9 Antworten in diesem Thema

[avedon]

Guten Morgen Leute,

 

gestern Abend kam bei mir eine Frage zu Arcane Denial auf und es wurden Aussagen getätigt die ich nicht verstehe.

 

Arcane Denial ist der beste Counterspell, den es im Multiplayer gibt, da er den geringsten Kartennachteil mitbringt
 

 

Cryptic macht CA +1 für jeden der den Spell nicht castet, Denial macht +1 bei dem der den Spell castet.

 

Also, was ich aus Arcane Denial lese ist folgendes:

1. Hardcounter für   = Super Nice!!

2. Ersetzt sich selber = sehr cool!

3. Derjenigen dessen Spruch gecountert wurde zieht 2 Karten = überhaupt nicht so gut (Außer wir countern unseren eigenen Spruch??)

 

Ich verstehe das 1. und 2. super gut sind, aber ich sehe nicht so recht das sie 3. überwiegen. Denn gerade im EDH ist die Chance das der Gegner in einer der beiden gezogenen Karten ein Regrowth, Reanimate, Archaeomancer oder gar einen besseren Spruch zieht doch nicht zu unterschätzen!

Gerade im Multiplayer EDH sehe ich es so das man ja generell etwas mehr Zeit hat und wieso sollte ich dann nicht einen Cryptic Command, Dismiss oder Mystic Confluence dem Arcane Denial vorziehen?

Ist es tatsächlich so das das Tempo vom Arcane Denial den Drawback ausgleicht?

 

Wäre wirklich nett wenn mir das jemand erklären kann, ich habe Arcane Denial bisher immer als einen der "schlechten" Counter eingestuft!

 

Danke

[Gast_Vistella_*]

du musst es so sehen:

 

wenn du einen Spruch spielst und er gecountert wird, hast du CA -1, wenn du eine Karte ziehst, hast du CA +1.

 

wenn wir jetzt ein Multiplayerspiel haben und Spieler B wirkt irgendwas und Spieler C countert mit einem Counterspell, sieht die CA-Verteilung folgendermaßen aus:

A: 0 (hat nichts gespielt)

B: -1 (hat was gespielt, was im Grave landet und nichts macht)

C: -1 (der Counterspell macht nichts weiter)

D: 0

 

Spieler C ist also zwar mit B gleich, hat aber einen Nachteil gegenüber 2 anderen Spielern

 

mit Arcane Denial ändert sich das in folgendes:

 

A: 0

B: +1 (-1 durch seinen Spruch, +2 durch die Draw2)

C: 0 (-1 durch den Counter, +1 durch den Draw)

D: 0

 

dadurch ist C nur gegenüber einem Spieler im Nachteil

 

und nur gegenüber einem Spieler im Nachteil sein ist nunmal besser als gegenüber 2 Spielern im Nachteil sein

 

klar sind die von dir genannten Beispiele (Command, Confluence, ...) besser, kosten aber halt auch mehr als nur 2 Mana, sowie doppel- und dreifach-blau

Bearbeitet von Vistella, 17. November 2016 - 11:05.

[avedon]

Das ist klar, das CA Spiele gewinnt!

 

Und das er besser ist als zB Cryptic oder Mystic Conf kommt einfach daher das er weniger Mana Kostet?

 

Ich meine wenn man einen der beiden Sprüche betrachtet wäre es doch so:

 

A: 0

B: -1 (Spruch wurde gecountert)

C: 0 ( -1 durch den Counter, +1 durch Draw)

D: 0

 

oder sehe ich das flasch?

 

€dit: habe deinen Edit übersehen!

 

Wenn man also ein eher gemütliches Meta hat in dem Spiele nicht schon durch Combo Plays in T2 oder T3 entschieden werden braucht man den Arcane Denial nicht unbedingt, da man mehr Zeit hat um Länder zu legen?!

Bearbeitet von avedon, 17. November 2016 - 11:10.

[Gast_Vistella_*]

selbst im gemütlichen Meta hat es Vorteile, wenn man mit 8 Mana einen Titanen legen kann und noch nen Hardcounter offen hat und nicht bis 12-13 Mana damit warten muss

[avedon]

Gut, dann haben wir das ja geklärt!

Vielen Dank

 

Ich weiß schon warum ich so selten Control Decks mit Countern baue!

[V3N@R!S]

Interessante Diskussion, und danke auch dir Vistella für die Erklärung.

 

Nichstdestotrotz finde ich immer noch Mana Drain als CMC2 Hardcounter der Beste. Ersetzt sich zwar nicht selbst, aber der bringt dich dann doch im folgenden Zug soooo weit weiter.

Ich spiel den sogar im Maelstrom Wanderer Deck, und da ist er dann doch grenzwertig, im Vergleich zu Cryptic oder Confluence, da man den an sich nicht mit Cascade aufdecken will. Aber mal aus heiderem Himmel 3-4 Turns früher Wandern + 2 Cascade (während dem man einen anderen Spruch annuliert hat), das mach schon was.

 

Klar is CA quasi das A und O im Multiplayer, aber naja, die Ausnahme bestätigt ja bekanntlich immer noch die Regel

 

mfG V3N@R!S

 

P.S. Ich spiel das Arcane Denial auf jeden Fall nirgends, auch wenn ich jetzt etwas mehr nachvollziehen kann wieso der Spike ueberhaupt stattfindet.

[Nerfherder]

Arcane Denial hat aber kein uu in den Kosten und Mana Drain setzt voraus, dass Du mit dem Fastmana auch wirklich was potentes anfangen kannst.

Ist das der Fall, ist Mana Drain viel besser als Arcane Denial, wenn nicht sehe ich das skeptisch.

Arcane Denial ist immer gleich gut.

 

Aber wir reden hier auch weniger über ein entweder/oder, sondern man kann/sollte definitiv beide spielen. Ein realer Nachteil von Mana Drain ist definitv der Preis und nicht jeder Spieler ist bereit 55,- + für eine Karte auszugeben.

 

Mit Arcane Denial gibt es zudem ein paar gute Kombinationen wie beispielsweise: Leovold, Emissary of Trest, Consecrated Sphinx und Notion Thief.

[V3N@R!S]

Hm, naja, "definitiv beide spielen"... KA -> bei mir sind halt in Decks mit Countern Mana Drain, Cryptic Command, Mystic Confluence und Glend Elendra Archmage gestzt. Oft kommt dann noch Venser, Shaper Savant dazu, da diese halt auch (mal von Glen Elendra abgesehen, aber die hat ja andere Vorteile) auch vielseitig sind.

Mal sehen op ich für den noch Platz hätte, da er imho immer noch suboptimal ist (wenn auch gut)... -.-

 

Gebe dir Recht mit den Euronen, und ganz sicher auch mit der Interaktion mit den genannten Karten.

 

Der Anfangssatz war aber :

"Arcane Denial ist der beste Counterspell, den es im Multiplayer gibt, da er den geringsten Kartennachteil mitbringt"

und mit dem bin ich so nicht einverstanden (von Budgetrestriktions oder sonst was war ja nicht die Rede). Einziges was für mich relevant war, waren die CMC2, denn auf eine Aussage "AD is best Counter whatsoever" will ich garnicht erst antworten, so viel Zeit hab ich net...

 

mfG V3N@R!S

 

P.S. Klar muss man mit dem Mana etwas machen können, aber das sollte bei einem funktionnierenden Deck mit  (genug draw)  eh der Fall sein (jajaja, nicht immer, ich weiss, aber, "you catch my drift"). Man hat ja auch im Prinzip die Wahl wenn das Teil benutzt. Und das " " Argument ist sicher eins, aber imho auch nicht das Relevanteste, im Vergleich zum Upside den man erhält.

Bearbeitet von V3N@R!S, 25. November 2016 - 16:34.

[Nerfherder]

Man könnte natürlich jetzt noch zusätzlich das Aggromanagement mit einbeziehen.

In einer Multirunde zieht ein Karte wie Mana Drain mehr hate, als Arcane Denial.

Ich versuche mal ein ganz simples Beispielt zu nennen

 

Arcane Denial von Spieler A behindert zwar Spieler B (Aggro +1), lässt ihn im Ausgleich aber 2 Karten ziehen (Aggro -1), und Spieler C und D nehmen es in Kauf, das Spieler B die zweit Karten bekommt, Sie sich dafür aber nicht mit Purphoros, God of the Forge(beispielsweise) rumschlagen müssen. Oftmals verschiebt das sogar die Aggro in Richtung Spieler B, weil C und D gesehen haben was Spieler B machen wollte und dieser jetzt sogar noch 2 Karten gezogen hat (Aggro +2). Spieler A hat einfach einen Spell gecountert und dafür eine Cantrip bekommen (Aggro 0).

Bilanz:

Spieler A: Aggro 0

Bielser B: Aggro 2

 

Mana Drain wiederum pisst Spieler B nur ans Bein (Aggro +1) und Spieler C und D haben automatisch ein Auge auf Spieler A (Aggro +2), weil Sie sich sorgen machen müssen, dass dieser mit dem Fastmana das Game holt.

Bilanz:

Spieler A: Aggro 3

Spieler B: Aggro 0

 

Dieser Nachteil kommt im Maelstromwanderer-Deck natürlich nicht so stark zum tragen, weil nur wenige Karten bzw. Kartenkombinationen den Wanderer wirklich annulieren können.

Daher kann man auch klar sagen, dass vor allem in einem Wanderer-Deck Mana Drain konkurrenzlos ist, weil man den Hate, den man zieht, vermutlich gut verkraften wird.

In anderen, weniger explosiven Decks, könnte das schon anders aussehen.

 

Zudem ist Aggromanagement noch von vielen weiteren Faktoren abhängig. Spielt man Leovold, Emissary of Trest, braucht man sich um's Management nicht kümmern, weil man eh die dickste Scheibe auf dem Kopf hat.

Das gleiche gilt, wenn das eigene Deck für die übelsten Combohaufen bekannt ist und jeder am Tisch weiß, dass es nur eine Frage der Zeit ist, dass man abgeht und damit auch die Cantrip von Arcane Denial höher evaluiert wird.

Naja, aber darüber kann man vermutlich eine Doktorarbeit schreiben ;-)

Bearbeitet von Nerfherder, 28. November 2016 - 10:35.

[elMatto]

Das ist zwar jetzt eine sehr individuelle Aussage, aber Nekusar, the Mindrazer freut sich meistens über ein Arcane Denial.

Da sieht es dann so aus, dass man countert, eine Karte nachzieht und der Gegner sich oft noch dafür entscheidet, keine Karte nachzuziehen.