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Wet-nurse


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6 Antworten in diesem Thema

#1 LordSulfur Geschrieben 05. Januar 2017 - 21:30

LordSulfur

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Hallo liebe Magic-Kollegen,

ich hatte die Idee, ich weiss nicht ob sie auch gut ist, Gifts Ungiven mit Past in Flames als Stormengine zu verwenden. Man holt dabei mit Gifts einfach ein Pile aus PiF und drei Beschleunigern.

 

Da PiF Flashback hat, kann man es immer casten, wenn es in der Hand landet, oder wenn es im Friedhof landet.

Somit kann man auch alle drei anderen Gift-Karten casten, teils mehrfach, solange sie eben Instants/Sorceries sind.

 

Das lässt Gifts halt glänzen, weil man einen Vierfachtutor für vier Mana erhält. In Kombination mit dem sehr starken PiF kann man so vielleicht eine neue Stormengine bauen.

 

Wir gehen nuts und casten und flashbacken fleissig Beschleuniger, dann flashbacken wir das Gifts und holen uns Tendrils.

 

Der Witz an der ganzen Sache ist, dass die ganze immense Stormchain letztendlich herbeigetutort wird, das heisst wir müssen nicht wie klassisches Storm zig Beschleuniger ins Deck packen, sondern können immense Protection spielen weil wir ja nur ein paar 1-off Beschleuniger im Deck haben müssen zum Tutorn.

 

Ferner sind wir extrem resilient, weil wir immens viel Protection haben und nur ein einzelnes Gifts Ungiven auf der Hand brauchen um abzugehen, literally eine 1-Karten Kombo.

 

Hier meine momentane Liste, ich nenne das Deck Wet-nurse.

 

 

Prinzipiell ist die Herangehensweise wie folgt:

Wir holen mit Gifts Ungiven T4 End of Turn ein Pile aus PiF und drei Beschleunigern.

Wir enttappen, spielen ein fünftes Land und jetzt:

 

Casten die Beschleuniger, flashbacken alles mit PiF, flashabck Gifts und holen ein Tendrils-Pile.

 

Nun gibt es zwei Möglichkeiten, der Gegner gibt uns das PiF in die Hand, oder er gibt es uns in den Friedhof.

Wenn er es in den Friedhof tut, halten wir zwei Beschleuniger auf der Hand und haben noch einen im GY, das heisst wir schwimmen im Mana und können einfach und solide das Gifts Flashbacken und uns zwei verschiedene Tutoren, einen Beschleuniger, und ein Noxious Revival holen. (in Kombination mit einem ohnehin vorhandenen Cantrip im GY oder einer Top in Play gibt uns Noxious eine Karte auf die Hand).

Wir kriegen so oder so einen Tutor auf die Hand dank Noxious und können einfach Tendrils holen bzw. vorher noch eine Tutorchain machen für Stormcount, je nachdem was wir auf die Hand kriegen.

 

Wenn unser Mitspieler PiF auf unsere Hand gibt nachdem wir gegiftet haben, nutzen wir seinen Flashback aus. Wir beschleunigen fleißig, flashbacken Gifts, holen drei Beschleuniger und einen Tutor. Nun haben wir dank dem PiF im GY, welches wir nochmal casten können, potentiellen Flashback auf alle Karten die wir mit dem frischen Giftpilz geholt haben, inklusive der Tutor der dann dann das Tendrils holt. Dank den drei Beschleunigern haben wir so viel Mana dass es nicht nur potentiell ist.

 

Ich bin gespannt, ob hier irgendein Gedankenwurm drin ist. Ich habe die Liste bereits ein paar mal radikal geändert, und vor allem an der Protection kann man fleißig kreativ werden.

Ich würde mich freuen wenn ihr kurz mitteilt wie ihr die eigentliche Engine findet, aus Gifts + PiF. 

 

Genauer:

Hole mit Gifts:

Past in Flamesrain of filthDark RitualCabal Ritual

 

MöglichkeitA - Past in Flames ist in der Hand

Wir halten: Past in Flames, rain of filth, alle anderen Piles dürften eher einfacher sein.

 

Tappe die fünf Länder für:
2U (um später das Gifts flashback zu können + einen Cantrip)
2 R (Um PIF casten und flashback zu können)
1 B
 
Caste rain of filth (2U 2R)
Sacrifice alles
2U 2R 5B
cast past in flames
2U 1 R 1B
flashaback dark rit
2U 1R 3B
flashback cabal ritual
2U 1R 6B
 
flashback gifts ungiven - hole dark rit, cabal rit, Tutor, noxious revival.
1U, 1R, 3B, Stormcount: 5
 
 
Sagen wir, Tutor landet im Friedhof. Dann holen wir uns Cabal Ritual + Dark Ritual, wenn nötig, indem wir Noxious + flashback Cantrip einsetzen. Sagen wir, der Gegner will dass wir das tun und gibt uns Noxious auf die Hand.
 
caste noxious für Cabal ritual, caste cantrip.
1R, 3B.
 
Caste dark rit
1R 5B
 
caste cabal rit
1R 8B
 
flashback past in flames
4 B
flashback dark rit
6 B
flashback cabal rit
9 B
 
Flashback Tutor, hole tendrils = Win.
 
Landet der Tutor in der Hand, ist's immernoch sehr einfach. 
 

Möglichkeit B - PiF im Graveyard:

Der Gegner gibt uns im für ihn besten Fall das Rain of Filth in die Hand, und die nächstbeste Karte für ihn ist das dark Rit.

 

Tappe Länder:

1R 2U 2B (wir brauchen einen Cantrip im Friedhof und ein blaues Mana um ihn später zu flashbacken und ein weiteres um das Gifts zu flashbacken)

Wir halten: Dark Rit, Rain of Filth.

 

cast dark rit

1R 2U 4B

cast rain of filth

1R 2U 8B

flashback pIF

2U 4B

flashback dark rit

2U 6B

flashback cabal rit

2U 9B

flashback gifts

1U 6B

Stormcount: 6

 

hole: tutor, noxious revival, tutor, cabal rit

Egal was der Gegner uns gibt, wir können ein lethal Tendrils casten. 

 

 

Bei dem ganzen herumtheorisieren schleichen sich manchmal dicke Fehler ein, und vielleicht findet ihr einen.

Bin aber gespannt ob ihr meint dass so ein Deck prinzipiell gut spielbar sein kann. 

Weil die Engine finde ich extrem fett.

 

Sollte das Deck hoffnungslos sein für Turniere, bin ich dankbar wenn es einfach kurz in den Casual-Bereich verschoben wird.


Bearbeitet von LordSulfur, 05. Januar 2017 - 21:59.


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#2 The Beast Geschrieben 06. Januar 2017 - 10:39

The Beast

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Puh... interessanter Ansatz. :)
Mal ein wenig Theorie-Crafting aus der Gegnersicht (spiele selbst kein "klassisches" Storm, höchstens mal Tin Fins; spiele aber häufiger mal gegen ANT/TES und würde daher einfach mal versuchen, Vergleiche damit herzustellen):

  • T5 ist spät. Du hast zwar mehr Platz für Protection, gibst dem Gegner aber ebenfalls mehr Zeit. Zeit in welcher er mehr Disruption finden kann/wird oder dich einfach vorher umlegt. Außerdem sucht der Gegner nur nach Disruption oder Business (so er schnell genug ist), du hingegen brauchst Protection und Business, daher bezweifle ich, dass der höhere Protection-Anteil den Geschwindigkeitsverlust ausgleicht.
  • Da du nahezu keine andere Beschleunigung spielst, brauchst du zwingend deine Länder zum Abgehen (was die 1-Karten-Combo zur Halbwahrheit macht, da du trotzdem vorher Setup aufbauen musst). Findest du davon nicht ausreichend oder werden dir welche genommen (die Manabase ist ja doch anfällig für Wasteland etc.), verschiebt es deinen Combo-Turn nochmals weiter nach hinten.
  • Du brauchst viel Mana, sodass man dich mitunter (zu) leicht darauf bottlenecken kann. Thalia Vol. 1 oder Thorn of Amethyst stellen dich vor amtliche Probleme und selbst Tax-Counter können gern mal reichen, dir den Weg zu verbauen.
  • Du hast keine alternative Route; du brauchst zwingend Gifts into PiF. Ein großer Vorteil von ANT ist ja, dass man je nach Bedarf Ad Nauseam oder Past in Flames als Engine nutzen kann (und hier und da auch mal natural von der Hand losstormen kann), sodass man Situationen/Hate umspielen kann. Deine Route hingegen bricht direkt ein, sobald ein DRS liegt, der in Response auf dein erstes Ritual nach Gifts einfach PiF exiled. Du verlierst gegen sehr viel gängigen Grave-Hate bzw. musst du diesen handlen können.
  • Last but not least würde ich einfach noch mal Spiral Tide als Beispiel heranziehen, dass selbst T4-Combo-Decks mit ordentlicher Protection-Suite seit langem nicht mehr gespielt werden. Du bist eben noch ein wenig langsamer, ohne dabei nennenswerte Vorteile gegenüber Tide zu haben (gut, Tide braucht i.d.R. 2 Karten zum Abgehen, spielt aber auch mehr Cantrips).

Will das nun nicht alles komplett verteufeln; ich finde die Idee durchaus interessant und braue auch gern an solchen Engines herum, aber ich denke für's Competitive wird das leider nicht reichen. Spätestens Delver oder Miracles haben zu viel Zeit, für deinen Combo-Turn zu sammeln und DnT oder Eldrazis verlangsamen dich wohl auch ausreichend, um schneller zu killen. Andere Combo-Decks und mitunter sogar Burn racen dich wohl meist, trotz Disruption von deiner Seite.
Nach dem Boarden kommt dann eben noch Grave-Hate hinzu, den du in den Griff kriegen musst...

Evtl. irre ich mich aber auch und das Ding läuft deutlich stabiler als ich es mir gerade vorstelle; ist wie gesagt alles pures Theory-Crafting meinerseits. :)


Bearbeitet von The Beast incarnate, 06. Januar 2017 - 10:43.

Sie kennen mich vielleicht noch aus Beiträgen von 'The Beast incarnate'.


#3 Dein Freund der Baum Geschrieben 06. Januar 2017 - 11:57

Dein Freund der Baum

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Ich denke auch, dass dich Softcounter aufgrund des fehlenden Fastmanas vor ziemliche Probleme stellen. Du bist davon abhängig, Gifts vor dem Comboturn zu resolven. Da dürfte dich eine einzelne Spell Pierce schon vor Probleme stellen. Wenn ich die Liste mit klassischem ANT vergleiche: Du hast gegen Counter 1-2 Karten mehr (ANT spielt 6-7 Discard Spells, du hast 4 Fow und 4 Thoughtseize), dafür kann "normales" Storm Softcounter relativ leicht umspielen und sich mit seinem Discard ganz auf Sachen wie FoW und Flusterstorm konzentrieren.

Ich würde es mal mit mehr Ritualen und weniger Bounce versuchen. Ein paar Basics wären auch nicht übel.

 

Ansonsten stimme ich Beasts Anmerkungen zu.


Bearbeitet von Dein Freund der Baum, 06. Januar 2017 - 11:58.


#4 LordSulfur Geschrieben 07. Januar 2017 - 17:31

LordSulfur

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Hallo,
erstmal lieben Dank für die Kommentare.
Ich will mal kurz von meinen ersten Testergebnissen berichten, weil das Deck so noch fast unspielbar ist, ich bei der Engine aber einfach viel Potential sehe.

Beim spielen ist genau das eingetreten, was ihr geahnt habt -
das Deck hat zwar viel Protection, braucht jedoch auch viel Protection weil es als T5-Deck den Gameplan des Gegners behindern muss, um bis zur Kombo zu überleben, das heisst die Protection muss mehr können, als einfach nur eine Öffnung zu erzeugen, sie muss richtig wie in einem Kontrolldeck funktionieren und den Gegner am Gewinnen hindern, solange man nicht mehr Rituale einpackt und entsprechend einfach schneller als der Gegner wird.

Ich dachte, das ist alles kein Problem, da Gifts ja CA macht und wenig dagegen spricht einfach die Rolle des richtigen Kontrolldecks einzunehmen bis die Kombo online ist.
Das Problem beim Spielen waren nun immer die 11 Karten (PIF, Rituale etc.) die man zwar zieht, aber die nicht der Kontrolle helfen.
So benötigt man laufend Lösungen bis Zug5, hat man sie, kommt man nicht mehr durch die Disruptionswall vom Gegner, weil er noch zwei Counter mehr hält als ich, weil ich dafür ein Dark Ritual und ´nen Infernal Tutor halte.

Mir ist nun eine Idee gekommen, wie man massiv an Karten einsparen kann.
Mit folgenden 8 Karten im Deck statt wie vorher 11:
Deck


Kann man für 22 Life hauen gehen, so man fünf Länder hat.
Vielleicht kann man nun richtig Kombi-Kontrolle spielen, irgendwie reizt mich das fast am meisten, bis jemand eine normalere Stromliste mit mehr Ritualen ertheorycraftet. (lol dieses Wort). Hat der Gegner hate auf GY, muss man das Deck halt so designen, dass man genug 1-offs hat die alle das gleiche machen, damit man Gifts einfach als Drawspell verwenden kann.
Ich bin nicht sicher ob ich die neue Liste überhaupt vorstellen will, weil sie vermutlich nicht besser ist als die letzte.



Also, die neue Liste schützt sich mit dem Mentor. Vielleicht ist er hier ideal, da er blockt und gewinnt und man, wenn gravehate liegt, einfach ein cantrip/counterpile holt mit Gifts um Mentor zu pumpen. Gegen Flieger ist er kein Schutz, hier hilft die Clique, die gleichzeitig auch eine Öffnung macht für die kombo. Ich finde die neue Liste versatil, besser geschützt als die letzte und kann gleichzeitig leicht in Kombo gehen. Stelle ich mir das falsch vor, was meint ihr zur neuen Liste?

Was meint ihr ganz prinzipiell und tendiert ihr eher dazu, angenommen, wir müssen unbedingt mal mit der Engine spielen, es eher als Kombi-Kontrolle ausrichten, oder eher mit mehr Ritualen und schnell? Der Baum will schnell, aber, das war noch vor dem neuen Gifts-Pile welches nur acht Karten benötigt. Übrigens. Bei einer mehr auf fast-combo ausgerichteten Liste haben wir nun ja drei weitere freie Slots im Vergleich zu vorher. Das heisst, nehmen wir etwas Bounce noch raus, haben wir 7 Slots für sowas wie ein Vendilion Clique + Cabal therapy package, dann kommt man um die meisten Counterhände rum, hat dafür jedoch wieder das Problem dass der Gegner zur 5 halt schlicht gewonnen hat, weil den Discard müssen wir ja schon für die FoWs etc. aufwenden.

Bearbeitet von LordSulfur, 08. Januar 2017 - 14:17.


#5 The Beast Geschrieben 09. Januar 2017 - 10:48

The Beast

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Ich bin nicht sicher ob ich die neue Liste überhaupt vorstellen will, weil sie vermutlich nicht besser ist als die letzte.


Keine Liste -> kein Feedback (möglich). Von daher schon richtig, sie zu posten. :) Allgemein gilt ja bei Brews immer "du gegen die Welt"; weil du erstmal rechtfertigen musst, was an deiner Variante nun besser ist als an dem, was momentan als der Standard gilt. Ohne Brews keine neuen Decks, von daher lass' dich nicht entmutigen und nimm' die Kritik/Einwände nicht persönlich. ;)
 

 

Was meint ihr ganz prinzipiell und tendiert ihr eher dazu, angenommen, wir müssen unbedingt mal mit der Engine spielen, es eher als Kombi-Kontrolle ausrichten, oder eher mit mehr Ritualen und schnell?


Combo sollte mMn immer versuchen, schnell zu sein.
Die Begründung dafür ist erstens, dass du vs. Control ohnehin einen schweren Stand hast. Miracles zu schlagen wird mit jedem verstrichenen Turn immer schwieriger und auch Delver oder Blade etc. sculpten sich einfach die Hand so, dass du im Comboturn auf maximalen Widerstand stößt. Mehr Zeit bedeutet auch, dass der Gegner mehr Hate deployen kann (vorallem Postboard) oder deine Hand angreifen.
Zweitens solltest du nicht auch noch die an sich guten MUs, die man aufgrund der Geschwindigkeit hat, wegwerfen. Burn kann dich plötzlich racen, DnT ein Board etablieren, Lands schneller in die Combo kommen und jedes andere etablierte Combo-Deck ist eben auch schneller (und obendrein nicht durch ein paar Counter allein aufzuhalten).
Drittens hast du nun aktuell eine Control-Liste, die statt Removal ein Combo-Package spielt. D.h. du kontrollierst nicht wirklich, weil alles was der Gegner resolvt auch liegen bleibt; bekommst aber auch deine Combo nicht immer ausreichend zusammen, weil zu viele "Störkörper" das Deck verwässern. Mentor als zweite WinCon wirkt zwar erstmal ok, hat aber den Nachteil, dass der Gegner G1 noch ausreichend Removal zockt, um ihn wieder loszuwerden. Letztlich führt der Spagat häufiger mal zu inkonsistenten Händen/Draws.

Du fasst ja letztlich selbst schon zusammen, dass das Mehr an Protection dir überhaupt nichts bringt, weil du überhaupt erstmal so lange überleben musst, um in die Combo zu kommen, dass du mitunter anfängst, den Gegner disrupten zu müssen, wodurch dann im Comboturn der Schutz fehlt. Combo-Control ist einfach eine Shell, die in sich super widersprüchlich ist, weil beide Grundarchetypes völlig unterschiedlich sind.
 

 

Hat der Gegner hate auf GY, muss man das Deck halt so designen, dass man genug 1-offs hat die alle das gleiche machen, damit man Gifts einfach als Drawspell verwenden kann.


Das bringt aber recht wenig, weil deine Route zwingend über PiF führt, um lethal Storm zu erzeugen. Du bist immer auf deinen Grave angewiesen und durch die ganzen 1-ofs sogar so stark, dass ich nur wenige Szenarien zusammenspinnen kann, in denen selbst ein einzelner DRS dich nicht am Abgehen hindern würde.

Zusammengefasst sehe ich die Engine nunmal leider langsamer und fragiler als das, was gängige Stormlisten so spielen. Selbst der vergleichsweise schlankere und schnellere Loop um Ill-gotten Gains wird nicht mehr gespielt, was ein weiteres Indiz gegen die Gifts-Engine ist.

Um nicht nur alles zu zerreden (sorry dafür... :D): Könnte man nicht evtl. in deiner Engine Gifts streichen und dafür Intuition adden? Ist einen Turn schneller und umgeht die "different Names"-Restriktion von Gifts, sodass mehr Piles möglich werden bzw. jede 3/4-of im Deck direkt getutort werden kann. Wirkt auf mich erstmal etwas schlanker und gleichzeitig flexibler.


Bearbeitet von The Beast incarnate, 09. Januar 2017 - 10:51.

Sie kennen mich vielleicht noch aus Beiträgen von 'The Beast incarnate'.


#6 Gast_:wub:_* Geschrieben 09. Januar 2017 - 14:20

Gast_:wub:_*
  • Gast

Wenn du schon solch ein langsames Combodeck spielst, dann brauchst du tatsächlich einen validen Plan B und mehr Controlelemente.
Erinnert mich sehr stark an Ritual Gifts. Habe das mal als UR-Variante in Legacy getestet, aber leider keine Liste mehr, weil alter Laptop tot.
Spontan zusammengeschustert und bestimmt Crap, aber nur, damit du eine Idee bekommst:


Bearbeitet von :wub:, 09. Januar 2017 - 14:32.


#7 LordSulfur Geschrieben 10. Januar 2017 - 10:31

LordSulfur

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Hallo,

also erstmal danke wieder für eure Antworten.

Ihr braucht im übrigen wirklich keine Sorgen haben dass ich an hilfreicher Kritik leide :D

 

Genau wie ihr, will auch ich das Deck erst spielen in einem Turnier wenn es auch gut ist.

Die Engine finde ich richtig cool, das Deck so noch nicht wirklich, da ich es in ähnlicher Form getestet hatte.

 

Weitere Überlegungen:

Im Moment reduziere ich die Rituale immer so weit wie geht. Das führt dazu, dass selbst jetzt noch acht, erstmal tote, Karten im Deck sind, das heisst egal in welche Richtung wir gehen, es sind halt einfach acht tote Karten im Deck! Probieren wir es also mal einfach aus mit mehr Ritualen und verdoppeln das Giftgas. 

Hat den Vorteil, dass wir sofort drei tote Karten weniger im Deck haben, weil wir die alten Ritual nun casten, und dennoch später neue Rituale hochtutoren und in Kombo gehen können. Ferner reduziert sich der Landcount. Ich habe jetzt einfach mal ein Mentor-Dark Confidant Package hinzugefügt weil ich beide Karten vom Powerlevelel her hochansehe, aber das kann man natürlich ersetzen, zum Beispiel, den Confidant durch Forces, dann muss man jedoch vermutlich neuen Platz für Cantrips schaffen irgendwo, im Moment sehe ich den Confidant mit den vielen Ritualen neben seinen vielen Vorteilen auch in der Rolle des Cantrips.

 

Manabase muss wie immer jemand anders machen, oder ich muss es testen können (geht leider im Moment nicht).

 

Liste mit mehr Gas.

 

Ist das besser so? Was für Veränderungen würdet ihr sofort machen?

EDIT: Bei Intuition sehe ich folgendes Problem. Es kostet zwar ein Mana weniger, jedoch haben wir eben auch ein Ritual weniger zur Verfügung im GY/der Hand. Das heisst, wir verlieren ein Mana mehr, als wir gewinnen, wenn das Ritual z.B. ein Dark Ritual ist. Und zwei Stormcount verlieren wir auch. Ich schaue mir das auf jeden Fall nochmal genau an, aber im Moment vermute ich dass es eher Gifts sein muss, aber gute Idee auf jeden Fall, Intuition sieht sehr gut aus, und wenn nicht im Giftsslot, dann vielleicht in einem anderen. Ich überprüfe nochmals Intuition-Piles, ob das ebenfalls klappt.

Also etwas Sorge habe ich immer, den Mentor zu cutten weil, es ist nämlich möglich, wenn wir schneller werden dass wir dann zwar viel Protection haben, aber letztendlich auf ein schwächeres Reanimatordeck zusteuern. Die Kombo wäre dann Dark Ritual + Gifts, statt Entomb + Exhume, bei ähnlich viel Protection.


Bearbeitet von LordSulfur, 10. Januar 2017 - 11:08.





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