten ist die zur Verfügung stehende Landdestruction schlichtweg zu schwach um dahingehend ein dediziertes Deck zu bauen.

 

 

 

 

[shnabeltasse]

Also erstmal wäre es gut zu wissen in welchem Format du dich so rumtreibst.

Das bestimmt die Stärke der Antworten und die Stärke der Verzauberungen, etc.

 

Im Standard beispielsweise gibt es sehr viele Dromoka's Commands die solche Decks in Schach halten, Landdestruction ist hier quasi garnicht vorhanden oder zu teuer.

 

Im Modern/Legacy hat man dafür universelle Antworten wie etwa Counterspells oder Abrupt Decay und Maelstrom Pulse.

Deswegen siehst du wahrscheinlich selten Karten die sagen: Destroy target Enchantment o.Ä. Diese Decks haben alle Optionen damit umzugehen aber da nicht jedes Deck Verzauberungen spielt möchte man so situative Spells nicht im Maindeck haben da sie sehr oft einfach tote Karten sind. Im Sideboard gibt es oft Sachen wie Wear//Tear und ähnliche Effekte.

 

Ich beobachtete viele Standard Duelle, welche scheinbar auch keine sideboard Option gegen enchantments besaßen. Deshalb hatte ich mich gewundert, natürlich kann es auch einfach nicht gezogen worden sein. Das erscheint mir aber eher nicht so. Für mich spielten sich die Duelle eher so ab, daß man sein Ding durchzog und wenn der lock stand, wars halt vorbei^^.

 

Also erstmal wäre es gut zu wissen in welchem Format du dich so rumtreibst.

Das bestimmt die Stärke der Antworten und die Stärke der Verzauberungen, etc.

 

Im Standard beispielsweise gibt es sehr viele Dromoka's Commands die solche Decks in Schach halten, Landdestruction ist hier quasi garnicht vorhanden oder zu teuer.

 

Im Modern/Legacy hat man dafür universelle Antworten wie etwa Counterspells oder Abrupt Decay und Maelstrom Pulse.

Deswegen siehst du wahrscheinlich selten Karten die sagen: Destroy target Enchantment o.Ä. Diese Decks haben alle Optionen damit umzugehen aber da nicht jedes Deck Verzauberungen spielt möchte man so situative Spells nicht im Maindeck haben da sie sehr oft einfach tote Karten sind. Im Sideboard gibt es oft Sachen wie Wear//Tear und ähnliche Effekte.

 

Standard Format. Ältere sets ab anfang 2002 sind mir unbekannt, die letzte Standard edition, die ich dennnoch nur am Rande miterlebt habe, war Mercadian Masks, glaube ich. Bewusst spielte ich ab 4te Edition aufwärts. Dort war es bei uns (und auch in manchen Turnierdecks) üblich, 2-of gegen enchantments (ggf. auch Artefakte) zu haben. In Grün hieß das, Creeping Mold + Uktabi Orangutan, Rot hatte Pillage in Weiß eben Disenchant.

 

Wie gesagt, ich frage mich gerade, ob da ein aktueller Trend zu erkennen ist oder ob ich eben eher zufällig einseitige Duelle gesehen habe.

 

Was LD betrifft, frage mich dennoch, ob dieser Decktyp nicht in Standard wieder okay wäre, bei 8-12 Manaquellen verletzt doch jeder Verlust mehr als früher. Aber gut, wahrscheinlich operieren solche Decks zu schnell, um dagegen ankommen zu können.

 

Bearbeitet von shnabeltasse, 30. November 2015 - 13:24.

[Kalli]

Hast du Beispiele für Enchantments, was man unbedingt weghaben möchte? Grad im Standard ist die Auswahl ja doch eher beschränkt, da die Enchantments eher wenig relevant sind. Spontan fällt mir da nur Sigil of the Empty Throne und Starfield of Nyx ein, was in manchen Decks halt die Wincon ist. Ob jetzt eine S i e g e liegt oder nicht wird den meisten Spielern wohl eher egal sein. Sicher kanns nervig sein und auch mal zum Sieg führen, aber so elementar ists dann doch nicht. Da spielt man lieber Sachen, die den eigenen Deckplan unterstützen

[shnabeltasse]

Silkwrap, Suspension Field, Pacifism, Stasis Snare, Sphinx's Tutelage. In Ally Token  Decks Retreat to Emeria und/oder Retreat to Kazandu, die ich recht häufig gesehen habe, sei es in Verbindung mit Abzan-Farben oder Landfall. Ich habe etwa 20 Spiele (nicht nur casual duels) beobachtet und aggro decks wurden durch Jaddi Offshoot + Retreats ausgebremst und besiegt. Eine Zerstörung des life gain wäre dort erforderlich gewesen, wobei der Offshoot durch blocken vernichtet wird.

 

Ein Deck, das besonders auf diesen life gain baute, war Grün + ramp + Ulamog.

Bearbeitet von shnabeltasse, 30. November 2015 - 13:47.

[Phrosume]

Genau das Gegenteil ist der Fall. LD wird von Fetchlands eher gehemmt, da man im Response immer noch fetchen kann. Man sucht seine Länder ja nicht um damit nichts anzufangen. Ausserdem ist 4 Mana für ein Land schon eine Hausnummer. Da würde ich auch lieber etwas gutes mit Anfangen als den Gegner u.U. nichtmal zu behindern (Aggrodecks stört das Land weniger kaum etc.)

[Kalli]

Die ersten stellen dir genau eine Kreatur ab. Sicher ist das nervig, aber nur deswegen extra einen SIdeboardslot freimachen lohnt mMn nicht. Die Tutelage ist klar die Wincon des Decks und wenn die beseitigt wird, hat der Gegner einfach verloren. Aber das Deck ist so selten, dass auch hier kein extra SB Slot freigemacht wird. Gegen Aggro Deck wird Mass Removel wie Languish, Radiant Flames oder End Hostilities gebordet, da wird nicht extra gegen das Enchantment vorgegangen. Als Aggrodeck hat man gegen Lifegain und Blocker klar das nachsehen, die haben dann aber auch das Sideboard gegen diese Karten, zB Fate Forgotten oder Felidar Cub.

Andere Decks machen das halt nebenbei und haben das im Deckplan integriert. Ugin und Ulamog in Ramp Decks, Counter und Bounce und Control Decks oder die schiere Masse in Aggro Decks.

[shnabeltasse]

Genau das Gegenteil ist der Fall. LD wird von Fetchlands eher gehemmt, da man im Response immer noch fetchen kann. Man sucht seine Länder ja nicht um damit nichts anzufangen. Ausserdem ist 4 Mana für ein Land schon eine Hausnummer. Da würde ich auch lieber etwas gutes mit Anfangen als den Gegner u.U. nichtmal zu behindern (Aggrodecks stört das Land weniger kaum etc.)

 

Ich gehe bei LD auch nicht davon aus, die fetchlands zu zerstören sondern die echten Manaquellen. Fetchen erleichtert deshalb LD. Und 8 bis 12 LD spells sind zusammenzukriegen. Mit Eldrazi ramp scheint es auch nicht unbedingt langsam zu sein.

 

Das war meine Überlegung dabei, weshalb ich mich wundere, das LD absolut kein Thema mehr zu sein scheint (den no-fun faktor mal außen vorgelassen), was schade ist, war es doch mal total in.

Bearbeitet von shnabeltasse, 30. November 2015 - 14:00.

[Phaos]

Was LD betrifft, frage mich dennoch, ob dieser Decktyp nicht in Standard wieder okay wäre, bei 8-12 Manaquellen verletzt doch jeder Verlust mehr als früher. Aber gut, wahrscheinlich operieren solche Decks zu schnell, um dagegen ankommen zu können.

 

 

Ich denke du meinst Legacy? Im Standard gibt es kaum Karten für LD. Und jene die momentan legal sind, wären viel zu langsam, Demolish, Reclaiming Vines etc.. 

Hatte auch ähnliche Gedanken wie du nach meinem Wiedereinstieg und war am Anfang auf verwundert. Spezifischer Hate findet aber kaum mehr Verwendung. Chaoslord hat die Gründe auch ganz gut erläutert.

 

Edit: zuviele Ninjaposts inzwischen...Aber auch mit Ramp scheint mir LD zu träge und zu speziell um dafür 10-12 Slots zu opfern.

Bearbeitet von Phaos, 30. November 2015 - 14:09.

[Fallen Azrael]

Das Problem ist, dass LD nicht spontan funktioniert. Wenn dein Gegner weiß, dass du LD spielst, kann er in Runde 2 einfach Fetchländer sammeln, bis vier Stück oder so liegen, und dann in einer Runde alles fetchen, um mit seiner größren Bedrohung von der Hand aufzuwarten. Ab da kannst du entweder jede Runde ein Land zerstören (da LD so teuer ist), was den Gegner immer noch erlaubt, seine 3, 2 und 1 Drops nachzuspielen (wenn er keine Ländr mehr nachziehen sollte), oder du kümmerst dich um die Bedrohung. Dann hat der Gegner aber immer noch seine 4 Länder und bringt die Folgerunde wieder Druck aufs Board.

Wenn du früher gegen die Länder angehen willst, dann tauschst du dank Fetchlands immer 2:1 (Ld -> Resp fetch -> LD aufs "Manaland"). Damit hast du dann auch schon verloren.


Und Enchantmens sind in vielen Umgebungen einfach nicht präsent genug. Wenn sich nur ein oder zwei Decks mit einem Gesamtmetaanteil von vielleicht 2-3 % auf Enchantments veassen, die gegen dein Deck eine echte Bedrohung sind, dann hebt man sich den knappen Platz im Sideboard lieber für Antworten gegen häufige Ddkcs auf. Ich kenne da zwar die genauen Zahlen im Standard nicht, aber im Modern z.B. nimmt man Enchantmenthate nur als Bonus mit, wenn dir Karte noch einen anderen (besserem) Nutzen hat.

[shnabeltasse]

Die ersten stellen dir genau eine Kreatur ab. Sicher ist das nervig, aber nur deswegen extra einen SIdeboardslot freimachen lohnt mMn nicht. Die Tutelage ist klar die Wincon des Decks und wenn die beseitigt wird, hat der Gegner einfach verloren. Aber das Deck ist so selten, dass auch hier kein extra SB Slot freigemacht wird. Gegen Aggro Deck wird Mass Removel wie Languish, Radiant Flames oder End Hostilities gebordet, da wird nicht extra gegen das Enchantment vorgegangen. Als Aggrodeck hat man gegen Lifegain und Blocker klar das nachsehen, die haben dann aber auch das Sideboard gegen diese Karten, zB Fate Forgotten oder Felidar Cub.

Andere Decks machen das halt nebenbei und haben das im Deckplan integriert. Ugin und Ulamog in Ramp Decks, Counter und Bounce und Control Decks oder die schiere Masse in Aggro Decks.

 

Dann habe ich zu schnell von MTG online auf die gesamte Szene geschlossen. In MTG online sind Tutelage und Retreat Decks recht häufig.

[Kalli]

Ich kann jetzt auch nur von meinem Meta hier reden, vllt schauts woanders auch ganz anders aus. Aber in den letzten 2 Monaten hab ich genau einmal gegen Tutelage gespielt

[Silbad]

Land Destruction ist in Modern und Legacy doch Alltag; Wasteland, Tectonic Edge und Ghost Quarter sind für die meisten Decks gesetzt. Hauptgrund ist es, funktionale Länder des Gegners auszuschalten, wie etwa Tron (Urza's Mine, Urza's Tower, ...) oder auch Manlands.

Reine Landdestruction ist zu situativ, zu viele Decks funktionieren schon mit 1-2 Ländern, bis ein potentielles Landdestruction Deck auch nur mal das erste Land zerstören kann hat der Gegner längst gewonnen.

 

Bzgl. Verzauberungen schaust Du evtl. zu sehr auf reine Instant-Karten die speziell das machen. Dabei wird entsprechender Hate auch von vielen Decks preboard bereits gespielt - nur eben nicht in Form von z.B. Naturalize (der mittlerweile selbst für Modern zu schlecht ist), sondern z.B. von Qasali Pridemage, oder es wird allgemeiner Hate verwendet (z.B. das angesprochene Abrupt Decay).

Alleine eine Karte zu haben die nur 1:1 irgendwas abtauscht taugt zu wenig. Eine Karte wie Dromoka's Command kann einfach viel mehr und wiegt den potentiellen Nachteil dadurch komplett auf.

 

Fazit: das alles wird gespielt, aber nicht in der Form wie es früher vielleicht üblich war.

[Quathul]

Ne Land destrution war früher aufgrund anderer Gegebenheit einfach besser als heute. Mit 4 sinkhole 4 icequake 4 ice storm und ggf 4 Thermokarst Dank Fyndhorn elves dark Ritual und nachhaltig per discard durch hypnotic specter und hymn to tourach im Schach Gehalten.

Aber das fing damals schon an mit restricted für die strip Mine das wotc Land destrution quasi den Ofen ausdrehte. Weil es ja zu grief play wäre.. Könnte man über aggro Decks genauso sagen aber nun gut. Ansichtssache

RiP Land destrution Decks (1994-1999) ;(

[shnabeltasse]

Ne Land destrution war früher aufgrund anderer Gegebenheit einfach besser als heute. Mit 4 sinkhole 4 icequake 4 ice storm und ggf 4 Thermokarst Dank Fyndhorn elves dark Ritual und nachhaltig per discard durch hypnotic specter und hymn to tourach im Schach Gehalten.

Aber das fing damals schon an mit restricted für die strip Mine das wotc Land destrution quasi den Ofen ausdrehte. Weil es ja zu grief play wäre.. Könnte man über aggro Decks genauso sagen aber nun gut. Ansichtssache

RiP Land destrution Decks (1994-1999) ;(

 

Ja leider, good'ol Balduvian Horde, Pillage und Hammer of Bogardan... hachja. Naja, ich denke, ich bin noch zu stark in den alten Strukturen drin, wo Karten einfache Effekte/Interaktionen hatten. Sachen wie Dromoka's Command überfordern mich momentan wohl noch (habe die multiple choice Karten aus Mirage und Visions ebenfalls ignoriert^^), die 'sacrifice an enchantment' Option vergesse ich auf der Karte dauernd, he.

 

Insgesamt habe ich außerdem wohl eher casual decks und budget decks beobachtet, die meisten konnte ich tatsächlich auf tappedout finden.

Bearbeitet von shnabeltasse, 30. November 2015 - 22:26.