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Konkurs - LEDless Dredge


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753 Antworten in diesem Thema

#1 Torremond Geschrieben 08. Januar 2011 - 13:48

Torremond

    The Sound and the Fury

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BELIEBT

Konkurs

Präambel
Ich weiß, keine Sau liest Vorwörter, aber durch die Formalitäten bin ich verpflichtet, eines zu schreiben.
Bedingt dadurch, dass die Administration dieses Bereiches für die Wiederaufarbeitung des Legacyforums alle Primer archiviert (was in etwa gleichbedeutend ist mit "löscht"), werde ich hier nun einen neuen Primer verfassen, welcher (bedingt durch weitestgehend positive Resonanz) eine überarbeitete Version des alten Konkurs-Primers ist.
Zunächst einmal ist anzuführen, dass es zwei Schulen gibt bezüglich der Dredge Decks, eine die mit aller Gewalt versucht so schnell wie möglich so krass wie möglich auszurasten (LED Dredge, mittlerweile hierzulande fast obsolet geworden), und eine die versucht möglichst konstant auszurasten (ohne LEDs, speziell um Spiele nach dem Boarden einfacher auszugrinden, da man vor dem Boarden wahrscheinlich gewinnt).
Dieser Primer beschäftigt sich also mit dem LEDlosen Dredge-Deck, welches ab jetzt nur noch "Konkurs" genannt wird, da mir es ziemlich auf die Klötze gehen würde 1000 Mal LEDless Dredge zu schreiben. Ich hielt den Namen für adäquat, da er relativ neutral und kurz ist, ich denke damit kann man leben.

Kontroversen
Natürlich stellt man sich die Frage, warum man überhaupt ohne Lion's Eye Diamond spielen sollte, wenn die Karte genau das tut, was man mit Ichoriddecks will: Handkarten abwerfen, und das nicht mal gerade sparsam. Die Antwort ergibt sich eigentlich relativ leicht aus der Problematik, die dieses Deck mit sich bringt: Wahrscheinlich kann man Spiel 1 relativ einfach gewinnen, da der Gegner zumeist preboard nichts gegen den ganzen Mist machen kann, den der Dredgespieler sich da zusammenschustert, ganz besonders, wenn er auch ein Kreaturendeck spielt und generell recht wenig Möglichkeiten hat zu interagieren.
Spiel 2 hingegen ist nicht mehr ganz so rosig, da man zwangsläufig mit Hate konfrontiert wird, der meistens zwar ein wenig den Spielplan aufhält, aber unter Umständen trotzdem nicht reicht, wenn die Leute ihn falsch spielen oder zu wenig davon haben. Hier kommen wir zu dem Punkt, ab dem das Dredge Deck merklichen Veränderungen unterlag. Es ist ein völlig indiskutabler Fakt, dass Lion’s Eye Diamond in LED Listen die am häufigsten rausgeboardete Karte ist; dies macht sie dem zufolge nach zu der schlechtesten Main Deck Karte, da sie in 80% der Fälle nicht mehr in Spiel 2 oder 3 beteiligt ist. (Sie ist eben häufig nur eine Blankokarte, die man nicht zünden kann, wenn der Gegner Tormod's Crypt oder Relic of Progenitus (oder gar Leyline of the Void) im Spiel haben sollte. Das größte Problem allerdings ist nicht sichtbarer Hate wie Ravenous Trap oder Extirpate; letzteres allerdings ist nur in mehrfacher Ausführung überhaupt interessant. Ein Extirpate auf Bridge from Below ist zwar nicht schön, aber trotzdem kann man den Gegner noch kaputtmachen, eigentlich geht das sogar relativ gut.
Dadurch, dass man also nahezu immer die Lion’s Eye Diamonds rausboarden möchte entsteht eben das Problem, das sich in neueren Dredgelisten zeigt: Es sind festgefahrene Sideboardslots entstanden, da man aus Knappheit der Manaquellen im Main Deck eine vierte City of Brass im Sideboard spielt, sowie 2 Tireless Tribes. (Zu finden beispielsweise in Listen wie dieser hier.)
Warum das Ganze? Ich finde es nicht vernünftig, da man seine Sideboardslots lieber für Antihate verausgaben will. Gewinnen kann das Deck immer, Hate macht es nur ein wenig schwieriger, dementsprechend sollte das Hauptaugenmerk für Sideboardslots auf Antihate gelegt werden.

Historisches
Im Laufe der Zeit haben sich viele Dinge bezüglich der Liste geändert; hier sieht man den ersten Gehversuch, den ich gemacht habe, welcher nach langer Diskussion maßgeblich verbessert wurde:


Die finale Liste dieser Tage (mitunter bedingt durch ein paar Metagameshifts sowie den Prints einiger neuer Karten) sieht so aus:


Der Plan
Eigentlich funktioniert das Deck oben wie jedes normale Dredge-Deck. (Wer das beim Hinschauen nicht versteht, den kann ich vielleicht noch nachvollziehen, wer allerdings keine Lust hat, es sich hier in der Kurzform anzusehen oder in diesem Thread nachzulesen, der gehört direkt erschossen. Ich könnte mir natürlich hier die Finger blutig tippen und es zum hundertsten Mal erklären, aber man muss Idioten ja keine Gefallen tun.) Dredgen, dann töten. Ich setze den Primer als bekannt voraus, ansonsten müsste ich nun hier allen möglichen Mist nochmal schreiben.

Cardchoices
Hier scheiden sich die Geister. Die genannten Cardchoices sind nur jene, welche in dieser Klasse von Ichoriddecks anstelle der LEDs und Deep Analysis gespielt werden können.
• Bloodghast
Die am heißesten diskutierte Karte, um es kurz zu fassen. Betrachtet man Bloodghast, so sieht man ziemlich bald 2 Dinge, die nicht so wundervoll sind, wie sie zunächst einmal den Anschein erwecken: „Landfall“ und „haste as long as an opponent has 10 or less life“. Als rekursives Land hat man leider auch nur Undiscovered Paradise, und wenn man es nicht hat, legt man oft genug einfach kein zweites Land. Schlecht. Man kann Dakmor Salvage spielen, um den Landfall der Bloodghasts auf jeden Fall auszulösen, allerdings finde ich das Land übelst schlecht und nicht dem Plan des Decks angeglichen. Es kommt getappt ins Spiel, macht kein blaues Mana und hat Dredge 2. Außerdem hat Bloodghast erst dann haste, wenn das Spiel schon fast vorbei ist, und da ist es nicht mehr wichtig, weil man normalerweise noch hinreichend viel Power auf dem Tisch hat um auch so Ende zu machen, dazu kommt auch noch, dass er weder von alleine verreckt und auch nicht blocken kann - somit kriegen wir kein Value aus unseren Bridge from Below. Alles also nicht gut. Quintessenz für Bloodghast war: Die Karte funktioniert nicht alleine und hat eine Fähigkeit, die unwichtig ist. Also: Keine Bloodghasts für mich, und hoffentlich auch nicht für euch, denn die Karte ist echt nicht gut.
• Tireless Tribe
Wie schon angekündigt, halte ich Tireless Tribe für eine Karte, die sehr stark den Plan des Decks unterstützt und auch stark aggressive Decks, die Dredge auch vor dem Boarden überfahren könnten (Goyfsligh, Goblins, u.U. Merfolk, da sie Cursecatcher gegen unsere Brücken haben), so lange zurückhalten kann, bis man angemessen auf sein Deck ausrasten kann, beziehungsweise endlich genug Token hat um dem Gegner hart genug ins Gesicht zu treten. Außerdem ein permanentes Discardoutlet, das auch nach dem Boarden hilft und eine Kreatur für Dread Return oder Cabal Therapy flashback ist. Übrigens ist das auch einer der Beweggründe, warum ich diese Karte vielen anderen Konkurrenten bevorzuge. 4 Tireless Tribe müssen sein, das hat sich ziemlich sicher herausgestellt. Nach dem Boarden will man eigentlich immer einen haben um das Spiel so einfacher ausgrinden zu können. Dadurch, dass für den vierten Tireless Tribe noch ein Slot gefunden werden musste, wurde der vierte Ichorid aus dem Deck genommen. Es ist bei diesem Deck so, dass nur ein Faktor beeinflusst, wie stark das Deck ist. Dieser Faktor ist die Starthand. Man wird nie eine Karte ziehen, wenn es nicht nötig ist, also kann man virtuell nur die Karten casten, die in der Starthand sind oder waren.
Ein Ichorid macht sich auf der Starthand einfach nicht gut, und ist eine der schlechtesten Karten die man auf der Starthand haben kann (neben Bridge from Below und Dread Return). Anders als bei der Bridge from Below und dem Dread Return ist es allerdings so, dass diese Karte keine kritische Menge hat, die nicht unterschritten werden darf, zumindest so, wie ich das in letzter Zeit wiederholt habe feststellen können. Man braucht eben doch nicht immer 4 Ichoriden, und manchmal geht einem eben leider auch schon das Futter aus.
• Careful Study
Tolle Karte. Spiel, Spaß und Spannung für ein Mana. Ich war ziemlich schnell überzeugt davon und ich würde niemals, niemals unter 4 davon spielen wollen. Dennoch tun das einige Listen, aber lasst euch gesagt sein: Das ist schlecht. Die Karte macht genau das, was Ichorid will, und das für nur ein Mana, das man aus jedem Land nehmen kann. (Das ist ein großer Bonus gegenüber Burning Inquiry oder anderem Mist.) Karten ziehen und Karten abwerfen. Jawoll, und das für den Schnäppchenpreis von einem blauen Mana.
• Firestorm
Eine Karte, die ich ebenfalls sehr gerne spiele, weil sie auch noch durch den Chalice 1 discardet und Aggro im Alleingang zerrüttet (Firestorm für 5, Bitches!). Das einzige Problem an der Karte ist, dass eigene Brücken im Friedhof mal schnell sterben gehen und man sich somit selbst ins Knie schießt. Main Deck unbrauchbar (Tireless Tribe ist einfach besser), allerdings eine feine Sideboardkarte die nur das kleine Problem hat, auf der Starthand sein zu müssen um gut zu sein. Gegen Aggro kann man ja auch einen Tireless Tribe in der Starthand haben, das ist für diese Leute auch schon schlimm genug, was dann auch im Nachhinein der Grund war, warum Firestorm aus der 2.5 Liste einfach verschwunden ist.
• Unmask
Nun, wie drücke ich es am besten aus? Vielleicht so: So gut auch Unmask im Vintage Dredge ist, im Legacy kann die Karte leider einfach gar nichts, speziell nicht im Main Deck. Wie man oben schon gesehen hat, ist die Karte in der zweiten, überarbeiteten Fassung nicht mehr zu finden, weil die Karte viel zu oft gar nichts macht. Dafür dass man sie auf der Starthand haben muss, damit sie überhaupt irgendwas macht, macht sie auch schon wieder viel zu wenig. Oft verführt einen eine Hand mit Unmask daszu Dinge zu tun, die einfach schlecht sind (z.B. Dredger removen, weil man glaubt dass man stirbt wenn man das Unmask nicht castet). Eigentlich will man genau gar keine Karte pitchen außer... ein weiteres Unmask. Tja. Da seht ihr mal, wie schlecht die Karte ist.
• Ausgeflippte Dread Return targets
Was soll man dazu sagen? Hier beginnt ein langer kausaler Faden, der wahrscheinlich in allen Details hart ausformuliert werden muss, damit nachvollziehbar ist, was wir uns dabei gedacht haben. Wer sich damit abgefunden hat, keine Kreaturen wie Sadistic Hypnotist, Iona, Shield of Emeria oder Flame-Kin Zealot mehr im Main Deck zu haben (oder diese Geschichte schon 100 Mal gelesen hat), kann das hier getrost überspringen, ansonsten bitte ich eindringlichst darum, dass man diesen Unterpunkt hier sehr, sehr aufmerksam liest, damit solche Fragen nicht im Thread gestellt werden.
Viele Leute haben sich intensiv mit diesem Deck beschäftigt und sind im Endeffekt dazu übergegangen, gar keine Dread Return Ziele mehr im Main Deck zu spielen, um dem Deck noch mehr Stabilität zu geben und weniger Karten im Deck zu haben, die man einfach nicht ziehen will; Hauptgrund dieser Bewegung ist eigentlich der Artikel von Max McCall auf Starcitygames, zu finden genau hier: Klick mich!
Zunächst einmal klingt es relativ schlecht, Ionas zu kürzen, aber das was man dadurch an Platz gewinnt, ist Gold wert. (Und lasst euch gesagt sein, Platz ist rar in einem Deck, welches so viele festgefahrene Slots hat.) Man kann mehr Tireless Tribe spielen und mehr Land, und das will man auch. Eine Iona auf der Starthand reduziert die virtuelle Spielbarkeit der Starthandkarten um eine Karte - denn auf der Hand macht sie nichts und ausspielen wird man sie wohl auch nicht - und damit ist diese Karte genauso ein virtueller Mulligan wie eine gezogene Narcomoeba. (Die Narcomoeba kann man allerdings im Gegensatz zu Iona unter Umständen noch hardcasten, das macht man ja auch häufiger mal.)
Auch ist es ja nicht so, als dass Iona generell etwas alleine macht, sie macht alleine nichts im Graveyard, bis sie reanimiert wird (im schlimmsten Fall vom Reanimate des Gegners), und dafür brauche ich ein Dread Return. Dread Return alleine tut auch nichts, weil man 3 Kreaturen im Spiel haben muss um es zu flashbacken, aber wenn man es dann schafft, dann hat man eben so gut wie gewonnen. (Teilweise würde sogar bei 3 Bridges im Graveyard ein Dread Return auf Ichorid schon genügen um das Spiel zu beenden, weil man einen Shitload an Zombies hat.) Die Frage ist, ob man diese Targets nun überhaupt noch im Main Deck braucht, denn ob ich Turn 2 Iona oder 12+/12+ Troll generiere ist wahrscheinlich egal, wenn ich den Gegner vor dem Dread Return kaputttherapiert habe wie den letzten Menschen und noch 18 Backuppower in Form von Zombietokens habe. Natürlich vergesse man auch nicht die Ichoriden, die im nächsten Turn alle wieder ins Spiel kommen und auch angreifen können. Was will er denn bitte alles haben, um diese ganzen Probleme dauerthaft aus dem Weg zu schaffen ohne zu sterben? Lösungen kosten Mana, und ich weiß nicht wieso, aber man hat Turn 3 maximal 4 Mana, wenn man das Spiel noch realistisch betrachtet, und welches Deck schafft es mit 4 Mana diesen ganzen Dreck loszuwerden? Ganz genau, da müsst ihr wahrscheinlich auch schon drüber nachdenken.
Dennoch ist es so, dass sich im Sideboard der neuesten Liste nicht weniger als 4 Dread Return Ziele befinden, was auch gar nicht mal so schlecht ist. Die meiste Zeit bleiben sie zwar im Sideboard, allerdings ist es schon so, dass man gegen Combo oder sonst ungewinnbare Matchups (Lands -.-) auch schon mal deutlich bessere Chancen hat, wenn sowas am Start ist.
• Tarnished Citadel > Undiscovered Paradise
Mittlerweile wurden die Undiscovered Paradise auch durch Tarnished Citadels abgelöst, und das aus der simplen Tatsache heraus, dass man es mit einem Undiscovered Paradise nicht schafft Turn 1 ein Outlet zu spielen und Turn 2 das Cephalid Coliseum zu zünden. Ass. Damit das nichtmehr passiert, wurden die Paradise durch die Tarnished Citadels ersetzt, und auch wenn auf der Zitadelle steht, dass man 3 Schaden nehmen muss, wenn man mit der Zitadelle ein Outlet casten will, ist es egal. Niemanden interessiert mein Lifetotal, solange ich nicht auf 0 bin, und Dredge kann das Damagerace nur gewinnen, auch wenn man selbst Turn 3 bereits 9 Schaden aus der Zitadelle gefressen hat, sogar gegen Zoo.
Man stelle sich allein dieses Szenario vor: Mein Gegner spielt Taiga, Wild Nacatl. Ich fange an mit Tarnished Citadel, Tireless Tribe und bin auf 17. Mein Gegner spielt ein weiteres Land und Tarmogoyf, greift an und ich blocke mit meinen Tireless Tribe und discarde Golgari Grave-Troll. Ich gehe in meinen Draw Step und dredge, werfe meinen Golgari Grave-Troll wieder ab, spiele einen Breakthrough aus der Zitadelle und gehe auf 14, dredge 23 Karten, treffe doppel Narcomoeba und 2 Bridge from Below. Ich spiele 2 Cabal Therapy auf ihn und mit dem übrig gebliebenen Token, die ich aus der Bridge von den Narcomoebas bekomme, sowie dem Tireless Tribe, der nun seine Arbeit getan hat, spiele ich Dread Return auf Golgari Grave-Troll, der dann 17/17 wird. Das Spiel ist nun vorbei, und mein Gegner konnte noch nicht einmal irgendetwas tun. Es war nicht fair, da er an keiner Stelle das Spiel auch nur ansatzweise hätte gewinnen können, aber das stört mich nicht, immerhin habe ich gewonnen. Dass ich 6 Schaden aus der Zitadelle genommen habe, interessiert einfach nicht. Und bevor die Frage aufkommt: Ja, ich habe schonmal mehr als 12 Schaden aus meinen Ländern genommen, aber ich habe die Spiele gewonnen, denn ich hatte Mana um meine Spells zu casten. Das Paradise hätte genau dasselbe gemacht, aber an dieser Stelle lässt sich gut zeigen, dass die Zitadelle keinen relevanten Schaden macht.
Viel wichtiger ist es, sich außerdem noch vor Augen zu führen dass es ziemlich beschissen ist, wenn man ein Daze abbekommt das man nicht bezahlen kann, was mit Undiscovered Paradise mit Sicherheit schonmal passieren kann (und das nicht selten, ich hasse das Land dafür). Das will man überhaupt nicht, und die Tarnished Citadel erleichtert das Spielen um Daze um einiges. Immerhin kommt es nicht die ganze Zeit wieder auf die Hand zurück und verkürzt nicht noch weiter an den sowieso schon äußerst knapp bemessenen Manaquellen, die man im Spiel hat.
• Darkblast
Eine nicht zu verachtende Neuerung, die ich nach einigen Gesprächen mit Arbaal mal versucht habe. Der Darkblast dredgt zwar nur für 3, allerdings braucht er nur ein Land als "Discardoutlet" und hat viele Möglichkeiten schnell toll zum Einsatz zu kommen, vielleicht werde ich sogar noch einen weiteren Darkblast spielen, weil er mich eigentlich ziemlich begeistert:
Ziemlich viele Critter sterben gegen Darkblast, wenn man ihn schnell findet. Genannt seien hier folgende Kreaturen: Noble Hierarch, Grim Lavamancer, Cursecatcher, u.U. Mother of Runes, und so weiter. Doch das ist nicht der eigentliche Grund, warum ich den Darkblast will. Hauptsächlich geht es mir darum, den Darkblast zu benutzen um meine Ichoriden vor Swords to Plowshares zu schützen, wenn ich gerade keine Cabal Therapy zur Hand habe - bei 3 Brücken im Friedhof kann man so auch aus einer Narcomoeba 6 Power machen, was meiner Ansicht nach ein starkes Argument für den Darkblast ist, gerade dadurch, dass man es in Response darauf machen kann, wenn der Gegner versucht einem die Brücken wegzumachen. Das kann speziell im Mirror extrem wichtig sein.

Vor dem Boarden
Hier verläuft alles recht linear, das Spiel ist eigentlich auch relativ einfach. Gerade durch die Tireless Tribes, die immens viel Zeit kaufen gegen jedes Kreaturendeck sowie auch noch weitere 4 Careful Studies als zusätzliche Turn 1 Discardoutlets, die LED Listen mit Unmask nicht spielen. Überhaupt hat man in der Summe mit 4 Cabal Therapy, 4 Careful Study, 4 Putrid Imp und 4 Tireless Tribe so gut wie immer ein first Turn play, das genau das macht, was man mit dem Lion’s Eye Diamond nur extrapoliert erreicht.
Studies schalten auch nach einem 1st Turn Putrid Imp / Tireless Tribe hart den Dredgemodus für etwa 10-12 an und ermöglichen ein konstanteres Spiel. Natürlich kann man mit Turn 1 Breakthrough, LED, Dredger und Land schaffen dass die Library aussieht als wäre ein Zug darauf entgleist, wenn man nicht im Dredger daran scheitert, einen weiteren zu finden. Statistisch betrachtet ist es allerdings schwer, alle diese Phänomene zur gleichen Zeit eintreffen zu lassen (auch wenn auf einem GPT mein Dredgegegner im Mirror mich auf diesem Wege erste Runde abgerüstet hat wie der schwere Gustav Sewastopols Festungsanlagen), speziell dann, wenn man schon einen Mulligan genommen hat, wird die Wahrscheinlichkeit immer kleiner. Tatsächlich ist es sogar so, dass der Lion’s Eye Diamond ohne möglichen Kartenzieher viel zu oft den Spieler dazu forciert einen Mulligan zu nehmen, auch wenn der Rest der Hand recht passabel aussieht. Und es nervt höllisch, wenn der Zug nicht auf das Deck entgleisen kann, das sage ich euch. Ich warte andauernd nur darauf. Und wenn ich nicht ansetzen und abdrücken kann, nervt mich das ziemlich hart.
Das Deck funktioniert zwar auch mit einigen Mulligans, aber man will es natürlich nicht drauf anlegen, speziell deswegen, weil konstante Decks immer besser sind als schnelle. (Das ist beispielsweise der Grund warum DDFT oder TES einfach besser sind als 1-Land-Belcher.)
Mit mehr Discardoutlets die qualitativ besser sind als Unmask auf sich selbst oder als One with Nothing gewinnt das Deck ungemein an Stabilität, und es verändert sich nichts an der Tatsache, dass man Spiel 1 trotzdem sehr wahrscheinlich gewinnt. (Es sei denn man dregdet nur Scheiße, aber dann ist man immer tot auch wenn man LEDs im Deck hat.) Mulligans passieren mit diesem Deck einfach nicht mehr oft, wenn man so viele Discardoutlets, Kartenzieher und Dredger hat. Klar, auch ich mache manchmal Mulligan to Oblivion, aber dann kann man einfach nichts machen. Das können andere Decks auch ganz gut, aber die schaffen es eben nicht mit einem Mulligan auf 4 unter Umständen noch zu gewinnen (wie mir letztens mitgeteilt wurde, habe ich es einmal sogar mit Mulligan auf 2 geschafft zu gewinnen: Lucky me zieht Land, Breakthrough). Außerdem gibt es mit diesem Deck genug Matchups in denen man sich nicht hinsetzt und direkt platzt.

Boardingplan
Eines vorweg: Einen universellen Plan gibt es nicht, Richtlinien jedoch schon. Wichtig ist hier den Gegner richtig lesen zu können, wenn man das schafft, ist es schon die halbe Miete. Ich achte meistens darauf, wie viele Karten mein Gegner boardet. Generell einfach ist es ohnehin gegen Decks, die kein schwarz spielen, weil sie meistens nur Graveyard Hate in Form von Relic of Progenitus und Tormod's Crypt haben. achtet darauf, wenn euer Gegner boardet. Meistens sind es nur 3 Karten - gut genug sind hier 4 geboardete Ancient Grudges. Das reicht in 80% aller Fälle.
Hat der Gegner ein Deck, das schwarz beinhaltet, ist es ein wenig schwieriger das abzuschätzen - meistens haben die Leute Extirpate oder Leyline of the Void; hier ist es ganz wichtig darauf zu achten, wie viele Karten geboardet werden. Extirpates sind es meistens 3, Leyline of the Void immer 4. Ich berücksichtige an dieser Stelle nicht die Yixlid Jailer, da sie nahezu niemand mehr im Board hat. Falls ihr euren Gegner verdächtigt, Yixlid Jailer reinzuboarden, könnte ihr Firestorms boarden. Wenn der Gegner Dark Confidant spielt, ist es wahrscheinlich so, dass er keine Leyline of the Void im Sideboard hat (es sei denn er ist schlecht, was auf nicht wenige Leute in diesem Format mit Sicherheit zutrifft, aber die zocken meistens was anderes gegen das man eigentlich ohnehin immer gewinnt weil sie es nicht hinbekommen den Hate im richtigen Moment zu zünden). In diesem Fall würde ich Extirpates vermuten. Aggroloam allerdings ist das einzige Deck, das nicht unmittelbar von der Schlechtsein-Regel betroffen ist, meistens haben sie Confidants im Main Deck und Leylines im Sideboard, was damit zusammenhängt, dass sie Extirpate durch ihren eigenen Chalice of the Void nicht durchzocken können. Aggroloam ist allerdings auch kein gutes Matchup, sollte an dieser Stelle erwähnt sein.
Firestorms sollten, wie schon angemerkt, gegen alles geboarden werden was Swarmaggro (Merfolk, Goblins, Elfen) oder Zoo ist, zusammen mit Grudges, sodass man etwas gegen die Kreaturenwalze machen kann, während man den Artefakthate ensorgt.

So, ich hab jetzt genug geschwafelt, wahrscheinlich wollt ihr Boardingpläne sehen, richtig? Dann gehen wir das Thema doch mal durch.
Boardingplan für spezifische Fälle:

Wollt ihr Ancient Grudges Boarden (das wollt ihr eigentlich fast immer):
+ 3 Ancient Grudge
- 1 Golgari Thug / Darkblast
- 1 Breakthrough
- 1 Dread Return
Wenn ihr noch ein viertes braucht, dann solltet ihr wahrscheinlich noch eine Careful Study oder ein Breakthrough rausboarden.

Wollt ihr Nature's Claim und Ray of Revelation boarden:
+ 4 Nature's Claim
+ 2 Ray of Revelation
- 1 Breakthrough
- 1 Golgari Thug / Darkblast
- 1 Careful Study
- 2 Dread Return
- 1 Discardoutlet (Putrid Imp oder Tireless Tribe)

Das sind gerade natürlich nur Abrisse, allerdings kriegt ihr nun schonmal ein Gefühl dafür, was man in etwa rausboarden kann. Ichorid rauszuboarden würde ich nicht empfehlen, mehr als 2 Thugs / Darkblast auch nicht. Ihr müsst zusehen, dass die Spells nach dem Boarden nur noch die wichtigsten sind und vor allen Dingen einen großen Impact haben sollten.
Vermeidet darüberhinaus besonders gegen Wasteland zu verlieren, indem ihr nur dann Länder legt wenn ihr sie wirklich braucht.

Nach dem Boarden
Nachdem man nun hoffentlich 1:0 vorne liegt und der Gegner entschieden hat anzufangen, gibt es hier natürlich einige Sachen, die sich wahrscheinlich nicht abwenden lassen, da sie alle passieren, bevor man selbst irgendetwas machen kann: Tormod’s Crypt, Relic of Progenitus oder Leyline of the Void lassen da grüßen, doch hier gibt es multiple Möglichkeiten das zu handlen. Gegen Relic oder Crypt sieht es eigentlich nicht unbedingt schlecht aus, speziell wenn der Gegner ein Vollidiot ist und nicht weiß, wann er das Ding zünden muss und wann es wohl nicht so gut ist. Häufig bewährt sich auch hier anstelle des LEDs einfach das normale permanente Discardoutlet, da es möglich ist, nach einem passierten Graveyardholocaust einfach wieder von vorne anzufangen, indem man einen Troll abwirft und langsam wieder anfängt, das zu tun, was das Deck am besten kann: Sich selbst den Arm abschneiden.
Der Plan den man generell gegen solchen Hate fährt ist sehr simpel: Solange dredgen, bis man Ancient Grudge gefunden hat, dann die lästige Crypt / das lästige Relikt wegmachen und weitermachen nachdem der Graveyard resetted wurde. Einfach. Als mein Gegner Turn 1 Crypt und Relic gemacht habe, habe ich einfach in seinem end of Turn 2 mit Ancient Grudge hardcast das Relic kaputtgemacht, dann in meinem Turn die Crypt, und ich konnte abgehen. Sehr einfach.
Gegen Leyline of the Void sieht das ganze schon ein wenig düsterer aus, aber wenn man die Tipps verfolgt hat, die ich bezüglich des Boardens gegeben habe, und die Situation richtig einschätzen konnte hat man an dieser Stelle Nature's Claim und/oder Ray of Revelation geboardet um das Mistding wegzumachen. An sich ist es zwar schwieriger zu handlen als der Artefakthate, aber solange es nur eine Leyline ist, kann man eigentlich lange genug Zeit kaufen. Manchmal hat der Gegner allerdings auch durch seinen gierigen Mulligan einfach nichts anders und man kann mit dem random hardcast Narcomoeba, Putrid Imp, Stinkweed Imp Beatdown jede Runde Lightning Bolt auf ihn machen bis er stirbt. Das passiert zwar selten, allerdings nicht so selten, wie man eigentlich vermuten darf und klappen tut es auch manchmal.

Wenn der Gegner allerdings richtig harten Hate am Start hat und ihn noch beschützen kann, verliert man nun mal leider. Da allerdings die Menschen in Legacy nicht begriffen haben, dass man nur Decks spielen kann, die nicht gegen x Decks (mit x > 3) jeweils mindestens 4 Sideboardkarten brauchen und sie dementsprechend keine Slots mehr für das Ichoridmatchup übrig haben, kann man aber relativ entspannt in jedes Metagame hineingehen. Ichorid hat immer eine Schnitte, und durchaus noch mehr, wenn es mehr Stabilität hat und nicht mehr gegen sich selbst verliert, weil es drei Mal hintereinander nicht ein Land zieht (dieser Problematik geht man mit 15 Land recht gut aus dem Weg; hier hat man häufig sogar noch ein weiteres Land um das Cephalid Coliseum im zweiten Zug zu opfern, wenn man erste Runde beispielsweise Cabal Therapy auf sich selbst gemacht hat und mit dem abgeworfenen Golgari Grave-Troll einen weiteren Dredger oder derer gar zwei gefunden hat).

Epilog
Das Deck ist eine absolute Perversion des Magicspielens, eigentlich ist es kein Deck, sondern ein verdammtes Mahnmal, allein schon aus der Tatsache heraus, die Arbaal einst in seinem Blog beschrieb:

Dredge hat irgendwie sowas, dass man sich die meiste Zeit fragt, ob man überhaupt das gleiche Spiel spielt. Die Antwort darauf lautet natürlich nein, falls ihr darauf noch nicht selbst gekommen seid.
Dredge ist wie sich mit einem Freund zum Schach hinsetzen, ihm dann eine Axt in den Kopf hauen, seine Freundin vergewaltigen, seine Wohnung plündern und anschließend anzünden und mit seinem Auto wegfahren (ohne Führerschein versteht sich). Einfach toll also.

Es ist ein anderes Spiel das man spielt, und meiner Ansicht nach auch ein besseres, das mir sehr viel Freude bereitet.

Wie schon oben erwähnt, ist es so dass viele Menschen den Hate nicht bedienen können oder einfach nicht realisieren, dass sie durchaus ihre eigenen Kreaturen umbringen können, um Brücken zu entfernen. Ich hatte ein Spiel gegen Goyfsligh, in welchem mein Gegner nie das Mana für den Lavamancer übriggelassen hat und ich also nur Cabal Therapy auf Fireblast machen musste um sicherzugehen, dass er einfach stirbt. Leute zünden die Krypta oder das Relikt zu früh oder zu spät (letzeres passiert eher selten) und sterben. Tja, schade.
mbruker sagte in etwa einmal: "Die Entscheidungen, die man als Gegner von Ichorid zu machen hat, sind nur sehr wenige, und diese Entscheidungen sind sehr punktuell, da sie nur ein kleines Zeitfenster haben und jede dieser verpassten oder falsch gemachten Entscheidungen straft den Spieler zehn mal härter für sein Misplay als in einem Magicspiel in dem beide etwa gleich viel zu sagen haben." Genau das ist der Punkt, warum sich jeder Fehler gegen dieses Deck als fatal erweisen kann. Und das ist auch genau die Quelle, an der sich dieses Deck und seine Spieler am liebsten nähren. Dem Gegner nach dem Spiel zu sagen, dass er es an 2 oder 3 Stellen vercrapt hat, und ihn sich dann ärgern sehen, füllt auch mein Herz mit Genugtuung und ist einer der größten Gründe um das Deck zu spielen.
Ansonsten sei an dieser Stelle noch gesagt:

Was dredge angeht: Ich hab noch nie gesehen, dass es in Legacy totgehated worden wäre und ich vermute auch nicht, dass das in Zukunft passiert. Die guten Leute werden mit guten Listen und ein bisschen skill gut abschneiden und die schlechten werden weiterhin Pokemon Karten spielen und verlieren, so wie das mit dredge schon immer war.

In der Retrospektive würde ich jedoch auf diesen Primer nicht all zu viel Wert legen, da man ohnehin nichts von sich geben sollte, wenn man nicht zu dieser hier geforderten Klasse an Mensch gehört:

Da freu ich mich aber ... solange du allerdings nicht die Worte "das habe ich", "letzte Pro-tour", "23.Platz in Hannover" "anders gemacht" verwendest, möchte ich dich vllt doch bitte, es einfach zu lassen und über dein kleines Leben in der Zwischenzeit nachzudenken. Oder gugg doch ma ins Casualforum... zu den Anfängern. Da findest bestimmt auch du noch Tips oder Leute, die noch weniger Niveau haben. Danke

Freut mich, euch etwas von eurer Lebenszeit mit sinnlosem Driss gefüllt zu haben, auf den es zumindest außerordentlich viel Freude bereitet, hart auszurasten, wenn man dem Gegner das gesamte Deck ins Gesicht dredget. Ab Turn 2 ist Stress. No drop-down. Never.

Bearbeitet von Torremond, 30. Juni 2011 - 19:42.


#2 ElAzar Geschrieben 08. Januar 2011 - 22:17

ElAzar

    Big Furry Monster

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  • 7.745 Beiträge

Eine nicht zu verachtende Neuerung, die ich nach einigen Gesprächen mit Arbaal mal versucht habe. Der Darkblast dredgt zwar nur für 3, allerdings braucht er nur ein Land als "Discardoutlet" und hat viele Möglichkeiten schnell toll zum Einsatz zu kommen, vielleicht werde ich sogar noch einen weiteren Darkblast spielen, weil er mich eigentlich ziemlich begeistert:
Ziemlich viele Critter sterben gegen Darkblast, wenn man ihn schnell findet. Genannt seien hier folgende Kreaturen: Noble Hierarch, Grim Lavamancer, Cursecatcher, u.U. Mother of Runes, und so weiter. Doch das ist nicht der eigentliche Grund, warum ich den Darkblast will. Hauptsächlich geht es mir darum, den Darkblast zu benutzen um meine Ichoriden vor Swords to Plowshares zu schützen, wenn ich gerade keine Cabal Therapy zur Hand habe - bei 3 Brücken im Friedhof kann man so auch aus einer Narcomoeba 6 Power machen, selbst was meiner Ansicht nach ein starkes Argument für den Darkblast ist, gerade dadurch, dass man es in Response darauf machen kann, wenn der Gegner versucht einem die Brücken wegzumachen. Das kann speziell im Mirror extrem wichtig sein.

Kein Plan, ob wir uns drüber unterhalten hatten, oder ob ich mit Max drüber gesprochen habe und ich selbst habe es auch nicht getestet.
Was mir bei der ganzen Sache aufstößt ist eben, dass es "nur" Dredge 3 Hat und eben auch nur einmal in der Liste ist, Schwert/Path ist ggn. das decka n und für sich detlich wirkungsvoller als die meisten Spieler denken und ich boarde sie auch immer rein, weil sie auf Outlets, Möben und Ichorids wie kleine timewalks wirken udn natürlich auch weil sie den Troll handlen.
Ich sehe aber irgendwie nur das Mirror als "wirklichen" Grund sie zu spielen, für jede der anderen Anwendungen müsste man imo mehr spielen und v.a muss man Blast dredgen, bevor man Icorid reanimiert oder die Möbe triggert, was letztendlich bedeutet das man in den meisten Situationen auf "Cardadvantage" verzichtet also ein solches Szenario quasi nur dann in frage kommt, wenn man eh schon eine gute Position hat.

Hast du Bast schon getestet oder kann Fera Fawcett himself mal was zu den Beweggründen schreiben..?

Bearbeitet von ElAzar, 08. Januar 2011 - 22:18.

Eingefügtes Bild


#3 Arbaal Geschrieben 09. Januar 2011 - 14:41

Arbaal

    Vertierer Exarch

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  • 3.359 Beiträge
Nachdem ich erstmal gegoogelt habe, wer Fera Fawcett ist:

Zu den von Torremond genannten Gründen kommt noch hinzu, dass man mit dem darkblast in response zu relic/crypt/trap-Aktivierungen oder remove-bridges triggern auch nochmal token produzieren kann und ein out für peacekeeper, Jailer und ähnlichen nonsense ist, was zwar nicht oft vor kommt aber sehr gut ist, wenn es passiert.
Meine Erfahrungen mit dem blast beschränken sich auf die Turniere in Hanau (legacy mainevent und ein paar sideevents), also noch nicht allzuviele Runden.
In diesen Runden habe ich ein paar von den Dingen, die oben stehen schon gemacht und es war immer gut, wenn ichs machen konnte.
Was du sagst ist aber prinzipiell richtig: Wenn man auf alle diese Funktionen konstant Zugriff haben will dann müsste man wirklich mehr darkblasts zocken. Dagegen sprechen im Wesentlichen 2 Dinge:
1. Mehrere darkblast im Friedhof sind um Größenordnungen schlechter als a mehrere thugs im Friedhof oder b thug und darkblast im Friedhof.
2. Der Ichorid braucht Futter. Bei unserer derzeitigen Liste ist es so, dass einem nahezu nie das Ichoridfutter ausgeht, wenn man die Anzahl der thugs reduzieren würde wäre das allerdings ein Problem.

So wie ich das sehe bietet einem der eine darkblast wenn man ihn rechtzeitig zieht/dredged einige Vorteile, die man sonst nicht hätte und kostet einen dabei nahezu nichts. Selbst wenn das Futter für den Ichorid knapp wird (und das passiert eigentlich nur wenn man kein discard outlet mehr hat und deshalb X schwarze Kreaturen auf der Hand vergammeln) kann man die anderen dredger alle nach und nach removen und immer wieder den darkblast casten statt die ganzen schwarzen Kreaturen auf die Hand zu dredgen. Der darkblast bietet ziemlich viel Flexibilität für nur einen slot und da man meist eh einen dredger rausboarded kommt er in den matchups wo er schlecht ist einfach raus, sodass der darkblast einen nie postboard zu stehen kommt.
Julian Hecker (der mit der Liste top 8 in Hanau gemacht hat) ist wohl auch sehr überzeugt von dem blast und hat damit auch schon andere stunts angestellt (z.B. Samurai of the Pale curtain abgerüstet).

Kurzfassung: Ein darkblast ist häufig gut und tut nicht weh, wenn er nicht gut ist, was bei mehreren darkblasts schon der Fall wäre.

Ende darkblast

Torremond: In deiner Liste von Kreaturen die an darkblast sterben sollte Goblin Lackey nicht fehlen.

Wie ja allgemein bekannt ist bin ich kein großer Freund von firestorms. ZZ werde ich wohl eher wieder leyline of sanctity zocken da Combo aus meiner Sicht häufiger der Gegner ist als das Mirror. 3 Leylines sollten reichen, allzuviel kann man gegen Combo auch nicht rausboarden (vermutlich 2 Ichorid, 1 darkblast und 1 tireless tribe oder etwas in der Art für 1 Chosen und 3 leylines). Demnach hätte man noch einen slot, den man vermutlich mit einem dread return target belegen sollte. Hier könnte man terastodon zocken oder aber realm razor, denn das lands matchup ist nicht besonders gut. Ich vertrete ja eigentlich der Ansicht, dass es lands nicht gibt aber wenn man doch mal dagegen zockt würde dieser eine slot das matchup vermutlich erheblich verbessern.

Bearbeitet von Arbaal, 09. Januar 2011 - 14:48.

Arbaal der Unumstimmbare, vertiertester seines Namens, toxischster Fürst der Comboautisten, Vater des Quodlazers, Brecher der Glotzer, Schutzpatron des unfuns, Heizer der Cantrips, Stemmer des Bockeisens, Schinder der tryhards

Waffenfähiger Autismus

#4 Gast_flrn_* Geschrieben 09. Januar 2011 - 14:51

Gast_flrn_*
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Ich hab das Deck jetzt auch mal in die Hand genommen und auf ein Turnier getragen. Meine Liste war zu 74 Karten die Liste 2.4, welche oben steht, nur dass ich Terastodon noch über dem zweiten Ray of Revelation im Board hatte, welcher mir denn auch direkt ein Spiel gegen Enchantress gewonnen hat, da er ein Serra's Sanctum (welches sich der Enchantress Spieler mit einem von Wild Growth verzauberten Forest per Living Wish Turn 2 besorgt hatte) zerballert hat und ihn so entscheidend in seinem Mana zurückgeworfen hat.

Darkblast ist schon ziemlich gut und die Erfahrungen, die hier genannt wurden habe sogar ich schon in kleinerem Maße gemacht. Er hat mir zum Beispiel Silvergill Adept abgerüstet, um Damage durchzudrücken, ohne dass meine Brücken draufgingen. Gegen einen Eva Green Haufen musste ich erkennen, dass man kein Land sieht, wenn der Gegner 7-8 Karten boardet (Mischung aus Jailer, Planar Void und Ravenous Trap). Ansonten bin ich recht angetan von dem Deck, auch wenn ich erst einmal davon absehen werden es auf größere Turniere zu tragen, da ich mit DDFT einfach viel besser in einer Turnierumgebung zurechtkomme.

#5 Kalle93 Geschrieben 09. Januar 2011 - 23:14

Kalle93

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@Arbaal:
Wieso sollte man nur 3 Leylines im SB zocken, wenn man sie doch im späteren Spiel eig. nicht mehr legen möchte?
Heißt, es wäre doch am besten 4 Stück zu spielen, damit die Wahrscheinlichkeit höher wird, sie auf der Starthand zu haben.

Eig. finde ich Firestorm besser, da er nie eine völlig tote Karte ist. Daher werde ich auch erstmal 4 Firestorm spielen, außer das Meta verändert sich so, dass man besser die Leyline zockt.
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#6 elhappi Geschrieben 10. Januar 2011 - 16:24

elhappi

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Zum Thema Darkblast:

Meiner Meinung nach sollte man ihn 1x spielen. Sowohl in Hanau war er im Mainevent und auch in einigen Sideevents immer gut. Die Möglichkeit lästige Hate-Bären (Gaddock Teeg, Samurai of the Pale Curtain) zu töten ist gut. Die hindern einen nicht direkt am gewinnen, aber können eben doch stören.
Gegen Peacekeeper könnte man ohne einschieben. Mother of Runes ist egal, man kann einfach trotzdem den Troll animieren. Das wäre mit aktiver Mutter recht sinnlos.

Man countert übrigens ziemlich oft das Schwert auch wenn ich den Darkblast erst dredgen muss. Die meisten Spieler entfernen die Ichoriden erst End of Drawstep. Und wenn man im Upkeep, nachdem man die Ichoriden ausgepackt hat einfach "dredge" fragt, sagen die meisten "ja".

Tokens erzeugen zu können wenn der Gegner z.B. mit Brand seine eigenen Tiere abrüstet ist wie schon erwähnt of Gold wert. Gerade wenn man den Darkblast irgendwann eindredged. Viele Gegner werden nicht mehr wissen, dass ich ihn überhaupt in der Hand halte.

Weiterhin hat man die Möglichkeit Blocker abzuräumen, oder einen Golgari Thug zu töten um den Decktot zu verhindern.

Zugegebenermaßen sind einige der Szenarien selten, aber da ich das Deck ziemlich oft spiele, habe ich alle, bis auf den heldenhaften Tod des Golgari Thug, schon durchgezogen.

Zum Thema Leyline of Sanctity:
Gegen Storm verliert man recht konstant. Selbst das Boarden von Ancestor's Chosen verbessert das nicht, da man den ja maximal Turn 2 ins Spiel bringen kann.
Leyline of Sanctity kann hier die nötige Zeit kaufen. Außerdem ist sie gut gegen alle Decks, die nur gerichteten Grabeshass haben: Tormod's Crypt, Ravenous Trap oder Bojuka Bog. Threshold-Decks, oder alle diejenigen, die ihr Grab selber benötigen und es nicht mit Relic of Progenitus fisten können.

Bearbeitet von elhappi, 13. Januar 2011 - 08:41.


#7 Yoji Geschrieben 12. Januar 2011 - 21:34

Yoji

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Über den Maindeck Darkblast habe ich ja auch schon länger nachgedacht und in den paar MWS-Spielen, die ich mit ihm gemacht hab, war er schon öfter von positiver Relevanz, als ich erwartet hätte. Negativ auffallen tut er, wenn er der einzige Dredger auf der Starthand ist. Dredge 3 ist wirklich ziemlich lasch und man muss hoffen, schnell einen weiteren Dredger zu finden, sonst rastet man nicht schnell genug aus.

Am meisten grübel ich aktuell am Sideboard. 4 Ancient Grudge sehe ich als gesetzt an gegen den häufigsten Hate, Crypt und Relic. Gegen Leyline und neuerdings immer öfter auch Wheel of Sun and Moon, aber auch Dinge wie Moat oä., will man Ray of Revelation und vorallem gegen die günstigen Karten eher Nature's Claim statt Chain of Vapor.
Ancestor's Chosen ist zwar meistens nicht schneller als Turn 2-3 auf dem Tisch. Wenn man ihn dann aber hat (und offensichtlich noch nicht umgetendrillt wurde), hilft er das Spiel sicher nach Hause zu bringen. Ansonsten killt einen der Combomann eben Turn 4, auch wenn man 20 Zombies und einen riesigen Troll hat. Das andere Spielbare target ist eben Terastodon. Auf jedem verdammten Turnier musste ich bisher gegen irgendsoeinen Blütenzauberer ran und da möchte man den Elefanten doch öfter mal haben um den Weg frei zu machen.

Aktuell sitze ich vor folgendem Sideboard rum:

1 Ancestor's Chosen
1 Terastodon
4 Ancient Grudge
4 Nature's Claim
2 Ray of Revelation
3 lose slots

Leyline of Sancticity lässt einen sicher mal hier und da ein Spiel von Combospielern stehlen, wenn man sie auf der Starthand hat. In Kiel ist Combo kein relevantes Deck, daher werd ich hier bei Firestorms bleiben. Ansonsten find ich die Idee aber nicht übel. Irgendwelche schlechten DR-Targets werd ich in dem Slot aber nicht zocken. Firestorm hat mich oft auch nicht so sehr begeistert. Er wäre halt auch ein out für Jailer aber der wurde gegen mich im Legacy bisher genau zwei mal geboardet. Einmal kam er nicht rechtzeitig auf den Tisch. Das andere mal hat er direkt das Spiel gewonnen. Vermutlich muss man aber keine Antwort für eine so seltene Karte haben. Oder?
So richtig zufrieden bin ich irgendwie noch nicht :|

#8 Nemavera Geschrieben 12. Januar 2011 - 21:59

Nemavera

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Woot? Wie tötet denn der Darkblast bitte einen Canonisten?

#9 1Nc0gNiT0 Geschrieben 12. Januar 2011 - 22:27

1Nc0gNiT0

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Oder Gaddock Teeg und warum stören diese das Dredge Deck?

#10 Lev Geschrieben 12. Januar 2011 - 22:30

Lev

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Nemavera: Gar nicht nehme ich an.

Yoji:
Jo, du hast ja quasi das Standard SB abzüglich der Firestorms und zuzüglich des zweiten Rays. Mein SB sieht derzeit so aus:

4 Ancient Grudge
4 Nature's Claim
1 Ray of Revelation
1 Terastodon
1 Ancestor's Chosen
(das sind meine immer gesetzten Karten)

und die verbleibenden vier Slots fülle ich metabedingt. Für Einbeck und Hannover heißt das 4 Leyline of the Void, da diese das nicht so seltene Mirror massiv aufwerten und auch gegen Loamdecks ein nettes Schmankerl sind, für Hamburg sind das Firestorms aufgrund der schier endlosen Goblinmassen. Inzwischen könnte ich mir allerdings auch einige Darkblasts vorstellen, die Pro-Gründe wurden hier zur Genüge genannt und Firestorm hat seine Hauptrelevanz gegen Goblins, gegen die der Darkblast den gefährlichen T1 Lackey ebenso handelt und dabei noch einen Dredger stellt. Ferner wird ja der Peacekeeper immer häufiger gespielt und man schafft es nicht immer, den rechtzeitig wegzutherapieren oder das weiße Mana mit Terastodon abzuschneiden. Main verzichte ich bisher auf Darkblast.
Da ich dann keinen Platz mehr für ein Playset im SB habe, würde ich die verbleibenden 1-2 Slots (je nachdem wie viele Darkblasts reinkommen) gern auch mit im Grave verwertbaren Karten füllen. Möglich wären da abermals zusätzliche Rays, welche ich aber aufgrund der kaum gespielten Leylines und Wheels eher nicht spielen würde. Eher tendiere ich dazu, je nach Platz noch ein zusätzliches Dread Return und FKZ oder (oder im Optimalfall und) auch die Sphinx einzubauen, was auch das Combomatchup nochmal anheben dürfte.

edit @ Incognito:
Den Gaddock tötet man, indem man ihn in der Upkeep darkblastet, dann den Darkblast dredget und direkt wieder draufspielt, so kann man in einer Runde insgesamt -2/-2 verteilen. Beim Canonisten funktioniert das nur aufgrund dessen Effekts nicht.
Der Gaddock stört insofern, dass er Breakthrough und Dread Return verbietet.

edit2 @unter mir:
Der Post ist relativ unnötig, da er zum einen kaum Informationen und zum anderen vor allem auch noch falsche enthält. Ein Gaddock Teeg verhindert doch keinen Firestorm, wie soll er das denn machen?

edit3 @ Olio:
Ja.

Bearbeitet von Lev, 12. Januar 2011 - 23:10.

Klicke auf das Bild, um zu meinem Youtubekanal zum TCG Star Wars: Unlimited zu gelangen → MxEToWH.png


#11 Arcanis_II. Geschrieben 12. Januar 2011 - 22:34

Arcanis_II.

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Oder Gaddock Teeg und warum stören diese das Dredge Deck?


Gaddock trifft halt je nach dem: Breakthrough, Dread Return oder Firestorm.
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#12 deitzman Geschrieben 12. Januar 2011 - 22:36

deitzman

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Woot? Wie tötet denn der Darkblast bitte einen Canonisten?

Beim Canonisten funktioniert das nur aufgrund dessen Effekts nicht.

Wenn man den darkblast im eot einsetzt, bleibt der Effekt bis zum nächsten endstep. (Sry falls ich mich täusche oder was verwechsle)
Also eot darkblast, upkeep dredgen und nochmal darkblast sollte doch gehen!? -> man spielt nur einen Spruch pro Zug aber der canonist hat trotzdem -2/-2.

#13 LionC Geschrieben 12. Januar 2011 - 22:50

LionC

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514 - Cleanup Step

514.2 [...]following actions happen simultaneously: [..] "until end of turn" and "this turn" effects end. [...]

514.3 Normally,no player receives priority during the cleanup step [...]


Will heißen nein geht nicht.
__________________________________________________________________

DCI Level 2 Judge

(Wenn dieser Satz stimmt, ist Logik nicht logisch.) = (A = A => B)
A = A => B
!(!B => !A) = A => B = A
!B => !A
=> A
!B ist unmöglich => B = "Logik ist nicht logisch."

#14 Meteora Geschrieben 12. Januar 2011 - 23:05

Meteora

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Für die Zukunft: Regelfragen im Regelfragenforum stellen. Die Posts, bzw. die Postteile, mit Regelfirlefanz werde ich demnächst zu einem separaten Regelfragenthread zusammenfügen und ins Regelfragenforum verschieben.
  • Yoji hat sich bedankt

#15 Olio Geschrieben 12. Januar 2011 - 23:06

Olio

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Ist einem als Dredge Spieler ein Canonist nicht sowieso relativ egal? Austicken und rumstressen geht auch mit einem Spruch pro Runde plus wird der EC nur in Decks gespielt, die idR auch auf Artefaktgravehate zurückgreifen, so dass das sb genügend Abhilfe bietet.

Bearbeitet von Olio, 12. Januar 2011 - 23:07.


#16 stumPen Geschrieben 12. Januar 2011 - 23:15

stumPen

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Ich würde glaube ich kein Gravehate, vorallem keine Leylines spielen. Letztes mal waren ganze 2 Dredge da und 1 Loam. Und das von 30 Spielern. Allerdings waren 2 TES und 1 DDfT und 1 ComboElf da.
Davor waren es glaube ich 1 DDft, 1 TES und 1 Solidarity und 2 Dredge 1 Loam Control.
Da aber viel Aggro(AggroControl gespielt wird, sind vielleicht die Firestorm gar nicht so schlecht. Und das Mirror gewinnt man auch wenn man besser spielt und natürlich dredged :|.
Wenn du was fürs Mirror suchst, warum eigentlich nicht den Flame-Kin Zealot. Der macht deine Zombies stärker als die gegnerischen und man kann noch gleich in der Runde hauen gehen.

@Olio: Ich denke das einzige was ein Canonist macht ist nerven. Aber er sorgt auch für die Zeit den Hate zu finden. Es sorgt dafür, dass einem die Hand nicht in einer Runde komplett zerfressen wird und sich der Dredger weiter ausbaut und dich überrennt. Aber ansonsten macht er nicht viel.

Bearbeitet von stumPen, 12. Januar 2011 - 23:18.

"Wenn man nun zweifarbig spielt, müssen Grips an den Start, wenn man dreifarbig spielt kann man noch über Earwig Squads überlegen, und wenn man einfarbig spielt, hat man das Spiel nicht verstanden."

"Guck ich mal in den Topf... "NEIN ES IST KEIN VERDAMMTER TOPF! :rage:

(11:53:42) d0ner - ich fang auch schach an, kann man wenigstens nix bannen

#17 Pharao Geschrieben 13. Januar 2011 - 09:10

Pharao

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Da aber viel Aggro(AggroControl gespielt wird, sind vielleicht die Firestorm gar nicht so schlecht. Und das Mirror gewinnt man auch wenn man besser spielt und natürlich dredged :|.
Wenn du was fürs Mirror suchst, warum eigentlich nicht den Flame-Kin Zealot. Der macht deine Zombies stärker als die gegnerischen und man kann noch gleich in der Runde hauen gehen.

Es gewinnt hauptsächlich Derjenige, der besser Dredge. FKZ ändert an dieser Tatsache nichts, sondern stellt in diesem speziellen Fall nur WinMore dar. Zudem dürfte es selbst, wenn es ein unausgeglichenen Dredge gäbe, schwer sein eine Überlegenheit von 6 Crittern+FKZ im Mirror herzustellen. FKZ verleitet auch noch dazu unvorteilhaft abzutauschen und aus einer guten Situation eine schlechte zu machen. Du gehst All-In und Gegner blockt sich zum Leben und lässt einen non-Token sterben. Was passiert dann? Richtig, Bridges werden von dem FKZ-Spieler removed und der Gegner bekommt Token um die Kräfteverhältnisse auf dem Board umzudrehen.
Will man das Mirror wirklich gewinnen und nicht unter dem Motto 'Better be lucky, than good' ausgrinden, dann ist Leyline ein gutes Mittel.


@Olio: Ich denke das einzige was ein Canonist macht ist nerven. Aber er sorgt auch für die Zeit den Hate zu finden. Es sorgt dafür, dass einem die Hand nicht in einer Runde komplett zerfressen wird und sich der Dredger weiter ausbaut und dich überrennt. Aber ansonsten macht er nicht viel.

Wieso zum Henker wird hier ernsthaft der Canonist diskutiert? Wäre man hier im TES, aber selbst dort ist es obsolet drüber zu diskutieren. Man weiß, dass es ein effektives Hatebärchen ist. Ich meine Lev hätte zu dem Thema wirklich Alles geschrieben. Dennis schrieb im Primer generell, wofür Darkblast gedacht war. Wieso heißt es, dass Dredge Spiele gewinnen kann, ohne jemals einen Spruch zu resolven (mal fernab von der Effektivität der Strategie)? Der Canonist hilft Dredge viel mehr als dies für den Gegner der Fall sein dürfte. Gewinnen geht durch Canonist durch! Hingegen kann aber nicht Hate und Druck auf der anderen Seite gelegt werden (Jailer außen vor und die Frage, ob man damit überhaupt angreifen will).
Wenn der Canonist stören würde, dann hätte man dank Claim und Grudge wohl genug gute Outs dagegen.

Beschränkt euch doch mal auf euer Wissen und erweitert nicht auf Mythen oder Hörensagen. Was hier und teils woanders diskutiert wird ist gruselig.

MfG
  • Lev hat sich bedankt

Wo sind die Klicken ??

(12:26:56) Mortiferus - wie viel % sind 57 von 65?^^
(12:27:13) Mortiferus - ich kriegs mit nem taschenrechner nicht hin
(13:58:11) Mortiferus - 87,69%
(13:58:27) Mortiferus - yeah neue bestzeit

Und ich dachte, die Klicken wären schon der Gipfel...


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#18 ElAzar Geschrieben 13. Januar 2011 - 09:18

ElAzar

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Ec unterbinden nur das graben nach Karten via cantrips, der generelle hate (bog, crypt, relic, bomb, trap) kann immer noch gespielt werden und wenn man davon ausgeht, dass ec eher in aggo Controllingen Listen gespielt wird ist er zumeist weder auf der einen, noch auf der anderen Seite wirklich hinderlich.

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#19 CabalTherapy Geschrieben 15. Januar 2011 - 19:27

CabalTherapy

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So, mal ein kleiner Turnierbericht von heute. Jaja, die Liste ist ohne LED (Jaja, ich weiss.).
Als SB hab ich das gewohnte DR target board genommen.
http://www.mtg-forum...s...st&p=650093

Bearbeitet von CabalTherapy, 15. Januar 2011 - 19:28.


#20 Yoji Geschrieben 09. Februar 2011 - 20:01

Yoji

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Ich hab grad auf ChannelFireball eine Artikelserie von Alexander Shearer zu einem etwas seltsamen Dredge-Build gefunden, in dem er eine Fetchbase probiert: Hier klicken!

Ich finde das resultierende Deck ziemlich mies und denke, dass er damit genau das Gegenteil von dem erreicht hat, was er erreichen wollte: Konstanz und weniger Anfälligkeit. Außerdem überschätzt er die Relevanz von Lifeloss deutlich. Aber aus reinem Interesse und um evtl. etwas dazu zu lernen sicher nicht verkehrt.

In den beiden folgenden Artikeln beschäftigt er sich dann mit den Preboard und Postboard Spielen. Basiert zwar alles auf der Fetchbase-Liste aber einige Gedanken sind auf jeden Fall nicht schlecht und auch für Einsteiger eine gute Strategiezusammenfassung.

In der Hoffnung hier mal wieder zu etwas Diskussion zu kommen ;)




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