69 Antworten in diesem Thema

[Choke]

Man kann nicht im eigentlichen Sinn stolz darauf sein, mit seinem Geld etwas gekauft zu haben.

 

 

Allerdings auf die Leistung, durch die man sein Geld verdient hat.
 

[Lee]

Also gut, dann sollten wir uns ganz sachlich auf eine Definition des Hortens einigen.

 

Die Wiki schlägt vor, dass jeder Erwerb, der über den Eigenbedarf hinaus geht, zum Horten gezählt werden kann. Die Definition gestaltet sich angesichts einer Sammlung aber schwierig, da man hobbymäßig Gesammeltes per Definition eines Hobbys nie im eigentlichen Wortsinn braucht. Wenn man die Definition auf Magic überträgt und den Eigenbedarf einfach mit "Was man zum Magicspielen so braucht" festsetzt, wird man aber einem tatsächlichen Sammler nicht gerecht, der eine weit größere Sammlung haben kann als der durchschnittliche Spieler. Da es sich nun mal um ein Sammelkartenspiel handelt und jeder etwas anders sammelt, sollte auch jeder für sich selbst definieren, ab wann das Horten beginnt. Der eine oder andere mag da nach Preis, Verfügbarkeit oder Playability unterscheiden. 16 Birds of Paradise im Kartenstock sind für mich beispielsweise kein Horten, 16 Noble Hierarch dagegen schon. Ziemlich unstrittig dürfte aber sein, wenn Spieler ordnerseitenweise Staples als Kapitalanlage im Regal stehen haben.

[Gustostückerl]

Tjo, wie die Leute hier eh schon gesagt haben, jeder definiert es für sich selber und es kommt auf die Intentionen an. Einfach ehrlich sich selbst gegenüber sein hilft

 

Erst mal vorweg: Jeder Grund ist legitim, es ist Ansichtssache!

 

Warum behält man die Karten? Spielt man damit, gibt es mögliches Spielpotential? Kein Interesse am Geld, zuviel Aufwand? Will man einmal Gesammeltes einfach nicht mehr loswerden? Sentimentalität? Freut es einem dass nur wenig Menschen die Ausgabe besitzen?

 

Hier scheint ein eindeutiger Unterschied zwischen der Definition des Begriffs "Sammeln" zwischen jenen die zu RL Zeiten angefangen haben und denen danach. Hab zwar auch recht früh angefangen, aber doch einiges nach der RL, und persönlich würd es mir nie in den Sinn kommen von Wizards zu erwarten dass absolut jede Kartenausgabe immer einzigartig bleibt. Hatte am Anfang natürlich zwengs mangels Internet und Gemeinschaft sowieso keine Ahnung von irgendwas, aber was Reprints sind war mir schon früh bewusst, und das sie nötig sind für die Entwicklung des Spiels sowieso. Trau mich zu sagen dass ohne Reprints Magic in dieser kompetitiven Form nicht existieren würde, es wäre nur ein generisches Sammelkarten "Spiel".

Stells mir grad schwer vereinbar vor dass sich beide Gruppen in der Mitte treffen, wie kann man post-RL überhaupt noch Booster kaufen wollen wenns für jene Karten absolut keine Garantie für irgendwas gibt?(Designfehler ausgenommen).

Sind schon fast 2 verschiedene Spiele

 

Warum wehren sich eigentlich manche gegen den Begriff "Horten"? Nur weil er ein bissal negativ belastet ist?

 

@Timeless: Also die "Jungs" die du beschreibst würd ich definitiv als Horter bezeichnen, ganz ohne strenge Annahme

[Arabian]

Ich finde das Thema Horten ist schwer ohne die Reserved List zu betrachten. Beides hängt in meinen Augen doch sehr Nahe beieinander. Ohne die Liste würde es vermutlich weniger zum Horten kommen.

 

Ohne dieses Versprechen hätte ich selber womöglich nicht so intensiv angefangen mit "sammeln". Was mich wohl eher zu einem Horter macht

. 

Allerdings sehe ich mich weniger als "mutwilligen", sondern eher als "sammelbegeisterten" Horter. Viele Karten sind in mehreren Exemplaren vorhanden, Sprache, WB, BB etc... Doch diese Karten werde ich wohl nie wieder verkaufen, was den Wert der Sammlung wenn man es genau nimmt auf 0 setzt, da ich sowieso keinerlei Gewinn damit erzielen möchte.

 

Viele der Karten spiele ich, auch gerne außerhalb von Turnieren in gemütlicher Runde, allerdings werden andere wohl nie mehr einen Play sehen. Auch aufgrund um den Zustand zu erhalten, ist als Sammler natürlich auch wichtig! Da nehm ich dem Markt schon einige spielbare Karten weg, allerdings halt nicht mutwillig.

 

Ich denke solche Leute wie mich machen evtl. sogar einen größeren Anteil derer aus, die Karten vom Markt nehmen, als die Leute die wirklich mit Gewinnabsicht horten.

 

Also "Ja" ich bin Horter.

 

@Saberon

 

Mein Beispiel sollte nur als Veranschaulichung der Thematik dienen, eigentlich wollte ich mit dem Zusatz "Beispiel das nur zur Veranschaulichung führen sollte und nicht als Gesetz" vermeiden, dass jemand wie du das Beispiel anders auslegt. Deines ist nämlich so nicht auf meines übertragbar. Man müsste einige Punkte ändern. Du hast dir "deinen Traum" als IT-ler erfüllt und nach jahrelanger harter Arbeit endlich geschafft einen Apple 1 zu erstehen. Du wirst bestimmt wissen wie selten er ist und um was es sich handelt. Nun kann aber jeder für dieses Regalstellungswürdige Objekt für ein Butterbrot eine identische Kopie erhalten. Selbst wenn dich das kalt lassen würde, müsstest du damit nachvollziehen können das andere das nicht so toll finden. Siehe Reserved List, viele fanden es gar nicht toll, dass Reprints gekommen sind...

 

Du hast aber mit deiner Sammlung gar nichts geleistet

 

Es geht nicht um das "Was" man hat, sondern um das "Wie" man es sich geholt hat.

 

kein Schwein interessiert, was du zu Hause an Karten rum liegen hast und anderen Menschen hilfst du damit auch nicht. 

 

Der Thread ist ein gutes Beispiel dafür, dass es doch jemanden interessiert! "Wir" Horter sind schon lange Thema in der gesamten Community.

 

nie im Leben würde ich auf die Idee kommen und eine große Magicsammlung als Leistung betiteln.

 

Genau wie ich! Nur wie ich dazu gekommen bin sehr wohl, hab ich hier ja auch mehrmals erwähnt!

 

Und zum Schluss noch mal, der Emotionale Wert deiner Karten ändert sich nicht, weil es Reprints gibt.

 

Allerhand, sich über mich zu stellen und zu behaupten das meine Gefühle eine Lüge sind!

Bearbeitet von Arabian, 04. Januar 2017 - 15:35.

[goblin-welder]

Ok, als ich das Thema erstellte dachte ich das die Horterei nicht viel mit der RL zu tun hätte. Um so mehr ich jetzt darüber nachdenke merke ich aber das ich mich doch unterbewusst irgendwie an die Liste gelehnt habe. ABU Moxe gebe ich nicht so schnell weg - Chrome Mox, Mox Opel oder Mox Diamond schon... Alte Duals habe ich dutzende - die Fetchies nicht mal jedes 4... usw...

[Barcode]

@Arabian: Also einerseits sagst du, dass dir der Wert der Karten egal ist, da du sie nie verkaufen willst, und andererseits misgönnst du anderen Leuten den selben Besitz, sollten sie ihn unter "geringerem " Aufwand bekommen haben. Daher auch deine eigene Wertschätzung zur eigenen Sammlung und für mich daher guter Grund dir mal zu sagen, das dein tolles Argument von wegen Arbeit etc. auch zeitlich eingeordnet werden muss, denn für die selben Karten müsste ich heute wohl Unmengen an Stunden mehr investieren;

macht das dich dann auch zu einem "Andreas", wie du es ja nennst, der unter geringerem Aufwand die selben Karten erhalten hat? Das ganze "ich habe so und so viel dafür getan" ist also völliger quatsch in solch einer Argumentation, aufgrund der Voraussetzungen eines jeden einzelnen, was bei dir zu einer Argumentationslosen Aussage führt, die wohl, wenn ich das einschätzen muesste, durch Neid entsteht.

Du siehst ungerne andere Leute mit dem Besitz, auf den du dich so und so sehr emotional einlässt.

Bearbeitet von Barcode, 04. Januar 2017 - 16:23.

[aged]

mal meine Gedanken ordnen (sorry fürs Durcheinander und danke fürs Lesen!)

 

ich finde auch, das "horten" hat zum einen mit der Reserve List und viel mehr noch mit der "proxyfeindlichkeit" im Allgemeinen zu tun. Das bringt uns direkt zum Problem. Bestes Beispiel: Sensei's Divining Top oder AEther Vial Viele erinnern sich noch, als die Karte inprint war und man sich fragt, warum man nur ein paar Exemplare davon hat. Besonders bei den spielstarken Uncommons bin ich auch leider einer der Sorte, der die Karte lieber 8x hat als nur 4x. Das ist für mich noch kein Horten. Jeder der bemerkt, was bestimmte Karten nach einiger "Unachtsamkeit" und "plötzlich" wert sind, wird mir wohl zustimmen. Hätte man die doch besser früher gekauft. Und in Zukunft wird man im Zweifel lieber gleich mehrfach zuschlagen.

 

Nun habe ich ein paar Karten "nur" 4x und jedes mal "muss ich mich rechtfertigen" sobald ich das Proxy spiele... "ich habs in nem anderen Deck und blahblah..."  selbst das ist mir schon unangenehm inzwischen. Andererseits habe ich als (ich nenn mich mal casual zocker) über die Jahre einige Tribal-Decks gebaut, die gerne Cavern of souls sehen würden. Mein Lieblingsdeck hat die Ehre, die anderen Decks haben Proxys. Wenn nun keiner damit ein Problem hätte, wäre das super und ich bräuchte mir nicht überlegen, ob ich so manche Rare oder Uncommon 12x haben sollte.

 

Daher nun mein "Outing" - ich hab manche (auch teure) Karten mehr als 8x. Und ich doppelsleeve. Und ich kaufe nur Karten im Topzustand. Allerdings verkaufe ich keine Karten. Ich bewahre sie gut auf, weil es mir große Freude macht, besonders die alten Karten in möglichst gutem Zustand zu besitzen. Reprints stören mich wenig, jede Karte die ich einmal habe, verfolge ich eigentlich auch nicht weiter in ihrer Preisentwicklung. Ein bisschen wie beim Tanken. Klar ist es ätzend, wenn nachm Tanken der Preis um 4 Cent runter geht. Aber so what, haben die anderen eben Glück.

 

Insofern existiert "horten" für mich nur dann, wenn man vorhat die Karten wieder zu Verkaufen.

Spoiler

Übrigens bin ich nach 2016 fest der Meinung, dass die Reserved LIst "irgendwann" enden wird. Dieses Jahr hat Wizards gemerkt, dass Reprints nicht mehr den Aufschrei erzeugen, so wie einst bei Chronicles. Und wenn man ehrlich ist, die Reserve List erzeugt schon durch sich selbst eine Blase, denn sie erzeugt künstliche Nachfrage.

 

omg, bin fertig. Wers durchgehalten hat, vielen Dank =)

[No Steppy on Snek]

ich horte keine Karten. Ich besorge von guten Karten, sofern ich sie mir leisten kann/will, nie mehr als 4 Stück und proxe den Rest. Ich bin deswegen ein besserer Mensch als die anderen. Ich kann mein Geld besser anlegen als in 12x der gleichen Karte, nur weil ich sie eventuell mal in nem weiteren Deck gebrauchen könnte und ich mir zu schön bin zu proxen. So spare ich mir unnötige Mehrausgaben an 8 überzähligen Exemplaren an dieser und der anderen Karte und 12x der anderen, und ich mache die Kommunity nicht wütend. hail myself!

habe erst letztens gemerkt, dass ich 8 Inkmothnexus besass. hab sofort 4 Stück dem Markt zurückgegeben. Dass mir dies 80€ eingespielt hat war zwar schön, aber wiegesagt: ich habe bis an gar nicht realisiert dass ich 2 playsets verbaut hatte. seht ihr wie toll ich bin?

 

Irgendwie seh ich immer wieder den gleichen konflikt.. die einen können sich die alten karten nicht mehr leisten, weil sie zu langsam waren oder zu spät geboren wurden und die anderen, die sich mit dem alten kram die Wände tapezieren können.. was wollt ihr denn erreichen? dass die Horter auf einmal "aufwachen" und den Neidern ihren "anteil" am Kuchen überlassen, damit die armen burschen auch mal bissl Lygasi haben können? findet euch damit ab, das leben ist nicht fair, spielt Frontier wenn euch eure Niere zu schade ist..

Bearbeitet von Bieridiot, 04. Januar 2017 - 19:42.

[Lee]

Das würde mich doch interessieren, wo du hier die Abgrenzung vornimmst, es scheint ja nach dem Wert zu gehen.

Gerade bei dem Beispiel würde ich den BoP Besitzer als Horder bezeichnen, da diese nach dem letzten Reprint relativ günstig sind, während der Noble Hierarch aktuell recht teuer ist und angesichts von möglichen Reprints eher fallen wird und die BoPs aber quasi nur teurer werden können.

 

Auch frag ich mich, wieso ein Sammler, 16 Karte von einem Exemplar benötigt? Würde es hier nicht reichen, sich auf eine zu beschränken (er spielt sie ja eh nicht, alternativ auch ein PS)? Oder reden wir von messi sammler, der einfach alles sammelt, was er in seinen Besitz bringt?

Beide Karten, sowohl BoP als auch Hierarch sind recht universell in Grün spielbar. Der Unterschied ist für mich der, dass ich es verständlich finde, wenn sich jemand für seine entsprechenden Decks je ein eigenes Playset BoPs holt, der keine Lust auf ständiges Umsortieren hat. Das Playset kostet 16€, das ist verschmerzbar. Das Playset Hierarchs kostet dagegen 160€. Bei drei zusätzlichen Sets stehen die 540€ für mich aber in keinem Verhältnis mehr zu dem doch eher geringen eingesparten Aufwand. Mehrere PS zu besitzen ist dann in meinen Augen nicht mehr durch den gängigen Brauch gerechtfertigt. Sicher gibt es Spieler mit dickerer Geldbörse als ich, die das anders sehen und eine höhere Schmerzgrenze haben. Aber solche Leute sind eben nicht die Norm.

Deutlicher wird mein Argument, wenn man noch krasser voneinander im Wert abweichende Karten vergleicht: Wenn man Rancor in mehreren grünen Decks spielt, ist es naheliegend und normal, sich mehrere Playsets der Common zu holen. Wenn man dasselbe mit Tarmogoyf tut, ist das ziemlich absurd und fragwürdig und hat viel mehr vom Horten. Hier steckt dann keine spielerische Bequemlichkeit mehr dahinter, sondern die Lust am Besitz.

 

[V3N@R!S]

Also wird man zum Horter nur bei teuren Karten? Das war ja meine eigentliche Frage.

 

Es gibt warscheinlich nicht DEN allwissenden Guru, der jetzt kommen wird und dieses Thema ein für alle mal, und für alle nachvollziehbar und verständlich klären wird. Das Thema wurde über die ganzen Antworten aus den diversesten Blickwinkeln betrachtet und belichtet.

Punkte der Diskussion waren "Wert der Karten", "Anzahl der (Playsets)-Karten", "Gedanke dahinter (Kauf-Verkauf)", "Reellen Nutzen/BE-Nutzen der Karte(n)", "Investierte Zeit, Engergie, usw.", "Emotionaler Wert der Karte(n)", usw.

-> Im Endeffekt muss das jeder für und mit sich selbst ausmachen, und halt Eigenverantwortung übernehmen (und an die Community denken). Die Absolution, aka, "bis dahin darfst du, das ist ok, ab dann wirst du zum Horter" gibt es net.

 

mfG V3N@R!S

Bearbeitet von V3N@R!S, 05. Januar 2017 - 10:42.

[Sterni]

Vielleicht hängt es auch davon ab, wie viele Exemplare es absolut von der Karte gibt?

Das Beispiel Birds/ Hierarch hatten wir schon.

Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass - abgesehen von basic lands- vermutlich mind rot die Karte ist, die ich am häufigsten habe, geschätzt 300 oder so?
Wie wäre es stattdessen mit 300 Blitzschlag? Ist das horten? Oder 300 Vogelmädchen? Bird maiden wurde unzweifelhaft weniger gedruckt als die vorgenannten.

[Bomberman]

Das würde mich doch interessieren, wo du hier die Abgrenzung vornimmst, es scheint ja nach dem Wert zu gehen.

Gerade bei dem Beispiel würde ich den BoP Besitzer als Horder bezeichnen, da diese nach dem letzten Reprint relativ günstig sind, während der Noble Hierarch aktuell recht teuer ist und angesichts von möglichen Reprints eher fallen wird und die BoPs aber quasi nur teurer werden können.

 

Auch frag ich mich, wieso ein Sammler, 16 Karte von einem Exemplar benötigt? Würde es hier nicht reichen, sich auf eine zu beschränken (er spielt sie ja eh nicht, alternativ auch ein PS)? Oder reden wir von messi sammler, der einfach alles sammelt, was er in seinen Besitz bringt?

 

Casualkarte schlechthin. Hab selber etwa 20 Birds daheim. Allein 3 Casualdecks von mir spielen ein Playset, weitere sind in diversen EDHs verbaut. Und ein Playset liegt im Tauschordner. Und zu diesen 20 kommen noch je ein Exemplar aus jeder Edition ab Revised (FBB,FWB, 4th, 5th uswusf..) in meinen Editionen Komplettset Ordner. ^^

 

Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass - abgesehen von basic lands- vermutlich mind rot die Karte ist, die ich am häufigsten habe, geschätzt 300 oder so?
Wie wäre es stattdessen mit 300 Blitzschlag? Ist das horten? Oder 300 Vogelmädchen? Bird maiden wurde unzweifelhaft weniger gedruckt als die vorgenannten.

 

Um es mal zu vereinfachen. Niemand hortet wertlose Karten. (außer in irgendwelchen Crapkisten die man dann alle paar Jahre auf eBay/Flohmarkt und Co verscherbelt^^)
 

[Helios]

In meiner Vorstellung wäre das schrecklich! Wenn dann eben der "kleine 12 Jährige Andreas" mit seinen 100€ Taschengeld von seinen beiden Omas in kurzer Zeit einfach mal so einen kompletten Vintagepool aufbaut, dass würde mich wirklich sehr treffen (nicht finanziell).

Du spielst also lieber gar nicht als gegen einen kleinen Jungen, der das ganze Zeug billiger gekriegt hat? Denn so sieht doch die Realität aus: Vintage-Turniere finden offline so gut wie gar nicht mehr statt. Wie das Format bei guter Kartenverfügbarkeit prosperieren kann, sieht man doch bei MTGO. Das ist da durchaus beliebt.

[pinhead6666]

Diese ganze Diskussion ist doch irgendwie Sinnfrei...Es geht um ein Hobby... Es sind Pappkarten..stirbt Magic aus interessiert es niemanden was welche Karte mal für einen Wert hatte..

 

Ich hab zigtausend Euros in die Karten investiert und da ich sie nicht verkaufe muss ich viel.mal damit rechnen/leben das ich irgendwann nichtmal mehr den Papierwert bekomme ^^

 

Ich kaufe die Karten die ich für meine Decks benötige durchaus auch zigmal da ich keine Lust habe immer aus einem Pool auf alle Decks zuzugreifen sondern alles gerne komplett fertig habe.

 

 

Auch wenn es sonst natürlich kaum einer zugibt,kaufe ich auch mal sehr günstige Karten auf Spekulation und hab von einigen potenziell viel.mal guten Karten auch mal mehr als nur ein Playset.

 

Aber das sind zu 99% Karten aus unendlich gerupften Sets...

 

Ich habe auch keine zig Playsets von Duallands oder was weiss ich...andererseits ist es für mich aber auch uninteressant ob jemand z.B.hunderte Duals hat und die warum auch immer nicht loswerden will/möchte.

 

Richtig schaden tun ja eigentlich auch meistens die Leute die bewusst eine Karte mehr oder minder aufkaufen um sie dann einfach entsprechend teuer zu verkaufen.

 

Jemand der von Anfang an gesammelt hat und diverse Exemplare von egal was hat schadet überhaupt keinem da die Karten nie den Markt wieder erblickt haben also quasi garnicht existent waren bzw.sind.

 

Und ich bin mir ziemlich sicher daß wenn man sich einen Legacy Pool für 100.- kaufen könnte Magic schon tot wäre,denn damit geht bei nicht wenigen der Reiz und die Lust an einem teilweise eben recht exklusiven Hobby verloren ;-)

 

 

Bearbeitet von pinhead6666, 07. Januar 2017 - 15:50.

[Sterni]

@Bomberman
Darum scheint es ja zu gehen.
Interessanterweise scheinen Leute mit 20 Hierarchen eher Horter zu sein als welche mit 20 Birds.

Aus welchem Grund, wenn doch Horten ist: “mehr als ich zum Spielen benötige“

Wenn ich jetzt bird maiden total toll finde, und sagen würde, ich will alle haben.
Und ich hätte dann 1000/10000/100000 davon, wäre ich dann ein Horter?

Ich kannte wen, der hat cyclopean mummy gesammelt....

[Barcode]

Denn genau das ist das Ziel eines jeden, der die Reserved List loswerden möchte, Legacy für 100€!

Moment mal...

[19chris84]

Ich weiss nicht zu was die Diskussion führen soll. Horten oder nicht ist mir recht egal. Die karten sind das wert was leute bereit sind zu bezahlen.

 

Keiner muss FBB Duals besitzen. Viele zahlen trotzdem das 3-fache um sie zu haben. Und warum? Weil das teure auch seinen Reiz hat. So ist das nun mal bei Magic.

 

Wenn einer “hortet“ werden die Karten nur teurer weil es Leute gibt die bereit sind den Preis zu bezahlen. Das es Leute gibt die dann rumjammern und sich die Karten nicht mehr leisten können ist auch klar. Was solls? So is das nun mal. Ich kann mir auch keine P9 oder FBB Duals leisten.... das leben geht weiter.

 

Also Leute... spielt lieber statt zu jammern

 

Zumal man es ja auch so sehen muss. Wenn Spieler X sagen wir 50 Underground Seas gehortet hat und es sind nur noch 300 auf dem Markt verfügbar ist der Preis recht hoch. Schmeißt Spieler X seine 50 Seas jetzt plötzlich auf den Markt dann sinkt der Preis da plötzlich einige mehr verfügbar sind.

 

Wahrscheinlich gibt es jetzt genau 50 Spieler YZ die den günstigeren Preis bereit sind zu bezahlen. Das Resultat ist das es wieder nur 300 Seas gibt und der Preis wieder oben ist.

Bearbeitet von Boneshredder, 08. Januar 2017 - 12:19.

[bushidoNeuling]

Da es sich nun mal um ein Sammelkartenspiel handelt und jeder etwas anders sammelt, sollte auch jeder für sich selbst definieren, ab wann das Horten beginnt.

 

Dass der Punkt, ab wann der Eigenbedarf beim Sammeln erreicht ist, sehr subjektiv ist, sehe ich auch so.

Dementsprechend würde ich vorschlagen, dass kein Horten, sondern immer noch Sammelkartenspielleidenschaft vorliegt, solange eine irgendwie geartete emotionale Beziehung zu den Karten vorhanden ist.

 

 

Beispiel: Jemand findet den Noble Hierarch toll (coole Fähigkeit, schönes Artwork) und zusätzlich eben noch die Vorstellung alle existierenden Kopien dieser Karte zu besitzen. Dass das den anderen Leuten gegenüber, die ihn spielen wollen, nicht sehr nett ist, steht auf einem anderen Blatt - das Sammeln der Karte hat aber, auch auch wenn der Aspekt des Wertes bestimmt mitreinspielt (und das Verlangen, von etwas alles besitzen zu wollen, sich nicht gesund und sympathisch anhört), eben noch damit zu tun, dass man in die Karte vernarrt ist. Das ist dann eine sehr extreme Form der Sammlerleidenschaft.

Wenn man mit den gekauften Hierarches aber gar nichts anfangen kann und keine emotionale Bindung zu der Karte hat, hat es nichts mit, wie gerade im Beispiel geschrieben, sehr subjektivem, aber noch auf das Spiel bezogenen Sammel-Eigenbedarf zu tun, sondern ist vom Spiel selber losgelöst und wäre damit als Horten bzw. vermutlich Kapitalanlage zu betrachten.

Bearbeitet von bushidoNeuling, 09. Januar 2017 - 02:11.