107 Antworten in diesem Thema

[Pascal3000]

Ich bin zwar selber ein Spieler der niemals mit einem Deck bei einem Turnier auftauchen würde, wenn ich nicht glaube das ich realistische Chancen habe auch zu gewinnen. Ich würde zusammenleihen oder eben auch viel Geld ausgeben weil mir antreten mit schwächeren Casualhaufen nunmal PERSÖNLICH keinen Spaß macht...

Er wer hat denn bitte eine Legacy Community die so scheisse drauf ist, das sie Newcomer mit Casualdecks gleich fertig macht... Bei uns in Hannover taucht z.B. ein Spieler seit vielene Monaten regelmäßig mit einem Portal Block Constructed Deck auf. Ich weiß nicht in wiefern es am Budget liegt, aber zumindest liebt er Portal Karten und spielt immer wieder gerne bei uns mit. Er landet zwar meist im bereich von 0-5-Bye bis 1-4-Bye, aber hat irgendwie trotzdem Spaß- Trotzdem gibt es aber bei uns niemanden der ihm erzählen würde er müsste jetzt 400 Euro für ein Upgrade ausgeben. Anstattdessen freut sich die Community über jeden Mitspieler und viele der aktiven und kompetitiven Turnierspieler bewundern sogar seine Motivation auch mit nicht ganz legacytauglichen Decks aufzutauchen und trotzdem Spaß zu haben.
Es spielen genug Leute mit Shockduals, ein Loam Spieler spielt Burgeoning weil er erstmal noch keine Mox Diamonds und Explorations hat und vor allem werde rege Decks verliehen.
Ich selber spiele seit ca. einem Jahr Legacy und habe ca. ein Halbes Jahr lang ausschließlich Karten geliehen, weil ich mir kein Deck leisten konnte. Inzwischen habe ich Legacy Karten und mein Deck fast fertig und verleihe auch selber an andere Spieler. Natürlich hat man nicht überall eine Community die so freundlich und hilfsbereit ist, aber es erleichtert den Einstieg in dieses Format doch deutlich...

[muesli_]

Ich kann pascal nur Zustimmen. Ich spiele hauptsächlich im Ruhrgebiet und schnorre mich auch schon seit gut einem Jahr permanent durch die ganze community da ich als Schüler keine Kohle fürn gescheites Deck habe.

[Moerocknroll]

...
Zu dem Argument, dass Vintage es so ergangen ist, weil die Decks immer krasser waren und man mit budget Decks nichtmehr mitzocken konnte:
Das ist Blödsinn, und zwar ziemlich krasser. Ich und Aekhold hier haben zu Ende der Gifts-Ära mit Vintage angefangen und ich denke ich kann guten Gewissens behaupten, dass man auch damals schon richtig hart gesägt wurde wenn der Gegner ein vernünftiges Deck gezockt hat und wusste, was er damit tun muss. Ich weiß nicht, wieweit man davor in die Vergangenheit gehen muss um tatsächlich Decks zu finden, die einem nicht alle Viere abschrauben wenn man ein budget Deck zockt, ich vermute man wird da ziemlich tief graben müssen. In Vintage hat man solange ich es spiele schon immer Sachen abgekriegt, die sich subjektiv sehr unfair anfühlen, relativ zu den anderen Optionen aber fair sind.
...

Dann würde mich interessieren, weshalb Vintage kaum noch gespielt wird? Wenn Vintage nicht wegen den krassen Decks und zum Teil unfairen Spielen zugrunde gegangen ist woran lag es dann?
Als Erklärung könnte dienen, daß die P9 teuer sind und den Eintieg in Vintage für die überwiegende Masse der Spieler unmöglich macht, was sicher auch an der Verfügbarkeit der entsprechenden Karten liegt.
Wenn dem so ist und die Preisentwicklungen so weitergehen, würde das bedeuten, daß Legacy über kurz oder lang das gleiche Schicksal ereilen wird.

[calavera]

Legacy findet sich atm einfach selber zu geil. Das Format ist arschteuer (nein, es ist nicht billiger als T2 - wer T2 kompetetiv spielt, kriegt sein Geld auch wieder halbwegs raus) und auch nicht wirklich komplexer als andere Formate (auch wenn gerne so getan wird, man sieht bei Legacy einfach viel mehr Misplays die einem die Zehennaegel aufrollen als woanders und das liegt bestimmt nicht daran, dass Legacy irgendwie gross komplex waere), trotzdem suhlt man sich halt gerne in seiner pseudoelitaeren Kruste und steuert gradewegs auf eine lustige Implosion zu. Natuerlich hat Nekrataal recht, alle Indikatoren zeigen Richtung "es geht aufwaerts", fragt sich nur zu welchem Preis und ab wann Legacy seine eigenen Kinder frisst.
Auf einem ganz anderen Blatt steht, welche, und ob, professionelle Maerkte (Starcity z.B.) da eine Mitschuld dran tragen. Ich weiss halt nicht ob es wirklich stimmt, aber falls wirklich im Dutzenderpack Staples eingekauft werden, ist das System imho kaputt und kann eigentlich nurnoch durch Massen an Reprints gerettet werden.
Was das zusammenleihen angeht, ist gut und schoen, mache ich auch gerne mal und bin froh dass ich es kann, weil ich genug Leute kenne, die genau wie ich, zuviel Kohle in komische Pappe gesteckt haben, aber im Prinzip hindert mich das Format auch daran, Dinge einfach mal auszuprobieren, weil die Manabase einfach schonmal das Monatsgehalt der 08/15 studentischen Hilfskraft knackt. Ueber Sinn und Unsinn von Prioritaeten bei Hobbies und komische Porsche/Rennrad Vergleiche muss man eigentlich auch nicht mehr reden, die sind sowieso abstrus, irgendwie sind Porsches nicht OOP und ziehen deswegen alle halbe Jahre um 30% ihres Preises an.

[Tobikt87]

Jetzt sag ich auch mal was.

Warum sollte den bitteschön das Format untergehen nur weil die Preise steigen??? Das einzige was passiert ist das neue Magicspieler sich nicht in die Richtung dieses Formats orientieren und sich ein günstigeres Format (fürn Einstieg) suchen. Warum gibt es den soo viele Magicspieler im Legacy??? Ja genau weil es eigentlich das einzige Format ist das dem Interesse an einem Turnier mitzuwirken in Verbindung mit der fast grenzenlosen Individualität am wenigsten stört. Ein neuer Magicspieler wird sich nie in die Richtung T1 Orientieren, aber Spieler die damals schon mit T1 angefangen haben und noch ihre P9 Sets daheim rumfliegen haben spielen natürlich weiterhin dieses Format. Dann gibt es diese Spieler die auf T2 setzen und kein Geld ausgeben wollen (Einsteiger), selber aber nicht merken um up to date im ihrem Format zu sein sie noch viel viel mehr Geld auf Dauer reinstecken müssen. Und jetzt hat sich mit der Zeit dieses Format (Legacy) im Magic etabliert und spiegelt meiner Meinung nach die perfekte goldene Mitte wieder...

Und jetzt kommt es dazu das das Interesse nach diesem perfekten Format steigt (ist ja ganz klar) und auch natürlich die Nachfrage nach den besten Formatkarten wie z.B. Wasteland und Force of Will steigen. Und das zeigt wiederrum schon wie stark das Interesse an dieser perfekten goldenen Mitte ist.. Und wie geht es jetzt weiter?? Die Nachfrage wird steigen.. Das Angebot wird rare sein und das ganze geht solange bis unser perfektes Format aus dieser perfekten Mitte rausrotiert und ein anderes günstigeres Formet es ablöst, aber soweit sind wir noch lange nicht weil wir zu viele eingefleischte Legacyspieler haben die das Format bestehen lassen.

[Oddball]

Dann würde mich interessieren, weshalb Vintage kaum noch gespielt wird? Wenn Vintage nicht wegen den krassen Decks und zum Teil unfairen Spielen zugrunde gegangen ist woran lag es dann?
Als Erklärung könnte dienen, daß die P9 teuer sind und den Eintieg in Vintage für die überwiegende Masse der Spieler unmöglich macht, was sicher auch an der Verfügbarkeit der entsprechenden Karten liegt.
Wenn dem so ist und die Preisentwicklungen so weitergehen, würde das bedeuten, daß Legacy über kurz oder lang das gleiche Schicksal ereilen wird.

Genau hier liegt der mMn der Fehler an der Intention des Threads.
Turnierveranstalter haben damals versucht das Format für Low Budget Spieler attraktiv zu machen indem extra Low Budget Preise angeboten wurden.
Damals befürworteten viele diese Entwicklung, aber es führte zu einer unausgewogenen Metaentwicklung durch einen überproportionalen Anteil an Low Budget Decks.
Vintage war ab dem Zeitpunkt also an zwei unterschiedliche Zielgruppen gerichtet. Nämlich Fullpowered-Spieler und Low Budget Spieler. Es wurde zu einem Sammelbecken von Spielern, die mit ihren alten Karten spielen wollten.
Legacy war die Möglichkeit dieser Entwicklung entgegen zu wirken und den Low- Budget- Spielern ein kompetitives Format speziell für ihre Zielgruppe zur Verfügung zu stellen.
Damit war die Anzahl der Vintage Spieler jedoch sehr begrenzt und für Turnierveranstalter das Angebot immer unattraktiver. Spielerzahlen sind genauso wie die Preisausschüttung gesunken.

Legacy findet sich atm einfach selber zu geil. Das Format ist arschteuer (nein, es ist nicht billiger als T2 - wer T2 kompetetiv spielt, kriegt sein Geld auch wieder halbwegs raus) und auch nicht wirklich komplexer als andere Formate (auch wenn gerne so getan wird, man sieht bei Legacy einfach viel mehr Misplays die einem die Zehennaegel aufrollen als woanders und das liegt bestimmt nicht daran, dass Legacy irgendwie gross komplex waere), trotzdem suhlt man sich halt gerne in seiner pseudoelitaeren Kruste und steuert gradewegs auf eine lustige Implosion zu. Natuerlich hat Nekrataal recht, alle Indikatoren zeigen Richtung "es geht aufwaerts", fragt sich nur zu welchem Preis und ab wann Legacy seine eigenen Kinder frisst.

Ich sehe auch genau dort Problempotenzial und hier sollte die Diskussion weitergehen:
Legacy ist ein Sammelbecken an inkompetenten Spielern. Spielfehler werden a) nicht zwangsläufig bestraft und/oder b) gar nicht erst wahrgenommen.

In Deutschland kommt noch ein weiteres Problem hinzu. Und zwar, dass das Format für gute Spieler nicht attraktiv ist.
Legacy Turniere sind idR entweder zu klein, als das es sich lohnt sich die teuren Karten dafür anzuschaffen oder sie finden parallel zu Standard Turnieren statt.
Die SCG Turniere oder auch Annecy sollten meine These untermauern. Diese finden immer an separaten Tagen statt und locken so eine ganz andere Anzahl an kompetitiven Spielern.

Mal eine daraus folgende These, an die dieser Thread anknüpfen könnte:
Nicht die Kartenpreise, sondern die Ausrichtung und Preisauschüttung eines Turnieres bestimmen die Attraktivität eines Formats.

Bearbeitet von Oddball, 13. April 2011 - 15:49.

[Tegachi]

Vielleicht sollte WotC wirklich den Weg über Reprints gehen. Jedoch nur dann, wenn eine gewissen Preisstabilität der Karten erhalten bleibt. Duals für feste 20€ wären wohl eine faire Sache, für FoWs oder Wastelands ebenso. Dies würde ein gesundes Legacymeta bestehen lassen, dass die Spieler nicht in zwei Gruppen spaltet ("powered" und "unpowered"). Wobei Karten wie Tabernacle oder Moat (oder diverse Portalkarten)nicht reprintet werden sollten. Diese würden wohl aufgrund ihrer situativen Stärke das Legacy-Meta massiv beeinflussen, wobei dies der Varianz schaden dürfte.

Ich fürchte jedoch, dies liegt nicht im Interesse von Wizards, wobei sich mit einem solchen Schritt sicher einiges an Geld verdienen lassen dürfte, vor allem aus Angst um T2.

Andererseits kann man auch anderweitig dafür sorgen, dass Karten in gleicher Spielstärke (und evtl. Eternal-exklusiv, um T2 nicht zu beeinflussen) in den Umlauf gelangen. Möglichkeiten wären wohl Ausgaben von Duel-Decks, Premium-Decks (Chain-Lightning war ein Anfang) oder spezielle Eternal-Decks (analog zu den Commander-Boxen bzw. den Mirrodin-Besieged-T2-preconstructed-Decks). Jedoch unter Wahrung einer gewissen Preisstabilität. Von MtGO her gesehn wäre eine nur eternallegale Mastersedition wohl auch machbar.

[maSu84]

Legacy findet sich atm einfach selber zu geil. Das Format ist arschteuer (nein, es ist nicht billiger als T2 - wer T2 kompetetiv spielt, kriegt sein Geld auch wieder halbwegs raus) und auch nicht wirklich komplexer als andere Formate (auch wenn gerne so getan wird, man sieht bei Legacy einfach viel mehr Misplays die einem die Zehennaegel aufrollen als woanders und das liegt bestimmt nicht daran, dass Legacy irgendwie gross komplex waere), trotzdem suhlt man sich halt gerne in seiner pseudoelitaeren Kruste und steuert gradewegs auf eine lustige Implosion zu. Natuerlich hat Nekrataal recht, alle Indikatoren zeigen Richtung "es geht aufwaerts", fragt sich nur zu welchem Preis und ab wann Legacy seine eigenen Kinder frisst.

Ich sehe auch genau dort Problempotenzial und hier sollte die Diskussion weitergehen:
Legacy ist ein Sammelbecken an inkompetenten Spielern. Spielfehler werden a) nicht zwangsläufig bestraft und/oder b) gar nicht erst wahrgenommen.

Naja Legacy bietet durchaus Variationsmöglichkeiten durch einen großen grundkartenpool und somit viele taktische Möglichkeiten.
Das bedeutet natürlich auch, dass man mehr bedenken muss als im T2 zB wo weitaus weniger Decks existieren bzw relevant sind. Ob diese Unterschiede nun relevant sind oder nicht, dass muss jeder für sich selbst entscheiden.

Und dass übrige Legacy-Flaming ist einfach dummes gelaber. Gute und schlechte Spieler gibt es überall und Spielfehler gibt es ebenso reichlich bei allen Events in allen Formaten. Es ist auch immer viel cooler zuzuschauen und zu sagen, wie scheisse da einer spielt, als selbst am Tisch zu sitzen und ggf. schon leicht durch zu sein. Auch denke ich, dass im Legacy Spielfehler viel krassere Auswirkungen haben, als in anderen Formaten, die langsamer sind.

Ich finde es im Legacy einfach sehr interessant, wie sich Decks entwickeln können und so auch im Laufe der Zeit ändern. Vor weit über einem halben Jahr sah mein DGA noch anders aus, mittlerweile gibt es sehr effektive Listen. Das ist einfach eine langfristige Weiterentwicklung bzw. Optimierung, die in anderen Formaten aufgrund der Kurzlebigkeit der Decks eher selten sind.




Und insgesamt würde ich mir sehr wünschen, wenn Legacy Turniere etwas verbreiteter wären

Bearbeitet von maSu84, 13. April 2011 - 18:49.

[Saragas]

Vielleicht sollte WotC wirklich den Weg über Reprints gehen. Jedoch nur dann, wenn eine gewissen Preisstabilität der Karten erhalten bleibt. Duals für feste 20€ wären wohl eine faire Sache, für FoWs oder Wastelands ebenso. Dies würde ein gesundes Legacymeta bestehen lassen, dass die Spieler nicht in zwei Gruppen spaltet ("powered" und "unpowered"). Wobei Karten wie Tabernacle oder Moat (oder diverse Portalkarten)nicht reprintet werden sollten. Diese würden wohl aufgrund ihrer situativen Stärke das Legacy-Meta massiv beeinflussen, wobei dies der Varianz schaden dürfte.

Ich fürchte jedoch, dies liegt nicht im Interesse von Wizards, wobei sich mit einem solchen Schritt sicher einiges an Geld verdienen lassen dürfte, vor allem aus Angst um T2.

Andererseits kann man auch anderweitig dafür sorgen, dass Karten in gleicher Spielstärke (und evtl. Eternal-exklusiv, um T2 nicht zu beeinflussen) in den Umlauf gelangen. Möglichkeiten wären wohl Ausgaben von Duel-Decks, Premium-Decks (Chain-Lightning war ein Anfang) oder spezielle Eternal-Decks (analog zu den Commander-Boxen bzw. den Mirrodin-Besieged-T2-preconstructed-Decks). Jedoch unter Wahrung einer gewissen Preisstabilität. Von MtGO her gesehn wäre eine nur eternallegale Mastersedition wohl auch machbar.

Solche Ideen gibt es schon zu hauf, nur leider scheint es WotC wirklich nicht zu erreichen/interessieren was im sekundär Markt vor sich geht.
WotC würde durch Reprints Legacy "Eventuell" mehr casual tauglich machen als t2 und ob sie das wollen steht auf einem anderen Blatt geschrieben...

Bearbeitet von Saragas, 13. April 2011 - 19:24.

[brennender_fuchs]

Zu den Spielfehlern:

Der Standardspieler macht durchschnittlich weniger Fehler, da bei den meisten Legacyspielern der Fehler schon bei der Deckwahl stattfindet (Misthaufen spielen )

Zu Legacy:


Klar geht das Format kaputt. Ich weiß gar nicht, wie ich das erklären soll, dass unsere Vorstellung von Wert eine Perversion ist. 42 Klötze für nen Wasteland...jetzt gehts aber los. Erzählt das mal eurer Mutter .

Ich glaube, irgendwann gewöhnt man sich an die absurden Preise. Ist wie kaltes Wasser, man gewöhnt sich dran, aber desto kälter es wird, desto weniger wollen Neulinge in den Pool.

Zu dem Argument, dass es jetzt mehr Leute spielen und es Legacy deshalb besser gehe:

Es gibt im Amiland mehr Spieler. Nicht hier. Darum gibt es ja in Frankreich und Italien noch aktive Vintageturniere, hier aber nicht. Ich denke, dass das Format hier schneller ausstirbt, als drüben.

[Bieranha]

Wobei auch drüben schon Antilegacystimmen laut werden, siehe hier:
the proffessors

[calavera]

Naja Legacy bietet durchaus Variationsmöglichkeiten durch einen großen grundkartenpool und somit viele taktische Möglichkeiten.
Das bedeutet natürlich auch, dass man mehr bedenken muss als im T2 zB wo weitaus weniger Decks existieren bzw relevant sind. Ob diese Unterschiede nun relevant sind oder nicht, dass muss jeder für sich selbst entscheiden.

Und dass übrige Legacy-Flaming ist einfach dummes gelaber. Gute und schlechte Spieler gibt es überall und Spielfehler gibt es ebenso reichlich bei allen Events in allen Formaten. Es ist auch immer viel cooler zuzuschauen und zu sagen, wie scheisse da einer spielt, als selbst am Tisch zu sitzen und ggf. schon leicht durch zu sein. Auch denke ich, dass im Legacy Spielfehler viel krassere Auswirkungen haben, als in anderen Formaten, die langsamer sind.
[...]

Speaking of dummes-Gelaber...
Inwiefern jetzt Variationsmoeglichkeiten und grosser Grundkartenpool random oder taktisch sind kannste dir selber ueberlegen und dich dann fragen, warum Standard das Turnierformat ist (abgesehen von den Terminen), richtig, weil es sowas wie ein Meta gibt, auf das man reagieren kann (und jetzt bitte nicht Reanimator Abnormitaeten auspacken oder sonstwas).

Gute und schlechte Spieler gibts ueberall, wenn jemand mit seinem Porsche (yay, wieder der Porsche) gegen die Wand faehrt ist es einfach peinlicher und spektakulaerer als wenn ich mich mit meinem Precon frisiere. Spielfehler haben durch die Bank weg grosse Auswirkungen, es ist albern sowas an einem Format festzumachen, kann ich jetzt nach 14 Jahren Magic einfach mal so durch Erfahrung untermauern. Aber da ist halt auch wieder dieses grundlos elitaere, nur weil man ein paar Hundert 100€ in der Hand hat, ist das Spiel nicht ansprunchsvoller und unbedingt schneller ist es auch nicht.

Bearbeitet von calavera, 13. April 2011 - 22:14.

[maSu84]

Ahja, jetzt sind gesteigerte Möglichkeiten also auch wieder schlecht
Sag doch einfach: "Legacy ist megadoooooof", dann spar ich mir die arbeit auf dein Geschreibsel einzugehen... O.o

Aber Legacy ist im Schnitt schneller, da ältere Karten erlaubt sind, die mitunter enorm beschleunigen. Natürlich gilt das nicht für jedes Deck und meiner Meinung nach sind manche Decks im Legacy auch zu schnell (ich hasse(!!!) Combo...). Und jede weitere Runde bietet die Möglichkeit, einen zuvor gemachten Fehler uU wieder ausgleichen zu können bzw. bietet dem Gegner die Möglichkeit, ebenfalls einen Fehler zu machen. Aber was solls.

[Darkside]

Wenn man compeditive spielt sind die Möglichkeiten im Legacy auch nicht größer als in anderen Turnierformaten. Die eternal Formate mögen den theoretisch den größeren Pool haben, praktisch ist der größte teil davon unspielbar und wird es auch nie werden. Ab und zu sorgt eine neue Karte dafür das eine müll Karte nützlich wird aber das gleiche passiert im kleineren Ramen auch im T2.

Die Eternal Formate haben den Vorteil das man länger Zeit hat den großteil des Kartenpool zu untersuchen und auch komplexere Strategien zu entwickeln. Es rotiert nicht ständig alles in der Gegend rum. Trozdem denke ich das die Auswahlmöglichkeiten an compeditiven decks ähnlich sein dürfte.

Aber Legacy ist im Schnitt schneller, da ältere Karten erlaubt sind, die mitunter enorm beschleunigen. Natürlich gilt das nicht für jedes Deck und meiner Meinung nach sind manche Decks im Legacy auch zu schnell (ich hasse(!!!) Combo...). Und jede weitere Runde bietet die Möglichkeit, einen zuvor gemachten Fehler uU wieder ausgleichen zu können bzw. bietet dem Gegner die Möglichkeit, ebenfalls einen Fehler zu machen. Aber was solls.

Das Aber sieht aus als ob du diesen punkt mit irgend etwas anderem Verknüpfen wolltest. Auf was bezieht sich das? (Versuche gerade der gesammt Disskusion zu folgen)

Bearbeitet von Darkside, 13. April 2011 - 23:27.

[Angrist]

calavera hat irgendwie schon recht.

ER meint eben jedem sollte selbst klar werden, ob riesige Deckvielfalt nun für ein Turnierformat, oder dagegen spricht.

Wenn man Legacy Magic nun auf Autos in der Formel 1 übertragen würde, wird der Vergleich deutlicher.
Wäre die Formel 1 taktischer wenn jeder Rennstall machen könnte an den Autos was sie wollen, von V12 über Turbinen bis zum Raketenmotor etc?, Rumbasteln wie sie wollen?

Sicher nicht, das wird jeder der etwas nachdenkt, erkennen.

Denn nur gewisse Richtlinien und Standards lassen einen Wirklichen Vergleich zu.
Ansonsten hat man eben doch diese gewisse Randomness in Legacy, was dazu führt, das auch Top Spieler teils schon in den ersten Runden des GP etc an Anfängern scheitern, einfach weil die zufällig die absoluten Antikarten haben.

In nem richtigen Turniertauglichen Sport würde das nie passieren. Ein Becker, Kasparov oder als moderneres Beispiel "random koreanischer Starcraft Promi" würden quasi zu 98% immer soweit ins Turnier vorrücken bis die ersten Gegner auf seinem Level vorkommen. (Was man bei Magic ja durch Byes zu erreichen versucht, dass Pros nicht durch die random silverbullet rausgekegelt werden)

Bearbeitet von Angrist, 13. April 2011 - 23:38.

[maSu84]

@Darkside: es ging u.A. darum, dass Spielfehler im Legacy weniger schlimm wären usw. Längere Spiele bieten mehr Fehlerquellen auf beiden Seiten, wodurch der einzelne Fehler an gewicht verliert. Legacy ist aber schon ein eher schnelles Format, da der effektive Kartenpool ja nicht ohne Grund wieder nicht alle ~17000 Karten umfasst, sondern nur die, die am schnellsten zum Sieg führen. Aber das war eh nur ein letzter Versuch gegen das Legacybashing mancher Personen zu argumentieren, das ist eh müßig

@Angrist: Ich sehe da eigentlich bei dem was du sagst kein echtes Problem: es kommt auf das Turnierformat an. Das KO-Systeme für Magic relativ ungeeignet sind (und deswegen auch nur für Top8 oder ähnliches verwendet werden), das sollte jedem klar sein, da eben manche MUs grottig sind. Ich würde mit DGA super gerne gegen Aggro spielen, auch Dredger nehm ich noch gerne mit. Countertop ist aber ein Grund sich jammernd auf die Toilette zurück zu ziehen und Combo ist auch nicht prickelnd. Wenn gewisse Turniere dennoch mit KO-System gespielt werden, dann ist das einfach mal unklug. Wenn andere Formate weniger Decks haben und somit weniger Situationen zustande kommen, in denen Stein gegen Papier antreten muss, dann ist das ja mal super toll, aber die Schere muss in dem Meta auch vorhanden sein. Wenn die Schere nicht vorhanden ist, dann ist ein Decktyp zu stark und das ganze System wird witzlos. Ist die Schere da, dann wird das Papier ja wieder über "randomness" jammern, weil der Megapro mit seinem Papier von einer Schere vorgeführt wurde...
Außerdem kann der Megapro auch einfach mal Kartenpech haben, wie unfair....!!! Sorry mal, aber das ist ein Kartenspiel. Und anders als bei Poker oder ähnlichem kommt es hier zu weiteren Situationen hinsichtlich Hate und Antihate und zusätzlich noch Kartenglück/Pech.
Ggf. sollten sich die Pros dann einfach mal Decks spielen, die nicht durch Pech/Glück totzuhaten sind, statt über die Anfänger zu jammern, die natürlich völlig unverdient immer und immer wieder gewinnen X_X

[Pascal3000]

Legacy findet sich atm einfach selber zu geil. Das Format ist arschteuer (nein, es ist nicht billiger als T2 - wer T2 kompetetiv spielt, kriegt sein Geld auch wieder halbwegs raus) und auch nicht wirklich komplexer als andere Formate (auch wenn gerne so getan wird, man sieht bei Legacy einfach viel mehr Misplays die einem die Zehennaegel aufrollen als woanders und das liegt bestimmt nicht daran, dass Legacy irgendwie gross komplex waere), trotzdem suhlt man sich halt gerne in seiner pseudoelitaeren Kruste und steuert gradewegs auf eine lustige Implosion zu. Natuerlich hat Nekrataal recht, alle Indikatoren zeigen Richtung "es geht aufwaerts", fragt sich nur zu welchem Preis und ab wann Legacy seine eigenen Kinder frisst.
Auf einem ganz anderen Blatt steht, welche, und ob, professionelle Maerkte (Starcity z.B.) da eine Mitschuld dran tragen. Ich weiss halt nicht ob es wirklich stimmt, aber falls wirklich im Dutzenderpack Staples eingekauft werden, ist das System imho kaputt und kann eigentlich nurnoch durch Massen an Reprints gerettet werden.
Was das zusammenleihen angeht, ist gut und schoen, mache ich auch gerne mal und bin froh dass ich es kann, weil ich genug Leute kenne, die genau wie ich, zuviel Kohle in komische Pappe gesteckt haben, aber im Prinzip hindert mich das Format auch daran, Dinge einfach mal auszuprobieren, weil die Manabase einfach schonmal das Monatsgehalt der 08/15 studentischen Hilfskraft knackt. Ueber Sinn und Unsinn von Prioritaeten bei Hobbies und komische Porsche/Rennrad Vergleiche muss man eigentlich auch nicht mehr reden, die sind sowieso abstrus, irgendwie sind Porsches nicht OOP und ziehen deswegen alle halbe Jahre um 30% ihres Preises an.

Was du hier für einen Schwachsinn verbreitest ist unglaublich und du wirst auchnoch dafür gefeiert... Da kann ich mir echt nur an den Kopf fassen!

"kriegt sein Geld auch halbwegs wieder raus"... Und das ist bei Legacy nicht so, wo bei jedem durchschnittlich großen Legacy Turnier schon mindestens ein Dual für den ersten drin ist und bei großen Events ganze Playsets an Duals zu holen sind?... Die sind nicht nur zukunftssicherer als nutzlose Boosterpreise die bei T2-Events ausgeschüttet werden sondern rentieren die Investition genauso... Natürlich kann nicht jeder T2 zockende Vollidiot bei Legacy Turnieren auftauchen und sich sein 1000€ Legacy Deck mit Preisen finanzieren, aber das Format ist skillbasiert genug um gute und engagierte Spieler für ihre Investition zu belohnen... Fragt einfalch mal Nemavera und co. Einfach all die Leute die konstant zu Events fahren und Top8s machen...

Im Legacy sieht man viele Misplays... Was ist das für eine scheiss nutzlose Aussage? Willst du etwa behaupten nur weil der durchschnittliche Spieler der bei einem Legacy Turnier auftaucht keine Ahnung vom Format hat und sein Deck scheisse spielt, dass deshalb das Format skilllos ist? Die Spieler werden ganz sicher nicht für ihre dämlichen Misplays belohnt und auf lange Sicht gewinnen halt die Leute die solche Misplays nicht machen...
Legacy ist vermutlich das mit Abstand fairste Format wenn es darum geht, technisch richtiges und gutes Spiel zu belohnen. Es gibt einfach soviele Spells und Spielsituationen die Möglichkeiten für Fehler bieten oder Möglichkeiten für einen guten Spieler sich durch gutes spielen einen Sieg zu erarbeiten...

Das Starcity Games das Format nicht aus reiner Lust an der Freude sponsort anstatt Booster Absätze mit Sealed Events anzukurbeln ist auch klar. Natürlich bauen sie ein Format auf um auch entsprechenden Gewinn damit zu machen... Wenn man von einer wirtschaftlich arbeitenden Firma irgendetwas anderes erwartet ist das einfach nur naiv...

Und solange Legacy populär ist, ist halt jede Staple-Karte und jedes Dual eine gute Investition in die Zukunft. Deine Gideons, Goblin Guides, Baneslayer, Grave Titans, Lotus Cobras und Primeval Titans kannst du dir in einem Jahr sonstwohin schmieren. Da kannst du noch soviele pseudorelevante FNMs mit deinem T2 Deck gerockt haben, deine Investition wird dadurch trotzdem nicht besser.
Natürlich ist es teurer auf einen Schlag ein Legacy Deck zu kaufen, aber hast du erstmal die Staples hast du eben auch Karten auf deren Wert du dich verlassen kannst und musst nie wieder groß ins Format investieren...
Ein Playset Tarmogoyf bleibt ein Playset Tarmogoyf und ein Playset Force bleibt ein Playset Force. ...

Wobei auch drüben schon Antilegacystimmen laut werden, siehe hier:
the proffessors

Alter. Normalerweise ist seine Show ja ganz unterhaltsam und ich mocht sie auch eigentlich, aber wieviel Schwachsinn er da mit Mühe und Not in 15 Minuten Video gequetscht hat ist unglaublich.

Nicht nur das er keine Ahnung hat von Legacy, er zeigt auch noch seine totale Unwissenheit was Pauper angeht...

Zusätzlich dazu hat er noch keine Ahnung vom Build your Own Standard Metagame, obwohl es das Format ist was er vorschlägt...

Du unglaubliche Menge an dummen und falschen Aussagen ist kaum zusammenzufassen, aber ich werde mich mal ein wenig dran versuchen:
- Ein Massenbanning würde das Format kaum billiger machen, VORALLEM nicht unter 100 Dollar pro Deck... Nicht nur das durch das neue Format einfach der Preis all der ungebannt Staples ala Dark Confidant, Natural Order, Lion's Eye Diamond, Show and Tell, Sneak Attack etc. in die Höhe schien würde. Zusätzlich hat er bei seiner Banlist auch jetzt bereits überteuerte Karten ala Tabernacle und Moat nicht bedacht...
- Im Pauper gibt es NIEMANDEN der Yavimaya Wurms castet und NIEMANDEN der überhaupt außerhalb von Combo Decks so teure Spells castet... Pauper ist zwar auf die Dauer langweilig, aber nicht wie er sagt weil die Threats so schlecht sind, sondern nur weil das Metagame der besten Decks so beschränkt ist. Goblins, Storm, 8Post etc. tauchen immer wieder auf...
- Brainstorm ist kein "schlechterer Jace". Brainstorm ist die MIT ABSTAND beste Karte des Formats... Brainstorm gibt Decks mit Brainstorm einen riesigen Vorteil über den Rest des Feldes und effektiver Einsatz von Brainstorm gibt guten Spielern einen riesigen Vorteil über den durchschnittlichen Legacy Spieler... Es ist eine der skillvollsten Karten des Formats und ein Kernstück von Legacy...
- MYOS ist keineswegs billig... Die besten Decks sind UW Control (IA - ZEN - M11... Ja, das Deck spielt 4 Jace, 4 Force of Will, 3-4 Gideon, 4 StP etc.) und UB Faeries (ja, 4 Bitterblossom, 3-4 Vendilion Clique und wenn man will noch Jitte etc.). Also Non-Budget Versionen bleiben noch diverse Dark Zoo Varianten mit Tonnen von Ravnica Duals sowie Dark Confidants und meistens auch Goyfs etc.. Budget wäre vielleicht noch Goblins mit Lackey und Hypergenesis... Das Format ist aber relativ einseitig und meist auch ziemlich teuer...
- Chaotic Backlash und Sunspring Expedition waren nie im gleichen T2 Format...

[calavera]

Lesen, durchatmen, nochmal lesen und vll. platzt deine Halsschlagader dann auch nicht.

a) Es ging um den Preisvergleich zwischen Legacy und Standard. Wenn das mit dem "Geld wieder rauskriegen" zu undeutlich war: man kann sein Zeug auch wieder rechtzeitig abstossen. Ist halt so ein gutes Legacy > Standard Argument, dass Legacy irgendwie doch billiger und zukunftssicherer ist. Zumindest ersteres hat sich inzwischen mal gut erledigt.
b) Ist jedes Format skillbasiert und es finden sich regelmaessig dieselben Leute vorne, kein Widerspruch.
c) Keine Lust auf dein Flamgeblubber weiter einzugehen, wie schon gesagt, wenn jemand 'nen Deck fuer mehrere hundert € in der Hand hat und dann Spielt wie der letzte Bauer, sich dabei aber immernoch ziemlich geil findet, ist das halt albern und das ist quasi ein Legacy-only Trait (wie war das mit der Story von den beiden Franzosen mit den FoWs?).

Ansonsten schoen dass du mich in die T2 Fanboy-Schublade stecken willst, peinlicher Anfall von Nerdraeg. Sorry dass ich den heilligen Gral angezweifelt habe...

Bearbeitet von calavera, 14. April 2011 - 00:35.

[Pee-Dee-2]

Also jedes Mal, wenn jemand die Frage stellt, ob Legacy eine Zukunft hat, kommt bald darauf die Frage nach der Rechtfertigung der Kartenpreise und kurz darauf der Vergleich zwischen den Anschaffungskosten von Legacy und Standard.

Darüberhinaus wird dann zusätzlich noch über Legacy als Casualformat und Standard als Proformat geredet und User, die sich im jeweiligen Format für toll halten geben ihren Senf dazu und sagen "mimimi...das andere Format ist blöd".

Jungs, geht es noch? Bitte sachlich diskutieren und bitte: Lest mal eure eigenen Posts durch!

Zum Topic:

1) "Hat Legacy eine Zukunft": Ja! das sage ich nicht, weil ich dieses Format derzeit am Meisten spiele, sondern aus folgendem Grund: Legacy bot schon immer die größte Vielfalt an Decks. Es macht vielen einfach Spaß, Küchentischmagic auf Turnierniveau zu betreiben. Man kann mit allen Editionen spielen und viele Leute steigen in dieses Format ein, nachdem sie jahrelang Küchentischmagic gespielt haben.
Ob man es auf Dauer competitive spielen kann liegt dann irgendwann am Geldbeutel. Argumentiert man also, dass jeder Spieler nur Spaß an Legacy hat, wenn er auf jedem Turnier erster werden kann, dann stirbt Legacy aus. Argumentiert man aber, dass man einfach mit einem Format, in dem alle Editionen erlaubt sind, eine große Spielerschaar erreichen kann, so lebt es ewig. Die Wahrheit befindet sich dazwischen.

2) "Die Kartenpreise steigen und steigen": Ja richtig. Ist auch logisch. Die Karten werden nicht nachgedruckt und die Nachfrage bleibt konstant. Somit haben wir einen Nachfrageüberhang. Möglichkeit hier ist der Reprint bestimmter Karten. Wird aber nicht funktionieren, da man mit sowas auch das Standardformat sprengt, in dem der Powerlevel einzelner Karten für sich genommen nicht so hoch ist.

3) "was ist teurer?" Legacy oder Standard? Die Antwort ist: "Über welchen Zeitraum reden wir?" Kurz und Mittelfristig gesehen kann es sein, dass Standard günstiger ist (wenn man nicht gerade Caw-Blade mit TESoder Belcher vergleicht). Über einen Zeitraum von X Jahren oder in Y Standardrotationen gerechnet, ist die Anschaffung eines Legacypools günstiger. Diese Rechnung wird immer aufgehen, egal wie hoch die Preise für Forces oder Duals sind, da es eine normale mathematische Rechnung ist:

Z€ = X€*Y
Z = enaliger legacypool
x = Kosten für den aktuellen Standardpool
Y = Anzahl der Rotationen

Irgendwann ist X€*Y einfach größer Z€ und dan hätte sich die Anschaffung des legacypools gerechnet.

4) "Standard ist skillintensiver": Jein! Richtig ist, dass wenn man sich die Fakten wie Ratings anschaut, die wirklich wichtigen Standardturniere besser besetzt sind, ohne Frage. Schaut man sich ein FNM an, ist es egal in welchem Format man das macht. Beim durschnittlichen Legacy oder Standardevent behaupte ich auch, ist der Skillschnitt gleich, da es in beiden Turnieren Ausreißer nach oben und nach unten gibt. Natürlich passieren bei einem Legacyevent viele Fehler. Aber die gibt es im Standard auch. Ich behaupte aber mal, dass sie manchmal im Legacy stärker auffallen, da ein Fehler viel härter bestraft werden kann.
Was aber völlig richtig ist: Der Skillfaktor vor einem Turnier kann im Standard wesentlich größer sein, da man sich durch ein beschränkteres Meta viel mehr Gedanken um Deck, Sideboard und Spielweise machen muss (weil man ja weiß, was kommt). Im Legacy sollte man das zwar auch tun, aber während im Standard ein Meta aus 5 verschiedenen Decks bestehen kann, können es im Legacy 20 sein. Somit ist es egal was man macht und wie man sich vorbereitet, da man es oft einfach nicht kann.

5) "Standard refinanziert sich. (Und Legacy nicht)": Das ist Schwachsinn. Beispiel: Du gewinnst ein Standardturnier und bekommst 1 Display (Wert: 80€). Das ist gut. Du gewinnst ein Legacyturnier und bekommst 2 Duals (Wert: 80€). Was war nun der bessere deal? Gemessen an den Kosten für ein Turnier beide gleich, weil das Startgeld gleich war. Gemessen an dm Wert Deines Decks unerheblich, weil auch ein Cawblade teurer ist als so machnes Legacydeck. Gemessen an den Gesmatkosten Deines Kartenpools ist Standard nun lukrativer gewesen. Gemessen an dem Preis Deines Kartenpools gemessen an Y Rotationen, wäre der Legacypreis nun besser. Gemessen an der Preisstabilität der Karten sind die Duals > Display.
Ergo kann das einfach nicht vergleichen, weil es total egal ist. An dem Tag machst Du einfach Gewinn, weil Du weniger Startgeld bezahlt hast, als Du an Preisen raus bekamst. Das zählt doch.

Zur These von Oddball, die ich sehr interessant finde: Das ist fast das Phänomen, was wir immer im Standard hatten. Standard war schon immer das Format der DM, WM, Pro Tour, Bundesliga (eines von dreien) etc. Wenn Du mit Magic Kohle verdienen willst, musst Du Standardspieler sein. Natürlich musst Du auch limited oder Extended beherrschen, aber Standard war immer das Aushängeschild und hier gab es die dicken fetten Turniere. das gibt es im Legacy bis auf mal nen GP nicht!
Ein Indiz für Deine These ist sicherlich ein Phänomen, welches wir zu Iserlohns Anfangszeiten hatten. Hier gab es für den ersten teils bis zu 4 bb Duals. das zog viele Spieler, teils von sehr weit her, an. Heute gibt es die Preise nicht mehr und wir haben die Spieler nur noch um 50-70 Personen, was aber immernoch gut ist.
Natürlich zieht ein einmaliges, besonderes Turnier mit besonderes Preisen viele Spieler an. Das zeigen so Turniere wie Masters, Champs, GP's und co. Natürlich ist es für ein Turnier auch blöd, wenn parallel ein anderes Turnier ist.

Aber ich glaube das ist trotzdem nicht soooo ausschlaggebend. Die Spieler, die spielen wollen, die spielen, egal welche Preise ausgeschüttet werden, ob nun 1 Dual oder 40 (voraussgesetzt, das Verhältnis zum Startgeld passt)! Das Datum ist auch egal, weil jeder an Wochendene X Sachen hat, die er machen kann (auch außerhalb MTG) und es mal passt es und mal nicht.
Ich behaupte: Nur weil man mehr Preise ausschüttet oder es an dem Termin nicht so viele Alternativen gibt, holt man mehr Leute vom Küchentisch weg. Man holt nur die Leute ab, die generell spielen wollen und die nehmen jedes Angebot wahr. Das ist aber lediglich eine Verschiebung der Spielerzahlen untereinander.
Beispiel: Spielst Du in IS oder Dülmen an einem Tag Standard, Legacy und X, so hast Du 130 Spieler insgesamt. Wir teilen sie mal 40, 65 und 25 auf. Wenn nun nur Legacy gespielt werden würde und es im Umkreis keine Alternativen geben würde, dann hättest Du vielleicht 120 Legacyspieler. Die Gesamtanzahl ist also fast gleich geblieben, die Anzahl im legacy hat sich fast verdoppelt. Hier greift also Diene These nur subjektiv
Sowas lässt sich leider nicht via Feldversiuch untersuchen

So, das ist aber nur meine Sichtweise. Wichtig ist, das sofern hier noch weiter gepostet wird, dieses schalich geschieht und nicht irgendwelche Anfeindungen entstehen. Sonst wird auch der irgendwann zu gemacht.

Bearbeitet von Pee-Dee-2, 14. April 2011 - 01:15.

[Darkside]

1) "Hat Legacy eine Zukunft": Ja! das sage ich nicht, weil ich dieses Format derzeit am Meisten spiele, sondern aus folgendem Grund: Legacy bot schon immer die größte Vielfalt an Decks. Es macht vielen einfach Spaß, Küchentischmagic auf Turnierniveau zu betreiben. Man kann mit allen Editionen spielen und viele Leute steigen in dieses Format ein, nachdem sie jahrelang Küchentischmagic gespielt haben.
Ob man es auf Dauer competitive spielen kann liegt dann irgendwann am Geldbeutel. Argumentiert man also, dass jeder Spieler nur Spaß an Legacy hat, wenn er auf jedem Turnier erster werden kann, dann stirbt Legacy aus. Argumentiert man aber, dass man einfach mit einem Format, in dem alle Editionen erlaubt sind, eine große Spielerschaar erreichen kann, so lebt es ewig. Die Wahrheit befindet sich dazwischen.

Man sollte hier doch sehr zwischen Turnierspielern und Casualspielern die mal zum Turnier gehen unterscheiden. Als Turnierspieler hat man auch keine wirklich größere Auswahl an Decks im Legacy als im T2.