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Mono Red Burn/Red Deck Wins


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456 Antworten in diesem Thema

#241 Wille Geschrieben 15. April 2012 - 03:38

Wille

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Leute,

warum werden jetzt auf einmal die guten Keldon Marauders an den Pranger gestellt?

Die Stärken sehe ich doch ganz klar in ihrer Funktionalität:

-Schaden an den Kopf (IMMER mind.2)
-temporärer Angreifer/Blocker

Ich hör viel zu oft, dass sie nur ein Shock für 2 sind...Wenn sie aber etwas totblocken oder Chumb-Blocker sind, dann kaufen sie uns ne Runde, manchmal sind sie auch die Lava-Axt...Vergesst den Kampfschaden nicht, den sie ZUSÄTZLICH zu dem Shock machen.

Was ist daran bitte schlecht?

Und den Devil sehe ich eher als gute Addition...Ich erinnere mich noch, als Goblin Guide gespoilert wurde und die Leute über seinen Drawback gelästert haben und ihn als "zu schlecht" für Burn empfunden haben, davon gab es ne Menge... :)

Der Devil wird sich durchsetzen, ganz bestimmt. Gründe habe ich schon in vorherigen Posts genannt.

Was ich ebenfalls fragwürdig empfinde, ist die Tasache, Linearität gleichzeitig mit Erfolg gleichzusetzen.
Im Vakuum betrachtet ist das richtig, das gilt aber nicht für alle Decktypen und besonders nicht für Burn.

Warum?
Weil Burn, im Gegensatz zu anderen linearen Decktypen, einen "überschaubaren" Pool an brauchbaren Karten besitzt, den "Kern" habe ich
ich schon benannt.
Wenn Linearität konsequent verfolgt würde, dann würde Burn keine Kreaturen spielen...In der Theorie hätte der Gegner dann tote Handkarten (Wobei Swords to Plowshares keine tote Karte ist, da sie als Lifegain-Quelle dient) aber wer glaubt denn ernsthaft, dass Burn damit erfolgreicher wäre?

Man muss einfach einen Linearitäts-Verlust durch eine erhöhte Critter-Anzahl in Kauf nehmen, einfach deswegen, weil man nicht nicht genügend brauchbare "In die Fresse-Spells" besitzt und dadurch zur Interaktion mit dem Gegner gezwungen wird und nicht wie ein Combo-Deck abgehen kann, bei dem es fast egal ist, was der Gegner macht (sofern der nicht :D spielt).

Bearbeitet von Wille, 15. April 2012 - 03:40.


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#242 forceman Geschrieben 15. April 2012 - 10:10

forceman

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@kaesezumwhine: Im derzeitigen Burn ist StP nie eine tote Handkarte. Wenn sie nicht auf den Devil fliegt, fliegt sie halt auf den GG oder den Hellspark oder den Lavamancer ODER auf den Marauder. Irgendein Misstvieh kann davon immer getroffen werden. Und wenns die eigenen Viecher sind um sich zu retten. StP ist einfach nicht tot im Burn MU.

@Wille: Ganz ehrlich. Wenn die Marauder irgendetwas relevantes totblocken, dann ist der Gegner entweder sau dämlich oder wird sich schon was dabei gedacht haben. Und was können sie überhaupt relevantes blocken. Delver fliegt, Batterskull oder Jitte machen trotz block leben, Schwert träger kann er blocken wenn sie nicht schutz vor rot geben, gegen Dredge bringt er gleich mal garnichts außer dass er die Brücken nehmen kann. An relevanten blockbaren Kreaturen fallen mir erstmal nur Ritter, Mongo, und Goyf ein. Ihr könnt gerne noch was hinzufügen. 2 von den 3 genannten Kreaturen werden im CaTrash gezockt und die haben halt Counter+Burn um ihn vorher weg zu machen, wenn dieser eine Angriff wichtig wäre.
Und der eine Angriff der Marauder wird idR nicht durchgehen. Also wenn du schon sagst, dass er eine Lava-Axt ist, dann berichtige den Effekt welcher dann so wäre:
Schieße der Stärksten oder der sinnlosesten Kreatur eines Gegner 3 Schaden und dem beherrschenden Spieler 2 Schaden.
Wow, dass ist doch mal ne tolle Lava-Axt.

Warum ich die Marauder an den Pranger gestellt habe?
Ganz einfach. Es war mal nötig damit hier im Burn forum mal darüber nachgedacht wird, wie gut sie wirklich sind. Sie unterstützen genau genommen nicht mal den Plan, dass man den Gegner so schnell wie möglich killt weil sie einfach zu langsam sind und in der Kosten-Leistungsrechnung auch meistens zu schlecht sind. Wie bereits von Garthman gesagt wurde ist der Marauder slot der schwächste bzw. wackeligste Slot im Deck. Und trotzdem sieht ihn jeder als gesetzt an. Es gibt auch andere Kreaturen, die was drauf haben und den Plan mit möglichst schnell voll in die Fresse eher unterstützen.

In den unteren Belangen stimme ich dir voll und ganz zu. Momentan gibt es einfach zu wenig gute Spells als das man sagen könnte "Ich krige einen konstanten T4 kill ohne Kreaturen hin".

Mfg
force

#243 Nekrataal der 2. Geschrieben 15. April 2012 - 13:09

Nekrataal der 2.

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Was ich ebenfalls fragwürdig empfinde, ist die Tasache, Linearität gleichzeitig mit Erfolg gleichzusetzen.
Im Vakuum betrachtet ist das richtig, das gilt aber nicht für alle Decktypen und besonders nicht für Burn.

Linearität ist hier gleichzusetzen mit Erfolg und es gilt ganz besonders für Burn, weil hier jeder und nur Schaden zählt und jede kleinste Abweichung einen Spiele kosten kann. Daher drehen sich Diskussionen bei Burn eigentlich immer nur darum, wieviel Schaden man in welche Zeit machen kann und nicht darum, wie flexibel man sein kann. Burn ist das Paradebesiepiel an Linearität und Berechenbarkeit. Es gibt nur wenige Karten wie Smash to Smithereens, die Schaden machen und eine gewisse Flexibiltät anbieten. Ansonsten ist das Prinzip linear und heisst Gesicht, Gesicht und nochmal Gesicht bis der Gegner ungefähr wie dieser Smiley ausschaut: :D :D :)

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 15. April 2012 - 13:10.

Altered Miracle Legacy Deck in progress ... (last updated 19th of October 2014)


#244 MD.Ghost Geschrieben 15. April 2012 - 13:56

MD.Ghost

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Der größte Punkt: Vexing Devil macht dein G1 schlechter, da das gegnerische Removal nicht wie üblich einfach nutzlos auf der Hand sitzt.


Removal ist nie schlecht gegen Burn, da es jedes Vieh trifft und am besten gleich nen Hellspark mitnimmt, der damit übrigens die uneffizienteste Kreatur in diesem Deck wäre (ausgehend vom weißen Swords). Removal ist für uns aber kein Problem, der Gegner muss schließlich die Ressourcen aufwenden, im Falle von RUG erkauft uns der Bolt auf eine Kreatur genauso Zeit wie wenn wir Leben durch nen Sword bekommen, abschließend muss der Gegner auch erstmal Removal auf der Hand haben und da es endlich ist, kommt die nächste Kreatur eben durch. Der Teufel kann dank 1 Mana schnell auch mal zusammen mit anderen Kreaturen gelegt werden.

@Marauder: Nun ich habe zwar vor sie auf 3 zu reduzieren, aber finde sie dennoch gut in diesem Deck. Zum einen machen sie relativ sicher 2 Schaden (gut das können Magmajet&co auch..) aber sie haben das Potential auf 5 (was für 2 Mana übrigens toll ist) oder eben eine Runde Zeit erkaufen, für Leute die mit Lavamancer, Vortex oder so spielen ist das manchmal wichtig. Klar wollen wir Turn 3-4 töten, dass klappt aber in der Praxis nun mal nicht immer wenn der Gegner mitspielen darf. Ein 3/3er ist mir für eine Runde dann viel lieber als ein sinnloses Hellspark oder ein 2/2er Guide, die zwar beide Druck machen wenn das Feld leer ist, aber sonst einfach genau nix ausrichten, selbst ein Qasali Pridemage kommt für 3 pro Runde rüber wenn er alleine ist und wenn ein Jitte/Sword träger früh angreift ist es oft eine kleine Kreatur, die würde ich eher blocken als frei connecten zu lassen (es sei den der eigene Angriff verspricht die Chance auf den finalen Schlag). Im Angriff hatte ich Turn 2-3 eigentlich immer gute Erfahrungen mit Marauder, entweder 3 Schaden mehr, toten Blocker oder eben Removal gezogen. Der Enter the Battlefield Trigger ist als Topdeck manchmal auch völlig ausreichend und wenn der Gegner auf 2 Leben war, greift er auch nicht mehr an.

Für mich ist der Marauder damit sogar besser als der Hellspark, der bei Blockern genau 0 Schaden macht und bei exile Removal auch nicht besser wird und mit Unearth dann auch nur marginal besser wird, wenn ich für 4 mana vielleicht 3 Schaden mache.... Hellspark ist nur gut gegen Counter (wobei er für 1 Mana auch gleich mal den Snare bekommt und dann wieder bei 4 summierten Manakosten hinge..), ohne Unearth wäre das Spark Elemental sogar effizienter, was zu recht aber auch nicht gespielt wird. Jeder Grünspieler (davon soll es einige geben) freut sich mit dem Ooze sogar über jeden Hellspark, der schnappt sich zwar auch nen Marauder, der hat dann aber immerhin schon was gemacht.

Bevor ihr also über den Marauder nachdenkt, solltet ihr auch das Hellspark noch mal ins Auge fassen. Beide sind für mich im 2 Manaslot und haben zwar unterschiedliche Vor/Nachteile, sollen aber bei Burn das gleiche vorhersehbare Ziel habe - die gegnerischen Lebenspunkte auffressen.

Bearbeitet von MD.Ghost, 15. April 2012 - 13:57.

Decklisten:

Nic Fit - Punishing Fire // BUG Pod


#245 Wille Geschrieben 15. April 2012 - 15:24

Wille

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Linearität ist hier gleichzusetzen mit Erfolg und es gilt ganz besonders für Burn, weil hier jeder und nur Schaden zählt und jede kleinste Abweichung einen Spiele kosten kann. Daher drehen sich Diskussionen bei Burn eigentlich immer nur darum, wieviel Schaden man in welche Zeit machen kann und nicht darum, wie flexibel man sein kann. Burn ist das Paradebesiepiel an Linearität und Berechenbarkeit. Es gibt nur wenige Karten wie Smash to Smithereens, die Schaden machen und eine gewisse Flexibiltät anbieten. Ansonsten ist das Prinzip linear und heisst Gesicht, Gesicht und nochmal Gesicht bis der Gegner ungefähr wie dieser Smiley ausschaut: :D :D :)


Ja, ich gebe dir absolut recht, in der Theorie. Und ich finde den Linearitäts-Ansatz absolut richtig, wenn man genug Spells zur Verfügung hat.
Dank deinen tollen Metagame-Analysen, die ich echt bewundernswert finde, traue ich mich auch kaum, dir da zu widersprechen.
Aber den konsequenten "In die Fresse-Plan" zu verfolgen ist schwierig, da man einfach nicht genügend Karten zur Verfügung hat, um dies konstant und gut umzusetzen.

Man ist momentan einfach darauf angewiesen, einen hohen Critter-Anteil zu spielen, um auch permanenten Schaden zu gewährleisten. Vll. sieht das nach ein paar Editionen weiter anders aus, aber momentan muss man sich mit suboptimalen Choices abfinden, was halt Slots sind, die von den "Dorks" eingenommen werden.

#246 MetalMaster Geschrieben 15. April 2012 - 18:20

MetalMaster

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Ich möchte mir gerne ein Legacy Deck basteln fürs gelegentliche spielen. Da ich vom Burn her fast alles habe will ich natürlich das Deck machen. Ich möchte nur kurz Wissen warum keine Fetchländer gespielt werden? Nur wegen den Wasteland und Stifle oder hat das noch andere Gründe? Im Modern ist das ja gang und gebe, aber hier nicht.
Wie gesagt beim Legacy Neuling und deshalb ist es vielleicht ne doofe Frage :D

Bearbeitet von MetalMaster, 15. April 2012 - 18:21.


#247 timon Geschrieben 15. April 2012 - 18:27

timon

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In den normalen Burn Builds spielt man keine aus zwei Gründen: Erstens wird man anfällig gegenüber Stifle und zweitens ist der Lifeloss relevant. Zwar spiele ich z.Z. welche wegen dem Grim Lavamancer, allerdings wird der nicht mehr wirklich häufig gespielt.

Ein Beispiel wegen dem Lifeloss: Ich habe in Maintal gegen TES gespielt und der Gegner hat es geschafft Tendrils "nur" einen Stormcount von 9 geschafft zu casten, so dass ich auf zwei Leben und er auf 28 war. Danach konnte ich das Spiel noch mit Goblin Guides gewinnen, weil er nur Manaquellen nachgezogen hat.

Noch so'n Ding, Oblivion Ring!



500_large.png


#248 MetalMaster Geschrieben 15. April 2012 - 18:29

MetalMaster

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Ah ok verstehe, das Wasteland hilft ja nichts oder? Ich kann ja vorher immer fetchen oder irre ich mich da jetzt? Ich steh grad auf der Leitung :D

#249 JanoschEausH Geschrieben 15. April 2012 - 18:46

JanoschEausH

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Ein Beispiel wegen dem Lifeloss: Ich habe in Maintal gegen TES gespielt und der Gegner hat es geschafft Tendrils "nur" einen Stormcount von 9 geschafft zu casten, so dass ich auf zwei Leben und er auf 28 war. Danach konnte ich das Spiel noch mit Goblin Guides gewinnen, weil er nur Manaquellen nachgezogen hat.


Irre ich mich, oder müsste ein Stormcount von 9 nicht zusammen mit dem originalen Tendrils 20 Schaden machen?

#250 Topdeck Geschrieben 15. April 2012 - 19:03

Topdeck

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Das ist mal meine Liste wie ich es spielen würde.
Ich hoff ich muss nicht andere wiederholen warum ich den Vexing Devil spiele. (bzw was gut oder schlecht ist das wissen wir alle)
Wichtig ist halt das mein Deck Sligh lastiger ist (ich behaupte es mal so) und dadurch die Reckless Abandon sehr schön zur geltung kommt. Die Reckless Abandon ist eig sehr grenzwertig aber da man eh meistens Kreaturen spielt die eh sterben oder i-wann nur noch Blöd rumgammeln kann man sie immer noch in 4 Schaden umwandeln und das gleiche kann man auch mit dem Devil machen bei einer blöden Boardsituation.

#251 Helios Geschrieben 15. April 2012 - 19:07

Helios

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Irre ich mich, oder müsste ein Stormcount von 9 nicht zusammen mit dem originalen Tendrils 20 Schaden machen?


Du hast Recht, aber er meinte wohl einen Stormcount von 8 + das Original = 9x Tendrils of Agony.

#252 fabyramm Geschrieben 23. April 2012 - 10:15

fabyramm

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Frage: Wie findet ihr die Karte Searing Blaze?
Macht eig. immer (wenn man sie richtig legt) 3 Schaden auf den Spieler und kann eine nervige Kreatur töten und das für 2R...

Danke für die Antwort

#253 timon Geschrieben 23. April 2012 - 10:18

timon

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Auf dem Papier fand ich die Searing Blaze immer ziemlich gut, gerade gegen Maverick, aber gegen viele Decks macht sie einfach zu wenig. Ich hatte oft das Problem, dass ich im Topdeck Modus war und die Blaze von oben kam. Der Gegner braucht dann eine Kreatur und man selbst ein Landfall Trigger, das war oft zu voraussetzungsreich, um gut zu sein. Natürlich ist sie 2nd Turn gegen Dryad Arbor oder Noble Hierarch klasse, aber das passiert in so wenigen Fällen, dass es sich nicht lohnt die konstanz dafür zu verringern.

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#254 fabyramm Geschrieben 23. April 2012 - 10:55

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mHm ok .Danke. Was meinst du mit Landfall Trigger? Ist ja ein Spontanzauber d.H wenn der Gegener ein Land spielt kann man die Karte auch legen

#255 Keks Geschrieben 23. April 2012 - 11:29

Keks

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Wenn das der fall wäre, würde die karte recht gut sein. Aber leider steht im Text das es ein eigenes Land sein muss, das neu ins Spiel kommt um den Effekt zu bewirken.

#256 Bruno Mars Geschrieben 04. Mai 2012 - 13:01

Bruno Mars

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Hallo,
habe mich gerade angemeldet, wollte auch mit Legacy anfangen, habe davor nur T2 gespielt. Wie gut ist denn Burn mometan? Habe gesehen, dass Burn wieder Relevanz in letzter Zeit gehabt hat auf den größeren Turnieren. Die besten Decks in Legacy sind doch momentan Thresh und GW Maverick, wie sind die Matchups von Burn gegen diese beiden Decks?
335xi♥

#257 Fropper Geschrieben 04. Mai 2012 - 13:07

Fropper

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Gegen Can. Thresh. hab ich in letzter Zeit öfter gespielt, das Matchup sehe ich als sehr ausgeglichen an, mehr in richtung Positiv wenn Volcanic Fallout in deinem Deck ist. Das Matchup ist halt ein klassisches Race, wer kann wem zuerst die 20 an den Kopf knallen. Vorteil für Burn ist natürlich, dass Can. nur über Schaden gewinnen kann und 0 Lifegain im MD sowie SB hat.

Bearbeitet von Fropper, 04. Mai 2012 - 17:08.

Casual-Spielrunde in Hückelhoven: jeden Donnerstag >>Klick<<

Einige meiner Legacy-Decks:
mana_rotcrj2l.gif Burn mana_rotcrj2l.gif
mana_gruenihjee.gifmana_schwarzknjc0.gifmana_weisshpjtq.gif Nic Fit mana_gruenihjee.gifmana_schwarzknjc0.gifmana_weisshpjtq.gif


#258 Bruno Mars Geschrieben 04. Mai 2012 - 13:22

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okay, das habe ich mir gedacht. Seine Stifles und Wastelands machen ja im Endeffekt nichts (vielleicht außer random Barbarian Ring) und Burn ist in der Regel auch schneller. Wie sieht es gegen Maverick aus? Eher schlecht oder? Ich meine da kommt Main Scavenging Ooze, Gaddock Teeg (Fireblast), Thalia, Jitte und halt Knight of the Reliquary...
335xi♥

#259 MD.Ghost Geschrieben 04. Mai 2012 - 13:54

MD.Ghost

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Gegen Canadian sehe ich auch einen kleinen Geschwindigkeitsvorteil, Stifle + Wasteland kann quasi ignoriert werden, letzteres trifft höchstens den Barbarian Ring und die meisten Builds nutzen aktuell keine Fetchländer/Lavamancer/Searing Blaze.
Price of Progress trifft die Nonbasic-Länder relativ zuverlässig und im Grunde hat man nur das Race gegen Gofy zu gewinnen (den man im Gegenzug nicht wirklich töten kann) Delver muss flippen und kann dann immernoch abgeschossen werden und Nimble ist ein Paar Züge eine 1/1 Wurst ;) die Frage ist wie gut die Counter gegen die Schadensspells sitzen, da aber selbst Force und Fetchländer für uns arbeiten, sollte RUG durchaus machbar sein.

Maverick war für mich bisher ein leichtes Matchup, ich spiele allerdings auch einen recht aggressiven Build mit Flame Rift und versuche einfach schneller zu sein, bevor im Beispiel Maverick Lifegain in Form von Swords of Light and Shadow, Jitte und Ooze ihre Wirkung entfalten. Allerdings kann man Ooze bei Sichtung noch recht gut mit jeder Form von "3" Schaden umpusten und für Equipment haben wir Smash der gleichzeitig 3 Schaden macht. Für die kritischen Finisherzüge 3-4 reicht aber evtl. auch ein Sulforic Vortex aus. Wenn mein Deck mich nicht ärgert, schieße ich in der Regel einfach über Maverick drüber bevor das Deck seine volle Mid-Lategame Power ausspielt.
Von Bedeutung ist hier nur, ob Maverick echte Antikarten im Sideboard dabei hat, z.B. Circle, Warmth usw. Aber auch diese müssen erstmal gefunden und gespielt werden, wobei das "Wishboard" vieler Maverickspieler da auch mal zum Geschwindigkeitsnachteil wird.
Eine frühe Thalia muss natürlich entsorgt werden, da sie Guide und Hellspark gefahrlos blockt und unser Spiel mitunter entscheidend verlangsamt, glücklicherweise kann sie nicht via Zenit gesucht werden.

UWx Stoneblade empfinde ich als Neutral, die Frage ist ob sich der Stonebladespieler lange genug via Control/Counteroptionen am Leben hält bis Batterskull/Jitte ihre Wirkung entfalten können. Ein früher Guide kann da schon zum Problem werden und der (von mir ungeliebte) Hellspark Elemental spielt in diesem Matchup erst richtig auf. Hier kommt auf das Können der Spieler an, weiß der Controlspieler was er countern muss und kann der Burnspieler seinerseits damit umgehen evtl. gegen einen liegenden Jace zu spielen, da das Spiel aufgrund der Abwehr meist länger als Turn 3-4 geht und es dann darauf ankommt, was der Burnspieler aus seinem Topdeckmodus rausholt, da der Controlspieler natürlich allein via Brainstorm einen längeren Atem hat. Im Gegensatz zu den Teilweise ignorierten Kreaturen von RUG & Maverick spielt der Stoneblade Spieler halt mit und hat die größere Interaktionsmöglichkeit und die Chance das Spiel auch auf wenigem Leben noch mal entscheidend zu drehen. Auch hier kann ein Sideboard mit Smash, Vortex und Red E.Blast seine Wirkung entfalten, so fern eben nicht die weißen Antikarten des Stoneblade Spielers auf den Tisch kommen.

Bearbeitet von MD.Ghost, 04. Mai 2012 - 14:01.

Decklisten:

Nic Fit - Punishing Fire // BUG Pod


#260 Fropper Geschrieben 04. Mai 2012 - 17:14

Fropper

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Zum Canadian ist noch zu sagen, dass pop gar nicht mal so gut ist, wenn der can. Pilot was er tut. Mehr als 2 Länder braucht er nicht und wenn er ein drittes legt ist es ein wasteland um nur 2 von Pop zu bekommen. Falls Pop überhaupt resolved.
Stifle trifft auch noch den ausgesetzten rift bolt.

Bearbeitet von Fropper, 04. Mai 2012 - 17:15.

Casual-Spielrunde in Hückelhoven: jeden Donnerstag >>Klick<<

Einige meiner Legacy-Decks:
mana_rotcrj2l.gif Burn mana_rotcrj2l.gif
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