16 Antworten in diesem Thema

[The Beast]

Da wir hier noch keinen Thread für Reid Duke's Überraschungserfolg vom GP Louisville haben, wage ich mich mal an einem Opening Post, primär um Diskussionen zu dem Deck nicht in anderen Bereichen führen zu müssen, da es sich doch recht deutlich von anderen BUG-Varianten wie Team America oder Shardless BUG abgrenzt.

 

Deckliste

Fangen wir zunächst einmal an mit der Ursprungsliste von besagtem Grand Prix:

Deck: Just Nemesis Things...

• Creatures (15 Karten)
• 4
  Deathrite Shaman
• 2
  Leovold, Emissary of Trest
• 4
  Noble Hierarch
• 1
  Tarmogoyf
• 4
  True-Name Nemesis
• Spells (19 Karten)
• 3
  Abrupt Decay
• 4
  Brainstorm
• 3
  Daze
• 4
  Force of Will

• Spells (Forts.)
• 1
  Murderous Cut
• 2
  Ponder
• 2
  Thoughtseize
• other Permanents (5 Karten)
• 3
  Jace, the Mind Sculptor
• 1
  Sylvan Library
• 1
  Umezawa's Jitte

• Lands (21 Karten)
• 1
  Bayou
• 1
  Forest
• 1
  Island
• 4
  Misty Rainforest
• 4
  Polluted Delta
• 2
  Tropical Island
• 3
  Underground Sea
• 2
  Verdant Catacombs
• 3
  Wasteland

• Sideboard (15 Karten)
• 2
  Dread of Night
• 2
  Flusterstorm
• 2
  Mindbreak Trap
• 1
  Nihil Spellbomb
• 1
  Painful Truths
• 2
  Pithing Needle
• 2
  Submerge
• 1
  Surgical Extraction
• 1
  Thoughtseize
• 1
  Umezawa's Jitte

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 15 im Sideboard

Wirkt zunächst einmal wie ein Midrange-Deck und ist auch halbwegs eins, wobei die Ramp-Phase sehr schnell abgeschlossen sein kann (nämlich bereits T2). Die Grundidee ist schnell erzählt; das Deck rampt so schnell es geht auf und legt eine True-Name Nemesis, welche kaum handlebar den Gegner Runde um Runde angreift und so dessen Life Total runterzählt; idealerweise gepumpt durch einen Noble Hierarch oder Umezawa's Jitte und/oder unterstützt durch DRS, sodass man nicht 6-7 Angriffe für den Kill braucht, sondern eher 4-5.
Nebenbei versucht es, alles zu handlen, was das Race zugunsten des Gegners drehen kann oder die Nemesis abräumt (letzteres nicht immer, solange der Boardstate ansonsten nicht unfavorable ist oder man kurz vor'm Win steht) sowie den Gegner in seiner Suche nach sowie dem Casten von Antworten zu beeinträchtigen.
Ein Großteil des Decks ist genau auf den Nemesis-Plan ausgelegt, ansonsten hat man mit Jace, Leos, dem einsamen Goyf sowie den DRS noch weitere potentielle WinCons. Allerdings ist Plan A meist ausreichend gut, sodass DRS eher als früher Ramp und dann als Balancer im Race dient und Jace vorallem die Hand sculpten bzw. das Board stabilisieren kann während Leo CA macht und den Gegner davon abhält, benötigte Karten zu finden.

Core

Deathrite Shaman & Noble Hierarch
Rampen in eine T2 TNN und pushen anschließend den Schaden entweder durch Exalted-Trigger oder durch die Drain-Ability.

Leovold, Emissary of Trest
Behindert den Gegner bei der Suche nach Outs und zwingt ihn zu schlechten Trades. Sehr gut im Zusammenspiel mit der Nemesis, kauft ansonsten gerne ein wenig Zeit und zieht Karten, um eine Nemesis zu finden.

True-Name Nemesis
Die Built-Around-Karte. Verweigert die allermeiste Interaktion dank Protection from Opponent und ist somit kaum zu händeln. Früh gelegt hat man eine ausreichend starke Clock für die allermeisten MUs. Dient nebenbei auch als hervorragender Road-Block, sodass sie entweder das Race gewinnt oder es eben stallt.

Abrupt Decay
Bestes Removal in den Farben; entsorgt neben Kreaturen auch Chalice of the Void oder Ensnaring Bridge und macht das Deck so weniger anfällig für Prison-Strategien.

Brainstorm & Ponder
Finden was man gerade braucht und/oder passen in die Force. Muss ich wohl nicht wirklich erklären.

Force of Will & Daze
Reaktive Gratis-Antworten, um Nemesis zu resolven oder (eher selten nötig) zu beschützen. Hat man TNN online, sichern sie den Boardstate mit ab. Außerdem verhindern sie, dass Combo einen überfährt.

Thoughtseize (Discard allgemein)
Präventiver Schutz für den TNN-Cast, ansonsten ähnliche Aufgaben wie Daze & FoW.

Murderous Cut (Creature-Removal allgemein)
Wird mittlerweile meist durch Fatal Push ersetzt. Verlangsamt die Clock beim Gegner, nimmt ihm DRS (mitunter ist es sehr wichtig, die DRS-Vormacht abzusichern!) oder sonstige Utility-Tiere. Hilft einfach, insgesamt den Boardstate zu dominieren.

Jace, the Mind Sculptor
Eine eierlegende Wollmilchsau; hilft, eigenen Kram zu finden, behindert den Gegner bei der Suche nach Antworten, kontrolliert das Board und je nach Situation und MU kann man ihn auch einfach mal zur gewinnenden Ulti hochticken.
Kommt in der Shell mitunter bereits T3 und kann per defensiver TNN auch recht passabel geschützt werden.

Flex-Slots

Tarmogoyf, Tombstalker etc.
Mehr Fleisch. Vorallem in Eldrazi-schwangeren Umgebungen nicht verkehrt.

Sylvan Library, Sensei's Divining Top etc.
Gräbt noch tiefer ins eigene Deck, um das Kerngeschäft zu intensivieren und den Gegner besser beantworten zu können.

Umezawa's Jitte etc.
Macht mehr Dampf und kontrolliert das Board/das Race. Im Ernst, wer TNN + Jitte mal in Aktion erlebt hat, dem brauche ich wohl nichts mehr zu erklären.

Manabase
Die Manabase ist recht -lastig ausgelegt; ein paar Basics gewährleisten ein Mindestmaß an Schutz vor Wasteland, Blood Moon etc. und eigene Wastelands schränken den Gegner in seinen Antworten weiter ein oder gewinnen auch mal random vs. Lands... nicht weiter aufregend.

Sideboard

Ich will hier nun gar nicht groß auf einzelne Choices eingehen; es ist ein sehr typisches Board für BUG Farben mit vielen 1- und 2-Ofs; außerdem ist es offensichtlich vorallem dazu gedacht, Combo zu schlagen, da das MU gegen die meisten fairen Decks ohnehin grundsolide ist.

Matchups

Bin kein Experte für das Deck, von daher nur grob umrissen und ohne Garantie für Richtigkeit:

Tempo
Fühlt sich wie ein halbes Mirror an, allerdings hat Sultai Nemesis gute Antworten und eben den kaum zu händelnden namensgebenden Main-Threat. Ohne diesen macht es aber auch wenig. Am Ende dreht sich das ganze MU eigentlich nur darum, irgendwie die Nemesis zu resolven, bevor man getötet wird. Ab dann stallt sie entweder bis man mehr davon hat oder geht in die Offensive. Ausgeglichen bis positiv.

Miracles Control
TNN verlangt nach Terminus als Antwort und ausreichend Shuffle-Effekte finden sie irgendwann wieder, außerdem hat man Jace als weiteren sehr guten Threat und kann den CB-Lock händeln oder auch mal ignorieren, weil und im Topdeck Mangelware sind. Miracles muss hier einigermaßen schnell selbst das Finish suchen, ansonsten wird es erdrückt. Eher posotives MU.

Death & Taxes
Hat quasi kein Out für TNN und muss irgendwie mit Equipment gegenan racen. Klappt auch nicht sooo bombig meist. Ebenfalls eher gutes MU.

Alles was irgendwie fair über Boardstate gewinnen will
Kann man ebenfalls unter tendenziell positiv verbuchen. Sultai Nemesis regiert den Boardstate, das ist genau die Stärke des Decks.

Alles mit Combo
Das ist dafür tendenziell eher nicht so gut. Je schneller das Combo-Deck, umso mieser sieht's aus. Game 1 hat man Forces, Dazes und ein bißchen Discard, dazu eine doch eher langsame Clock. Erklärt auch das recht strikt gegen Combo ausgelegte Sideboard.

Burn
Fällt quasi mit Combo zusammen, da es ebenfalls eher über den Stack als über das Board gewinnen will.

Reanimator
Siehe Combo.

Unter'm Strich sicherlich nicht der beste Start-Post aller Zeiten, sollte aber einer Diskussionsgrundlage hoffentlich erstmal genügen, bis wir einen richtigen Primer haben (wer auch immer den dann schreiben wird... ).

[Dein Freund der Baum]

Macht es nicht mehr Sinn, in dem Thread generell Non-Shardless BUGx Midrange/Control zu diskutieren? Es gibt im Moment ja zig Varianten, die alle mehr oder wenig erfolgreich sind. Die Duke Liste selbst sieht man eigentlich kaum noch. Durch Fatal Push ist ja auch Snapcaster Mage in BUG Shells spielbar geworden.

[The Beast]

Joa, das kann hier sicherlich alles mit diskutiert werden; am Ende wird es ja ohnehin darauf hinauslaufen, dass sich entweder eine recht einheitliche Variante durchsetzt oder das Ding wieder in der Versenkung verschwindet, sobald das Meta sich drauf eingeschossen hat. Je nachdem, was eintritt, kann man dann entweder den Thread zum Primer updaten oder halt archivieren.

[JanErik]

Ich finde der Archetype verdient seinen eigenen Thread, weil er sich schon stark von anderen Value orientierten BUG Listen zumindest vom Gameplan und Spielstil her unterscheidet. Ich meine solange wir für jede Delver Farbkombination unterschiedliche Threads haben, sollten wir das auch für die ganzen BUG Midrange Haufen so machen.

Bearbeitet von JanErik, 20. März 2017 - 16:57.

[Roone]

Zur Not sammelt man hier halt ab und Umwandlungen von den TNN Gierhaufen. Ich könnte spontan folgende Videos als Content mit anbieten:

 

https://www.youtube....Ya9NpW5-41XRDqk

 

Ist eine Playlist von Channel Fireball in der besagter "Erfinder" eine u.a. durch Fatal Push aktualisierte Liste in einem MTGO Event zockt. Hab mir das ganze die Tage mal in Gänze angesehen und finde seine Gedanken zu einzelnen Karten und auch Sideboardchoices recht interessant. 

[The Beast]

Denke auch, erstmal alles hier rein und sobald sich eine Shell/Stocklist herauskristallisiert, kann man ja immer noch ausmisten/umbauen. In jedem Fall haben wir nun erstmal einen Thread für den Kram, falls Nekra irgendwas zum Verschieben nach Etabliert/DtB braucht.

[Hasran Ogress]

Jo aber warum sultai statt bug?

[Sanitoeter]

Jo aber warum sultai statt bug?

 

Weil es auch Grixis heißt.

[Hasran Ogress]

Grixis war vor sultai da und ich bin alt und kann meine synapsen nicht mehr umpolen.

[The Beast]

Jo aber warum sultai statt bug?

 

Weil das Deck offiziell unter "Sultai" geführt wird. Primär aber, um ein paar alte Hasen/Oger zu trollen.

[Nekrataal der 2.]

Aus meiner Sicht ist dieser Thread der aktuellste, den wir haben bzgl. BUG Control feat TNN, ob es nun eher um die tempo-esken oder härteren Control Listen geht. Daher, vielen Dank für den Thread zum richtigen Augenblick und Deck geht in DtB Status.

[Dein Freund der Baum]

Da wir ja mittlerweile diesen Thread für non-Shardless BUG Control haben, poste ich meine derzeitige "BUG"-Liste nochmal hier. BUG in Anführungszeichen, weil ich zwar metabedingt die Blasts im Sideboard habe, das Deck ansonsten aber BUG ist und sich auch so spielt:

 

Deck

• Maindeck (60 Karten)
• 4
  Deathrite Shaman
• 4
  Snapcaster Mage
• 3
  Baleful Strix
• 3
  Tombstalker
• 4
  Brainstorm
• 3
  Ponder
• 2
  Thought Scour
• 2
  Liliana, the Last Hope

• Maindeck (Forts.)
• 4
  Force of Will
• 2
  Counterspell
• 3
  Thoughtseize
• 3
  Abrupt Decay
• 3
  Fatal Push
• 4
  Polluted Delta
• 3
  Verdant Catacombs

• Maindeck (Forts.)
• 3
  Misty Rainforest
• 4
  Underground Sea
• 2
  Tropical Island
• 2
  Bayou
• 1
  Volcanic Island
• 1
  Badlands

• Sideboard (15 Karten)
• 3
  Surgical Extraction
• 3
  Red Elemental Blast
• 2
  Vendilion Clique
• 1
  Thoughtseize
• 2
  Pithing Needle
• 1
  Liliana of the Veil
• 1
  Diabolic Edict
• 2
  Toxic Deluge

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 15 im Sideboard

 

Nochmal kurz meine Ausführungen aus dem Chat-Thread:

 

Ausgangspunkt war diese Friedman-Liste hier: http://www.gathering...sultai-garbage/

 

Das Grundprinzip, Snapcaster und Delve über Thought Scour und Liliana, the Last Hope zu unterstützen, klang eigentlich ganz lustig. Nur Gurmag Angler ist im Moment einfach nicht gut im Meta, weil er an TNN und fast allem anderen hängen bleibt. Tombstalker hingegen ist meiner Meinung nach derzeit einer der besten fairen Threats. Nur gegen Miracles ist er scheiße.

 

Liliana, the Last Hope hat mich echt überrascht. Die +1 macht nervigen Kram wie Baleful Strix, Infect oder das halbe D&T Deck kaputt. Gegnerische Angler oder Goyfs zu schrumpfen, damit sie kleiner als Tombstalker sind, war auch erstaunlich oft relevant. Die -2 macht offensichtlich den Friedhof für Snapcaster und Stalker voll, generiert aber auch gut Value, wenn man tote Eulen oder Snapcaster wiederbekommt. Die derzeit angesagten 4c-Listen spielen ja Kolaghan's Command und Lili macht ähnliche Dinge, nur dauerhaft. Die Ultimate kann relevant sein, aber meistens will man doch eher Value generieren, statt stupide hochzuticken. Wenn eine Lili auf 7 Decay oder Judgement frisst, beißt man sich nur in den Arsch.

 

Gegen Rest in Peace sieht man ohne Decay oder Golgari Charm schlecht aus, aber die Karte wird ja nur von D&T gespielt, was vertretbar ist. Blood Moon ist auch der Tod, aber was will man machen? Man müsste schon 4+ Basics spielen, um die Karte sinnvoll zu umgehen, was von den Farbanforderungen her aber einfach nicht hinhaut.

 

 

Seit meines letzten Posts habe ich die Liste beim Dülmener Turnier (5-1) und ein paar MTGO-Ligen getestet. Insgesamt bin ich zufrieden mit der Liste.

 

Andere BUG Midrange-Decks besiegt man recht konstant, weil sie mit Tombstalker Probleme haben und man zusätzlich die Redblasts im SB spielt. True-Name-Nemesis muss G1 geforced oder geraced werden, was mit Tombstalker aber kein Problem ist, solange man ihn zeitnah findet. Postboard ist die Nemesis dank Edict-Effekten und Sweepern kein Problem.

 

Gegen Delverdecks ohne Stifle habe ich auch gute Erfahrungen gemacht. Sofern man nicht vollkommen rausgewasted wird, gewinnt man das Mid- und Lategame. Gegen Threshold konnte ich noch nicht testen, aber da passiert das Rauswasten/Stiflen ja öfters, weshalb das Matchup vermutlich kein Zuckerschlecken ist.

 

Miracles ist G1 ein Problem. Neben toten Karten wie Fatal Push ist auch der Tombstalker nicht gut, weil er sich eigentlich immer ein Removal fängt oder von Jace gebounced wird. Postboard kann die Liste aber im Grind locker mithalten. Dann sind nur noch Blood Moon, Mentor oder Entreat Probleme, da immun gegen Redblast. Das Lili-Ultimate ist eine Falle. Ich habe in ein paar Spielen mal versucht, sie konstant hoch zu ticken, um das Emblem zu machen. Miracles findet bis dahin aber recht konstant ein Council's Judgement, v.a. weil Snapcaster Mage und Clique die Lili jeweils 1-2 Züge verlangsamen können. Die Spiele habe ich dann auch verloren. Wenn möglich mit der -2 einen gecounterten Snapcaster Mage wieder auf die Hand zu nehmen ist fast immer besser.

Vom Gefühl her kommt es auch stark auf den Miracles-Build an. Die alten Ponder-Listen kann man mit einem guten Draw auch G1 schon in den Topdeckmodus zwingen. Gegen die derzeit (vor allem Online) viel gespielten 3-4 Predict-Listen geht man G1 einfach unter. Spätestens nach dem dritten Predict ist der Ofen aus. Aber wie gesagt, postboard kann man auch Predict ausgrinden. Da Predict Miracles spezifisch darauf ausgelegt ist, BUG Midrange/Control zu fressen, kann ich mit einem schlechten G1 MU gegen den Build leben.

 

Death & Taxes ist als Matchup OK, solange er nicht zu viele Wastelands zieht. Ich spiele zwar keine Basics, aber mit 20 farbigen Manaquellen geht es schon. Sobald man sein Removal gemütlich snapcastern kann, sollte man gewinnen können.

 

Elfen sind hart. G1 ist eigentlich mangels Sweeper nicht zu gewinnen. Nur Spot Removal reicht auch mit Snapcaster nicht, um das Board leer zu halten, vor allem weil nur Tombstalker als Clock da ist. Symbiote und Visionary generieren einfach zu viel Kartenvorteil. Die erste Glimpse oder Natural Order kann man normalerweise countern, aber irgendwann kommt eine durch. Postboard wird es dank Toxic Deluge besser. Deluge -> Tombstalker gewinnt gerne mal. Nur der Sweeper ohne Stalker reicht aber leider nicht.

 

Von den "normalen" Combodecks sind Sneak Show und Reanimator gut zu gewinnen. Storm ist mit dem aktuellen Board problematisch, da Surgical Extraction nicht immer gut ist und Redblasts gegen die Combo selbst nichts machen. Falls das Meta stormlastiger wird, müsste das SB also etwas umgebaut werden.

 

Blood Moon Stompy und Burn sind nicht zu gewinnen, aber dagegen gepaart zu werden, ist dann eben Varianz. Es wäre sicherlich möglich, den Rotsplash zu streichen und Basics zu zocken, aber es müssten schon 3-4 sein, damit Blood Moon nicht trotzdem gewinnt. Momentan sind die Blasts aber zu wichtig. Zumal der T1-2 Moon auch mit Basics im Deck noch tödlich ist.

 

 

Bearbeitet von Dein Freund der Baum, 30. März 2017 - 17:24.

[Hasran Ogress]

Hat es irgendeinen Grund hier Red Elemental Blast über Pyroblast zu spielen?

[Dein Freund der Baum]

Ich finde das Artwork schöner. In der Liste dürfte es ziemlich egal sein, dass man Pyroblast auch ohne Ziel casten kann.

[Hasran Ogress]

dachte nur wg deathrite und tombstalker wäre pyroblast besser

Bearbeitet von Hasran Ogress, 30. März 2017 - 19:12.

[Roone]

Gegen die Schwäche auf dem roten Auge kann ich einen Hydroblast im Board empfehlen, der macht sowohl gegen Bloodmoon als auch gegen Burn eine gute Figur. Ich persönlich Boarde ihn sogar gegen Miracles, das liegt aber daran, dass die Gegner meist mit nem Redblast auf die Nemesis lauern und man so effizient gegenan blasten kann.

 

In Sachen REB und Pyro würde ich schon wegen Sachen wie Therapy und Meddling Mage (auch wenn letzterere eig niemald relevant ist) den Split spielen.

[Dein Freund der Baum]

Joa, rein objektiv ist der Pyroblast schon besser, da hast du Recht

Ich hatte eben auch die Situation, dass ich einen Pyroblast ins Leere gespielt habe, um DRS-Futter zu bekommen (online besitze ich nur Pyros, keine REBs).

Bzgl. des Splits: Stimmt natürlich auch, aber dass jemand mit ner blinden Therapy einen Blast ansagt, ist auch wieder ein ziemlicher Corner Case.

 

Ich habe übrigens mal die Night's Whisper Tech der aktuellen 4c Control-Listen getestet. Dafür ging ein Thoughtseize ins SB und ein Bayou ist geflogen. Ich bin mehrmals gegen nichtblaue Decks wie Eldrazi gestorben, weil ich zwar alles handeln konnte, aber dann im Midgame keine Threats gefunden habe, um den Sack zu zu machen. Mit zwei Drawspells fühlt sich das schon wesentlich besser an. Painful Truths ist natürlich vom Effekt her stärker, aber CMC 2 lässt sich deutlich besser in der Manakurve unterbringen. Sylvan Library wäre auch eine Option, aber ich mag es, außer DRS keine sinnvollen Ziele für Abrupt Decay zu bieten. Außerdem ist Snapcaster -> Whisper schon lecker