30 Antworten in diesem Thema

[Brennende_Liebe]

Ich denke nicht, dass man die hier gestellte Frage konkret und seriös beantworten kann. Da man nicht pauschal sagen kann das dieses oder jenes Deck "richtig" oder "falsch" ist. Es hängt da doch viel zu sehr auch von persönlichen Vorlieben ab. Um es mal zu veranschaulichen:

 

Musterspieler A: liebt Spielereien, Interaktionen mit dem Gegner, Abwechslung

Musterspieler B: möchte möglichst viele Spiele gewinnen, möchte keine langen Runden, damit er Zeit zum rauchen, trinken, essen und aufs Klo gehen kann

Musterspieler C: dabei sein ist alles, macht gerne sein eigenes Ding und möchte kein Meta-Deck spielen

 

Musterspieler A-C sind halt total unterschiedlich gestrickt und haben daher ganz andere Anforderung an ihr Deck. Deshalb kann man nur bei jedem Spieler höchstens individell ein Deck empfehlen.

[Genu]

Das ist auch vollkommen in Ordnung so. Worauf ich abziele ist, aufmerksam zu machen, dass das Stigma es gäbe einfache und schwere Decks aus Unverständnis heraus existiert. Jedes Deck besitzt seine eigene Komplexität, das Skillset, auf das sich ein Deck primär stützt ist variiert eben von Deck zu Deck.

 

Um auf die Ursprüngliche Frage zurückzukommen, welche Art von Deck man lieber in die Hand nimmt spielt: Wie in den Beispielen von Saskia solltest du deine Motivation für ein Turnier herausfinden. Wenn dein Ziel ist, am Ende als Sieger darzustehen, fällt die Wahl eigentlich leicht: Entweder ein Deck, dass beinahe Chancengleich gegen das komplette Feld aufgestellt ist oder ein Deck das in deinem erwarteten Meta viele Free-Wins verspricht. Das Variiert aber zumal von Turnier zu Turnier.

 

Wenn du dich auf ein Deck fokussieren möchtest (weil Deckwechseln oft mit Kosten verbunden ist), halte ich ein Chancengleich aufgestelltes Deck für die beste Wahl. Diese Decks haben auch noch andere Vorzüge (z.B. nur wenige Matches fühlen sich "nicht gewinnbar" an, d.h. weniger Gefahr sich selbst zu frustrieren und sich selbst negativ zu beeinflussen, dieser Faktor wird häufig unterschätzt). Die Allerbeste Wahl ist wohl immernoch das Deck, dass dir Spass macht, denn dadurch ist es einfacher, sich weiterhin auf die Spiele zu konzentrieren, auch über Runde 5 hinaus.

 

Die Frage hat also viele situative Antworten.

[Rotband]

Mir gefällt ehrlich gesagt schon nicht wenn wir von "Aggro" reden und du dann mit Affinity argumentierst um zu zeigen das Aggro nicht stumpf ist. Affinity ist ein extremer Sonderfall und hat Maindeck schon enorm viele Optionen. Daher passt es auch nicht in den "extrem limitiert" Comment am Ende. Zudem kann es auf ein 5-Color Sideboard zurückgreifen und sich unfassbar gut anpassen. Affinity ist zweifelsohne eines der komplexeren Decks im gesamten Format. Jedoch ist Affinity auch in der Lage andere Rollen als Aggro einzunehmen durch ein Morph-Board mit Ghirapur Aether Grid. Habe auch noch niemanden getroffen, der Affinity ernsthaft als stumpfes Aggro-Deck bezeichnet hat.

 

Erklär mir daher doch bitte die Tiefe von Bogles, denn da kommen wir des Pudels Kern schon wesentlich näher. Es ist als Scrub-Deck verschrien und vlt. ist das unfair, jedoch fällt es mir hier auch schwer den notwendigen Skill zu erkennen den man braucht. Die größte und schlimmste Verallgemeinerung dieses Threads ist imo nämlich, dass wir von "Aggro" so sprechen, als seien die Decks sich irgendwie ähnlich weil sie schnell gewinnen wollen.

 

Im übrigen empfinde ich auch Merfolk als durchaus einfaches Deck, welches wenig hidden tricks bietet. Ich könnte auch das X für ein U vormachen und ziemlich simple Lines als mega tricky verkaufen, aber das ist es nunmal nicht. Wichtig ist da vor allem, dass man seine Trigger nicht vergisst. Das ist für mich aber kein Skill, sondern einfach fachlich korrektes Play.

Bearbeitet von Retro, 17. Juni 2016 - 14:07.

[Magix28]

Affinity und Infect sind auch eher Aggro-Combo als so wie Zoo oder Merfolk immer Busslinine - auch wenn sie das können. Natürlich hat auch Merfolk ein paar Hidden Plays wie das Bounceland (Oboro?) auf ein Liliana +1 oder K-Command Discard auf die Hand nehmen, aber die Combat Math ist durch Spreading Seas und Island Walk meist recht "einfach", sodass man eher lernen muss, wann man welche Karte spielt oder wann man alles aufs Board schmeißt oder nicht.

 

Auch bei Burn gibt es einige Sachen die man beachten muss, wie Lava Spike gegen Dispel Decks immer als letztes ausspielen oder mal mit dem Goblin Guide nicht reindrehen, aber das Deck an sich zu spielen ist nicht so schwer wie ein Draw-Go Haufen oder ein Deck mit lustigen Mechaniken wie Amulet Bloom.

 

Komplex und Simpel hat daher für mich weniger damit zu tun, welchen Archtypen ich spiele, sondern wie Interaktiv ich mit dem Gegner spielen möchte. Serum Visions oder Discard Decks sind daher für mich komplexer als Bogles.

 

Trotzdem wäre mir das für meine Deckwahl eigentlich egal. Ich spiele am liebsten mit Snapcaster Decks, weshalb ich das zu 80% der Turniere auch weiterhin tun werde, egal wie gut die gerade sind oder ob ich Pausen zwischen den Runden habe oder nicht. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich ein Combat Math Noob bin. Je voller das Board auf beiden Seiten wird, um so schwerer tue ich mich richtige Entscheidungen zu treffen, zumindest wenn kein Islandwalk, Flying o.ä. im Spiel ist. Zu wissen was ich per Counter wann beantworten muss, wann ich mich austappen darf oder nicht, wann ich Aggressor sein muss oder nicht - das alles liegt mir wiederum wesentlich mehr.

 

Leider ist das Deck, was mir am meisten Spaß macht gebannt

 

 

Edit

Mulligans und Sideboarding sind übrigens deckunabhängig meist immer recht komplex und in Decks wie Affinity sogar noch komplexer. Jedes nicht Artefakt ruiniert ggf. die kritische Masse, sodass zu viele Sideboardkarten in einem MU das Deck verwässern können. Mulligans sind je nach Deck auch sehr schwierig.

Bearbeitet von Magix28, 17. Juni 2016 - 16:04.

[Genu]

@Retrorama:

Der Archetyp dient doch nur als grobe Kategorisierung und tut insgesamt einen recht guten Job dabei den für das Deck benötigt Skillset zu umschreiben. Das nicht jedes Deck 1-zu-1 in eine Schublade passt ist wohl jedem hier gottverdammt nochmal klar.

 

Aber wenn du Boggles reinbringen möchtest, du wirst genug Quellen dazu finden dass Boggles ebenfalls als Aggro-Combo gesehen wird, das mithilfe von 4 Karten eine nicht handlebare Kreatur erstellt. Dennoch musst du abschätzen, wann und ob Interaktion vom Gegner kommt, sicherstellen das du nicht das das Race verlierst wenn dein Gegner seine Blocker abschießt um Lifelink zu verhindern, erkennen wann du dich austappen kannst und wann nicht, wissen, mit welcher Hand du das Spiel rechtzeitig beenden kannst in welchen Matchups, ob es sinnvoller ist Extra-Schaden anzubringen oder eine Silver-Bullet loszulassen (z.B. Stony Silence anstelle Rancor / Etheral Armor zu casten). Das alles gehört nunmal zum Skillset des Decks.

 

Es ist halt ein Skillset dass du anscheinend nicht als Skillset ansiehst.

 

Du reduzierst das Deck auf: Evtl was spielen, angreifen. Andere Decks kann man ebenso reduzieren auf Karte ziehen, Spell Countern / Kreatur töten.

 

Am ehesten anfreunden könnte ich mich noch an der Stelle mit einer Definition über die Anzahl der zu treffenden Entscheidungen. Diese ist in Boggle wohl wesentlich geringer als in manch anderem Deck. Das heißt aber nicht, dass eine Fehlentscheidung weniger Fatal ist, sondern im Gegenteil eher noch größeren Impact hat. Weniger Entscheidungen zu treffen macht das Deck aber auch nicht einfacher, weil es insgesamt wohl mehr an diesen wenigen Entscheidungen hängt.

[Helios]

Es ist doch eigentlich recht offensichtlich, dass die Decks hinsichtlich der Anzahl der Entscheidungen variieren. Mehr Entscheidungen führen zu mehr möglichen Fehlern. Es gibt also ganz klar Decks, die sich in Relation als komplex bzw. simpel bezeichnen lassen.

[Rotband]

@ Genuluth

 

Wenn du nunmal das mit Abstand komplexeste Deck des Archetyps nimmst (wobei Infect noch zu nennen wäre) um daran die Komplexität zu beschreiben, muss man sich fragen wie hilfreich das ist. Und deine Beschreibung zu Bogles ist auch nicht wirklich zutreffend. Du hast oftmals keine Wahl zu interagieren, weil du fast keine Interaktion spielst. Viele Listen beschränken sich G1 auf Path to Exile und das nichtmal zwingend im Playset. Daher hast du hier oft einfach keine Wahl als stur nach vorn. Game 2 oder 3 hat man hier natürlich öfter mal Stony Silence und/oder Supression Field, jedoch gibt es auch viele Spiele, in denen du diese Karten ebenfalls nicht bringst, weil sie nichts machen. Bogles jedenfalls als Aggro-Combo zu bezeichnen geht mir etwas zu weit. Kann man natürlich so sehen, wenn man eine entsprechende Definition von Combo hat, teile ich dann aber ganz einfach nicht.

 

Es kommt mir so vor, als würdest du hier versuchen jedem Deck eine Komplexität zu geben und manche Decks haben diese nunmal einfach nicht, eines davon ist halt Bogles und generell sind die meisten Decks, die diese vermissen lassen, Aggro-Decks. Verstehe auch nicht wieso man sich gegen diese Tatsache wehren muss, denn es ist ja durchaus gut Anfänger-Decks klassifizieren zu können. Auch wenn ich Anfängern generell davon abrate, wegen der sehr beschränkten Nutzbarkeit des dazugehörigen Pools.

 

Edit: Und das man ausnahmslos jedes Deck völlig gegen den Baum fahren kann ist klar, jedes Deck will zumindest verstanden werden. Nichts desto trotz versteh ich nicht, warum man aus jedem Deck etwas irgendwie anspruchsvolles machen sollte, denn damit macht man aus einigen Decks deutlich mehr, als sie eigentlich sind.

 

Interessant ist aber, dass das alles gar nichts mehr mit der Ausgangsfrage zu tun hat, denn die ging ja drum wie sinnvoll das ist ein komplexeres Deck zu spielen. Seth Manfield hat ja die Championships mit Bogles als Modern-Deck gewonnen und war meines Wissens nach in Modern ungeschlagen. Komplexität daher ganz klar =/= Power.

 

Bearbeitet von Retro, 17. Juni 2016 - 17:31.

[Genu]

Es ist doch eigentlich recht offensichtlich, dass die Decks hinsichtlich der Anzahl der Entscheidungen variieren. Mehr Entscheidungen führen zu mehr möglichen Fehlern.

Gibt es nichts dran zu rütteln.
 

Es gibt also ganz klar Decks, die sich in Relation als komplex bzw. simpel bezeichnen lassen.

 

Diese Schlussfolgerung will ich einfach mal in Frage stellen, weil hier der Prozess der Entscheidungsfindung vollkommen außer acht gelassen wird. Ist ein Deck wirklich komplexer nur weil du mehr Entscheidungen treffen musst?
Was ist schwieriger zu spielen: Ein Deck, mit n Entscheidungen, bei dem das positive Ergebnis einer Entscheidung von x Faktoren abhängig ist, oder ein Deck mit 2n Entscheidungen dessen Ergebnis nur von x/2 Faktoren abhängig ist?

 

Das einzige, was in den meisten Fällen als schwierig wahrgenommen wird, ist der Grad in dem ein Deck technisch korrektes Play erfordert. Dies ist aber nicht das Maß, ob ein Deck komplex oder simpel ist, sondern das Maß, wie Einsteigerfreundlich es ist. Einsteigerfreundlich ist aber nicht gleich simpel.

 

Bearbeitet von Genuluth, 17. Juni 2016 - 21:34.

[Rotband]

Es ist ja nicht so, dass ein Deck mit sehr vielen Entscheidungen nicht auch verlieren kann, weil nur eine einzige davon falsch war. Paradebeispiel im Control-Deck ist es das man das falsche Removal benutzt, oder einen Spell countert, den wichtigeren aber resolven lassen muss, bzw. etwas countered, was man mit dem Bolt auf der Hand besiegt, dafür aber dann gegen den 4/5er Tarmogoyf eingeht der im nächsten Zug kommt und so weiter. Nur weil man viele Entscheidungen trifft, werden diese nicht automatisch weniger spielentscheidend.

 

Um mal wirklich bei Bogles oder Merfolk zu bleiben: Die Decks sind meiner Ansicht nach ganz klar wesentlich simpler als Jund, Affinity oder UWR Control.

[Brennende_Liebe]

Interessant ist aber, dass das alles gar nichts mehr mit der Ausgangsfrage zu tun hat, denn die ging ja drum wie sinnvoll das ist ein komplexeres Deck zu spielen. Seth Manfield hat ja die Championships mit Bogles als Modern-Deck gewonnen und war meines Wissens nach in Modern ungeschlagen. Komplexität daher ganz klar =/= Power.

 

Jap, die Diskussion ist auch echt müßig. Denn nehmen wir mal an ihr schafft es (Ich habe da große Zweifel.) euch zu einigen und die Decks in 2 Haufen "Simpel"/"Komplex" aufzuteilen. Werdet ihr dann anhand dieser Erkenntnisse hingehen und sagen die Decks aus dem Haufen "simpel" oder Haufen "komplex" sind genau die Richtigen für JEDEN? Ich denke nicht.
 

Bearbeitet von Saskia NRW, 18. Juni 2016 - 10:29.

[Fanne]

Boggles und Merfolk haben halt andere Entscheidungen.

Boggles dreht sich ultraviel um Mulligan entscheidungen bzw den schmalen grad zwischen zu wenig fleisch zu viel Fleisch bla blubb. Und korrekte Vial-Entscheidungen zu treffen halte ich für genauso schwierig wie korrekte Counterspell/ Removal Entscheidungen zu treffen.

Der ups ich hab alles Modus in diesen Decks ist halt leichter. Aber das Argument Kontrolle ist schwieriger als aggro ist schwachsinn