#1 Geschrieben 03. November 2016 - 15:58
Funktionieren bei Euch Group Hug Decks?
Also im Prinzip Decks die versuchen so wenig Aggro wie nur irgendwie möglich zu kassieren in dem sie Effekte aufs Feld Bringen die auch den Mitspielern nützen.
Ich selbst werd bei Group Hug Decks ja immer besonders paranoid weil ich immer ganz fiese kombos unter den ganzen BonBons rieche... ... aber Mutti hat mir ja auch beigebracht nix von Fremden anzunehmen.
:
ich stell halt oft fest das sich nicht so viel Politik entwickelt wie bei der Idee gedacht.
Seht ihr das anders?
#2 Geschrieben 03. November 2016 - 16:02
Schwierige Frage. Ich denke, ich kann das nicht absolut für unsere Gruppe beantworten, weil dabei auch noch andere Faktoren eine Rolle spielen:
- Liege ich auf dem Board vorne oder hinten?
- MUSS ich jemanden angreifen? Wenn ja, wer ist das leichtere Ziel? (gerade für Aggro oder Aggrocontrol)
- Wie schätze ich die Stärke des Gegners ein?
- Profitiert ein Gegner mehr aus dem "Group Hug" als ich? (auch Stichwort Aggro und CA)
Wenn ich diese Fragen komplett außer Acht lassen würde, dann glaube ich, dass solche Effekte bei uns keinen Einfluss hätten.
Denn:
Wenn jeder den gleichen Vorteil hat, dann ist es kein Vorteil.
Ding Ding Ding
#3 Gast_TIMDOTCOM_* Geschrieben 03. November 2016 - 16:43
Das was Macros sagt, insbesondere sind group hug effekte kacke die jeden belohnen, man muss gezielt einen oder zwei Mitspieler bevorteilen, sodass derjenige einen dafür nicht angreift etc. Es ist sinnlos allen Gegnern einen Vorteil zu geben, da man dann nicht unbedingt aus dem fokus kommt.
#4 Geschrieben 03. November 2016 - 16:53
Bei uns funktioniert es meistens leider, wobei ich den Group Hug Dude immer versuche zuerst zu killen. Gibt nur 2 Leute die sowas spielen: Die, die einfach nur Chaos stiften wollen und die, die sich uneinholbar nach vorn durch sowas bringen wollen. Beides halte ich nach Möglichkeit sofort auf, weil beides das Spiel in eine Richtung entwickelt die ich nicht besonders mag.
ehemals Otters Kroxa
#5 Geschrieben 03. November 2016 - 17:13
Wir hatten vor kurzem ein Spiel, in den alle sich Grouphug so gepusht wurden, dass keiner einen anderen sinnvoll angreifen konnte, weil der dritte ernste Spieler sonst alle Chancen gehabt hätte. Aber aus demselben Grund (und wegen random Fog) kam man auch nicht an den Hugger dran. Das Spiel dauerte mehr als vier Stunden und bewegte sich erst Richtung Ende, als einer quasi Selbstmord begangen hat (Notion Thief...) und später der Hugger mit irgendeinem Kreaturen-ETB alle seine Permanents an einen anderen Spieler verschenkt hat. Ab da an war das Spiel unaufhaltsam Richtung Ende beeinflusst.
Ich mag zwar Chaoseffekte wie den Possibility Storm, aber ich bin kein Freund von menschlicher Unberechenbarkeit. Und ein Mitspieler, der nur da sitzt um selbst nicht zu gewinnen, wird bei längeren Spielen sehr anstrengend.
Bearbeitet von Fallen Azrael, 03. November 2016 - 17:23.
Mit freundlichen Grüßen,
Fallen Azrael
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"Über 'besorgte Bürger' wusste er Bescheid. Wo auch immer sie sich aufhielten: Sie sprachen immer die gleiche private Sprache, in der 'traditionelle Werte' und ähnliche Ausdrücke auf 'jemanden lynchen' hinausliefen."
- Terry Pratchett (*1948 †2015), Die volle Wahrheit, 2000
#6 Geschrieben 03. November 2016 - 18:51
Danke euch, ich mach mir ein Grouphugdeck. Ich mag Chaos, ich mag zusätzliche Resourcen (für mehr Chaos), ich bunkere mich gerne ein (Pillowfort) und ich seh gerne anderen zu, wie sie sich gegenseitig auf die Kresse hauen.
@Seuchenrabe: Es kommt ganz drauf an wie und auf welche Weise Politik betrieben wird und es kommt auf die Mitspieler drauf an, wie sie sich beeinflussen lassen (Menschenkenntnis). -> spielst du gerne Leute gegeneinander aus und du weisst wie du es erfolgreich anstellen kannst, dann hau rein!
Die Rethorik ist aber immernoch entscheidend. Überleg dir wie du etwas formulierst: Als Drohung, als Bitte, mit oder ohne Angebot. Die Höhe des Angebots. Wie kannst du Verräter bestrafen, falls sie nicht machen was versprochen wurde?
#8 Geschrieben 04. November 2016 - 08:38
Was Izzy sagt. Group Hug Decks sind im Grunde nicht schlecht, man (der Pilot) muss nur damit umgehen können!
Bearbeitet von avedon, 04. November 2016 - 08:38.
Its all about EDH now! 6 Decks at the moment.
Maelstrom Wanderer - Lord Windgrace - Arcades der Stratege - Najeela, the Blade-Blossom - Mogis, God of Slaughter - Ezuri, Claw of Progress
#9 Geschrieben 04. November 2016 - 10:03
Ob Group Hug Decks funktionieren, hängt ja auch ein gutes Stück weit von dem Spieler ab, der es spielt. Wenn der Zedruu Spieler allen anderen Mitspielern immer wieder weiss machen kann, dass er total harmlos ist, keine Action am Start hat und anderen hilft, indem er ihnen bescheuerte Permanents schenkt, dann kann er auch easy gewinnen.
Ich spiele ein Nekusar Deck, dass ja nun nichtmal wirklich Group Hug ist, aber man muss die Leute halt manchmal auch einfach bequatschen, wenn man selber nicht wirklich defensive Kapazitäten hat. Erstaunlicherweise klappt das auch ziemlich oft.
- avedon hat sich bedankt
#10 Geschrieben 04. November 2016 - 11:44
Das Verständnis von Group-Hug ist dabei aber auch bei vielen Spielern unterschiedlich.
Während der eine denkt, dass Chaos-Effekte wie Possibility Storm oder Puca's Mischief zu Group Hug gehört, denkt der andere, dass Carddraw und Ramp für alle ausreichend ist um ein Group-Hug Deck zu sein. Gerade letztere neigen dazu nicht an Ihre eigenen Wincon zu denken.
Zedruu ist in meinen Augen einfach kein Group Hug-Commander. Aller höchstens ein äußerst schlechter.
Entweder verschenkt Zedruu absolut nutzlose Permanents, die Ihren Zweck bereits für den Zedruu-Spieler erfüllt haben , bzw. Permanents die schlecht für einen sind (Illusions of Grandeur, Steel Golem etc.) während der Zedruu Spieler die knallharte Kontrollschiene fährt um sich gegen die ganze Aggro zu schützen.
Auf der anderen Seite kann man mit Zedruu auch keine guten Karten verschenken (wer spielt denn als Beispiel einen Sol Ring und verschenkt Ihn für 3 Mana? ). Der Mana- und Boardstatenachteil kann ja niemals durch den Draw und Lifegain ausgeglichen werden.
Dabei sollte man sich bei Grouphug-Decks mit dem Board entwickeln und eher im Mittelfeld mittschwingen und die aggro der Spieler lenken.
Es gibt zwei wichtige Regeln bei Group Hug:
- selbst immer ein wenig mehr davon profitiert als andere und dabei
- die Aggro größtenteils auf andere lenken. Größtenteils ist hier groß geschrieben, weil eine zu starke Pillowfort wahnsinnig viel Aggro zieht
Man sollte also versuchen so zu wirken, dass jeder Gegner denkt: "Wenn die anderen ausgeschaltet sind, schaffe ich den Group-hugger im 1 on 1".
Dabei sollte man selbst versuchen den Boardsate so zu halten, dass man jeden Gegner schlagen kann. Also versucht man die stärksten Spieler am Tisch in den Fokus zu bringen, bzw sich selbst nur insoweit zu schützen, dass es wenig auffällt und andere Spieler attraktivere Ziele abgeben.
Als Negativbeispiel: Ein Spieler der "Grouphug" spielt sich regelmäßig hinter Propaganda, Sphere of Safety, 14 Handkarten und 50+ LP verschanzt und brüllt "Hey Leute, ich bin total Harmlos, hab keine Power auf dem Board. Hier, Karten für alle!", während alle anderen bei <30 LP rumsitzen und sich gegenseitig zerfleischen, macht meiner Meinung nach schon etwas falsch. Denn dann wird die Aggro ziemlich schnell den Fokus wechseln und man wird verlieren.
Im Prinzip ist das auch nur grob angerissen wie Group Hug funktioniert, weil man versucht die komplexen zwischenmenschlichen Interaktionen in eine Formel zu bringen.
Aber das ist der Grundgedanke, den viele Spieler meiner Meinung nach beim Spielen schon oft verfehlen und wo auch letzten Endes die Herausforderung beim Group Hug liegt.
Edit: unterstrichenen Text hinzugefügt.
Bearbeitet von Nerfherder, 04. November 2016 - 13:31.
- avedon hat sich bedankt
#11 Geschrieben 04. November 2016 - 13:20
Interessante Diskussion. Dabei frage ich mich, was man unter Group Hug Decks verstehen kann. Wie Nerfherder schon sagte, Zedruu ist offensichtlich, allerdings auch kein Paradebeispiel für eine gewinnbringende Strategie. Ich selbst spiele z.B. Mizzix als Commander. Das Earlygame läuft ungefähr so ab, dass ich 5 Runden lang ein Land lege und Go sage. Mein Board ist dann bis auf ein paar Mana Rocks ziemlich leer und stellt für den Rest keine wirkliche Bedrohung da. In der Zeit muss man entweder hoffen, dass jemand ein Auto-Aim à la Narset & Co. spielt oder viel Überzeugungsarbeit leisten. Der Vorteil von Mizzix ist halt, dass man von einer auf die nächste Runde vom Goldfish zur unüberwindbaren Bedrohung werden kann. Allerdings kann auch 10 Runden einfach gar nichts passieren, weshalb es für den Gegner ziemlich schwer abzuschätzen ist, ob er eine eventuell zukünftige Bedrohung ausschalten und sich dafür selbst angreifbar machen soll. Wenn sich natürlich alle Gegner gegen dich verbünden und als erstes angreifen, hast du als Mizzix sowieso verloren.
Group Hug in dem Sinne von diplomatischen Zwischenhandlungen hat man also in jeder Multiplayer-Runde, wenn man nicht grade ein Aggrodeck spielt. Wie gesagt, würde mich mal interessieren, was der Threadersteller unter "Group Hug Deck" versteht.
#12 Geschrieben 04. November 2016 - 13:43
Was Izzy sagt. Group Hug Decks sind im Grunde nicht schlecht, man (der Pilot) muss nur damit umgehen können!
Naja, imo kann Group Hug nur funktionieren wenn die Runde doof genug ist sich drauf einzulassen, aka ziemlich schlecht ist. Zumindest habe ich bisher kein Group Hug gesehen, was sich gegen alle durchsetzen könnte, wenn alle den Quark komplett ablehnen würden. Würde schon sagen, dass diese Decks tendenziell eher schlecht sind, oder zumindest nur exisitieren können wenn die Gegner schlecht sind.
ehemals Otters Kroxa
#13 Geschrieben 04. November 2016 - 14:00
Und hier kommt es auch wieder auf die Definition von Group Hug an.
Zedruu würde ich darunter nicht verstehen. Für mich ist ein typischer Group Hug Commander zB Selvala, Explorer Returned oder dieser neue 4 Color mit den beiden Griechen/Römern (Kynaios and Tiro of Meletis).
Sie lösen einen Effekt aus der jedem Spieler "hilft" aber man selber profitiert noch ein wenig mehr davon als die anderen. So definiere ich für mich Group Hug, alles was jedem Spieler das gleiche gibt und man selber keinen Vorteil davon erhält halte ich einfach nur für "dumm" zu spielen.
Its all about EDH now! 6 Decks at the moment.
Maelstrom Wanderer - Lord Windgrace - Arcades der Stratege - Najeela, the Blade-Blossom - Mogis, God of Slaughter - Ezuri, Claw of Progress
#14 Geschrieben 04. November 2016 - 15:09
Und hier kommt es auch wieder auf die Definition von Group Hug an.
Zedruu würde ich darunter nicht verstehen. Für mich ist ein typischer Group Hug Commander zB Selvala, Explorer Returned oder dieser neue 4 Color mit den beiden Griechen/Römern (Kynaios and Tiro of Meletis).
Ich finde Kynaios und Tiro eine grandios designete Grouphug-Karte.
- Die Gegner kriegen entweder Draw ODER Landdrop. Du kriegst BEIDES. also bei weitem nicht mehr symetrisch, weil wir doppelt profitieren, nicht "nur ein bisschen"
- 8 Toughness hält 95 % auf dem Boden von dir weg. Vor allem, wenn du noch andere gute Blocker/ Propaganda und Kram hast
- 2 Angriff ist ein weiterer Grund, warum er Aggressionen von dir fern halten kann, da er den Kreaturen auch Schaden zufügen kann. (Mann kann nciht einfach so mal All in gehen, weil er doch noch die eine oder andere Kreatur totblocken kann.
Zedruu halt als möchtegern Grouphugger ausgedient.
- avedon hat sich bedankt
#15 Geschrieben 04. November 2016 - 15:16
"Wenn die Runde doof ist funktioniert das schon ansonsten kannst Du das knicken" ist genau so wahr wie, "wenn die Runde doof ist verliert Sie gegen den Combo-Spieler weil sich die Spieler nicht auf den Combospieler konzentriert haben" .
Zumindest habe ich bisher kein Group Hug gesehen, was sich gegen alle durchsetzen könnte
Das ist ja schon ein klassischer Fehler. Man muss sich im Commander nicht gegen alle durchsetzen. Man muss der letzte sein, der steht.
Man hat in einem dynamischen Spiel immer Probleme auf dem Tisch liegen, die beantwortet werden müssen. Das bindet Mana und kostet Resourcen.
Der Trick vom Group Hug ist dafür zu sorgen, dass Resourcen hauptsächlich dazu aufgewendet werden die anderen, wesentlich opressiveren Taktiken, in Schach zu halten.
Gleichzeitig muss man sich verteidigen können, weil man trotzdem Aggro abbekommen wird und man nicht random gegen irgendwas sterben will.
Kompetitiven Magic-Spielern ist der Gedanke von Group Hug ziemlich fremd. Was ich auch nachvollziehen kann. Wer ein Turnier gewinnen will kann das mit zielstrebigeren Strategien besser verfolgen.
Das heißt aber nicht, dass Group Hug nicht funktioniert.
Ich halte es eher für wahrscheinlich, dass nur sehr wenige Spieler diese Strategie wirklich beherrschen oder überhaupt spielen können, weil es eine Strategie ist, die man nicht im Standard, Casual, Modern oder auf FNM's lernt.
Da lernt man zuerst das klassische 1 on 1. Resourcen um Ressourcen tauschen und CA erwirtschaften. Mit diesen Fähigkeiten kommt man nicht Weit im Group Hug.
Man muss lernen
- dass der Ulamog, the Ceaseless Hunger den der Spieler neben einem gerade legt im Zweifelsfall erst mal ein Verbündeter sein kann.
- ein paar Spiele in einer Gruppe zu verlieren bevor man die Dynamiken der Spieler versteht.
- wie weit man sich hinter einer Pillowfort verstecken darf bevor die Gegner das Gefühl bekommen, dass die Burg, in der man sich verschanzt, für Sie unüberwindbar wird.
- wann man sich zurück halten, damit man nicht auf sich aufmerksam macht
und das wichtigste - wann es Zeit wird von der Gruppenliebe abzulassen um die eigenen Threads das Spiel übernehmen zu lassen
Gruppendynamiken und Aggro-Management sind viel komplexer und schwerer zu beurteilen und zu beeinflussen als die übliche Magic-Mathematik.
Dazu muss ich sagen, dass es bisher nur Selvala, Explorer Returned als einigermaßen akzeptablen Grouphug Commander gab.
Kynaios and Tiro of Meletis ist aber der erste vielversprechende Kandidat für einen wirklich guten Group Hug Commander, weil er durch seinen Body und die Coloridentity die nötigen Control und Verteidigungsqualitäten hat. Ich bin auch sehr gespannt wie sich der Commander in unserer Runde ausspielen wird. Ich bin schon fast ein bisschen traurig, dass ich diesen Commander in unserer Runde nicht bekommen habe.
Und wie Avedon schon sagt: Es reicht nicht eine Karte wie Minds Aglow ins Deck zu packen, Sie bei der ersten Gelegenheit auszuspielen und das dann Group Hug zu nennen. Das ist einfach nur unklug gespielt.
Auch als Group Hug Spieler muss man sich immer denken, was bring mir diese Karte jetzt und wie gewinne ich am Ende das Spiel. Ich bevorzuge daher auch Karten, bei denen man etwas mehr Kontrolle hat wer die Karten zieht, oder wie viele Karten von den Spielern gezogen werden dürfen.
- No Steppy on Snek und avedon haben sich bedankt
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