154 Antworten in diesem Thema

[Niggouh]

Black Lotus ist kein Instant und countert auf der Hand keinen gegnerischen Black Lotus. Und mit einem Mental Misstep auf der Starthand hat man keinen so riesigen Vorteil wie mit einem Black Lotus auf der Starthand.

Äpfel und Birnen...

War ja abzusehen, dass jemand bei dieser Art Vergleich mit einem "Äpfel vs. Birnen"-Spruch daher kommt.
Dennoch ist das Prinzip, eine Karte nur aufgrund seiner universellen Spielbarkeit als "fair" zu bezeichnen das selbige. Und nur diese Aussage wollte ich verdeutlichen.

[WTR]

ENDLICH gibt es keine GUTEN Combodecks mehr

Habe das mal für dich verbessert. Kann mir nämlich nicht vorstellen, wie Fastcombodecks ohne die einigermaßen sicheren Byes wie "discarderless Goblins RB" sich immernoch durch ein Turnier schlagen möchte.
Wenn du mal Kombo selbst spielen würdest, würdest du durchaus die Interaktionen bemerken und auch wie sehr man auf richtige Topdecks/Starhände angewiesen ist. Eine Semiforce, die in jedem Deck spielbar ist, kann man sich echt nicht erlauben. Beispiel Belcher: Gegen ein blaues Deck kann man bei guter Hand hoffen, der Gegner hält eine Hand ohne Force und einfach abgehen. Hat der Gegner wirklich keine seiner 4 Forces auf der Hand, so schiebt er zusammen. Wenn der Gegner jetzt auf einmal 8 "Forces" spielt kann man gleich zuhause bleiben. Da hat man keine Chance, egal ob man die perfekte Turn-1-Kill-Hand hat oder Turn 1 einmal Protection raushaut und dann versucht Turn 2 abzugehen... dann kommen halt die üblichen Spell Pierces und Brainstorms als Problemquellen dazu.

Ansonsten kann ich Niggouh nur zustimmen, die Karte hat starkes Drawback nötig. Dass eine Karte von jedem gespielt werden kann ist obv., aber wenn sie von jedem gespielt werden MUSS (wie Black Lotus im t1, von wegen Birnen) hat Wizards was falsch gemacht.

Bearbeitet von WTR, 20. April 2011 - 20:10.

[eXXa]

/edit@eXXa: nein, Combo kann ihn nicht spielen. Deine völlig neuen Builds können getrost im Casual, in Extended und T2 ausgelebt werden.

Ich glaube du verstehst nicht was ich mit kann meine.
Kann, bedeutet in dem Fall, dass man keine extra Farbe o.Ä. adden muss.

Kann bedeutet auch, dass ,wenn du dauernd gegen diese Karte verlierst, du sie selber spielen und somit einigermaßen negieren kannst.
Vor allem wenn du ein Deck mit vielen Cantrips bist.

Ob es gut ist, die Karte in jedem Deck zu spielen, ist ne ganz andere Sache und da habe ich auch nichts zu gesagt.

[Schizzo1985]

War ja abzusehen, dass jemand bei dieser Art Vergleich mit einem "Äpfel vs. Birnen"-Spruch daher kommt.
Dennoch ist das Prinzip, eine Karte nur aufgrund seiner universellen Spielbarkeit als "fair" zu bezeichnen das selbige. Und nur diese Aussage wollte ich verdeutlichen.

Ich habe nie gesagt, dass die Karte DESHALB fair ist, WEIL sie jeder spielen kann. Das eine und das andere laufen nur zusammen.

Die Karte ist deshalb fair, weil sie nichts unfaires tut (1 mana Spruch countern ist nichts unfaires). Wer was anderes sagt, soll das bitte mit Argumenten belegen.

Alle Karten, die für 0 Mana countern können (soviele gibts davon ja nicht), haben einen gewissen Nachteil, der sie fair macht. Bei Mental Misstep ist es eben die Beschränkung auf 1 Mana Sprüche plus 2 Lebenspunkte zu zahlen.

Als Canadien Spieler kann man das auch so sehen "Ich stifle nun sein Land. Wenn er ein Misstep hat, dann hab ich ihm gerade die Karte weggenommen, die meinen Mongoo countern kann und auch noch 2 Schaden zusätzlich reingedrückt."

Ist doch fair.

Das einzige was sich nun ändert ist, dass Turn 1 Kills nicht mehr so häufig passieren werden, weil man eben nicht nur Angst vor Force sondern auch vor MM haben muss. Aber die aktuellen Combo Decks haben sich ja eh in die Richtung geändert, dass man protected abgehen möchte und sich ein wenig mehr Zeit lässt.


Also hört doch auf zu jammern bevor überhaupt was passiert ist und wartet erstmal die nächsten Monate ab um ein Fazit zu ziehen. Die Karte gibt an für sich keinerlei Anlass sie als unfair zu bezeichnen.

[WTR]

Die Karte ist deshalb fair, weil sie nichts unfaires tut (1 mana Spruch countern ist nichts unfaires). Wer was anderes sagt, soll das bitte mit Argumenten belegen.

Grade das sehe ich anders. Eine Karte, die einen kompletten Archetype unspielbar macht (Belcher, Spanish Inquisition) OHNE Nachteil (wie Manakosten wie Chalice, Handkartennachteil wie Force, Situativität wie Needle, eingeschränkte Spielbarkeit wie Canonist, der nur in W gespielt werden kann) finde ich per se unfair.

[The Hunted]

Ich verstehe hier gar nicht was für ein Geschiss um diese Karte gemacht wird. Glaubt ihr ernsthaft Zoo und Goblins quetschen sich diese Karte in ihre wertvollen 60 Slots? Wozu?

Ich kann verstehen, dass ihr diese Karte stark findet, ist sie auch ohne Zweifel, aber weder autoinclude noch automatisch immer 4of. Welche Decks wollen die Karte denn unbedingt spielen? Was hier viele wohl noch nicht bedenken ist, dass erst Slots für diese Karte geschaffen werden müssen. Woher kommen die? Grob würde ich behaupten, dass andere Counter dafür weichen müssen, sodass die Decks sich gegenüber non-cc1 Spells schwächen. Ich sehe starkes Potential in Tempodecks, aber gerade diese Decks sind dafür bekannt, dass gar keine bis minimale Varianz in ihrer Liste möglich ist.

Also Leute, regt euch mal ab, Legacy wird auch diese Karte überleben.

[phil_freeski]

Ich würde wahrscheinlich Daze cutten, weil Mental Misstep > Daze

[Schizzo1985]

Die Karte macht die Decks nicht unspielbar, die müssen nur ein wenig mehr nachdenken statt Turn 1 hirnlos die Karten aufs Feld zu schmeißen und gewonnen zu haben
Und evtl müssen sich die Decks ein wenig anpassen. Wie furchtbar, muss man ja wieder sein Hirn benutzen und mitdenken. Arme Belcher Spieler.

Ich mein, counterste halt Turn 1 einen Ritus des Gegners, ziehst dann irgendeinen random ritus nach und gehst Zug 2 nochmal ab.
Die Karten in Belcher sind wesentlich redundanter, als dass man durch einen 1 mana gecounterten Spruch sofort verliert. Und wenn dem wirklich so sein sollte, dann hat das Deck eben berechtigt keine Daseinsberechtigung mehr. (Aber wie schon gesagt, die Decks werden den MM überleben)


Und wie ich oben schon geschrieben habe "Wer was anderes sagt, soll das bitte mit Argumenten belegen."

<<Ich finde das so und so, weils meine persönliche Meinung ist>> ist kein fundiertes Argument, ob etwas unfair ist oder nicht.

[The Hunted]

Ich würde wahrscheinlich Daze cutten, weil Mental Misstep > Daze

Wenn das ab jetzt der Fall werden sollte, dann danke ich Wizards von ganzem Herzen, dass ich mich endlich wieder sorgenlos austappen darf.

Das wird aber leider nicht der Fall sein, da Daze im Early genau so ein kostenloser Hardcounter ist und auch die dickeren Sachen vom Tisch hält.

[Niggouh]

Lieber Schizzo1985,
nur blöd, dass dies hier ein Spekulationsthread ist und, da höchst wahrscheinlich niemand von uns über paranormale Fähigkeiten verfügt, hier niemand im Stande ist, dir wirklich fundierte Argumente zu liefern.

Es mag ja sein, dass diese Karte ein doch nicht gar so großen Impact auf Legacy hat, aber dennoch halte ich es für wahrscheinlich, dass es ohne vernünftigen Drawback, einen ziemlich hohen abuse erfahren könnte.

[Fyren]

Regt euch mal ab.

Ja, cc0 Counter sind stark, und nicht grade das, was man im Legacy noch zusätzlich braucht. Auf der anderen Seite ist die Karte auch sehr beschränkt in seinen Zielen, da die meisten 1-Drops meistens keinen Counter wert sind. Viel tragischer sind die 2-Drops im Legacy, und die kann man schon seit längerem für countern.

Diese Karte wird aller Wahrscheinlichkeit nach wird sich zwar einiges durch diese Karte ändern, aber sterben wird dadurch noch lange kein Archetype. Vor allem anderen werden sich die ersten paar Turns eines Spiels verändern, aber das ist auch nichts, was im Legacy nicht schon früher passiert wäre.

[WTR]

Lieber Schizzo1985,
nur blöd, dass dies hier ein Spekulationsthread ist und, da höchst wahrscheinlich niemand von uns über paranormale Fähigkeiten verfügt, hier niemand im Stande ist, dir wirklich fundierte Argumente zu liefern.

Es mag ja sein, dass diese Karte ein doch nicht gar so großen Impact auf Legacy hat, aber dennoch halte ich es für wahrscheinlich, dass es ohne vernünftigen Drawback, einen ziemlich hohen abuse erfahren könnte.

Was genau meinst du mit abuse? Ich meine, wenn man die Karte spielt abused man sie ja noch nicht und in irgendeiner brokenen Art & Weise (aka. Flash into Hulk o.Ä., so dass man halt von abusing reden könnte) kann man sie doch garnicht benutzen.

[Schizzo1985]

Es hat doch einen vernünftigen Drawback. Countert nur Sprüche die 1 Kosten und man muss 2 Leben zahlen.

Und doch, man kann fundiert Aussagen treffen. Aber eine Karte als unfair dahinzustellen ohne Argumente ist nun mal quatsch.

Letztlich ist es doch so, MM macht keinen Kartenvorteil, keinen Boardvorteil. Counter gewinnen keine Spiele. Counter sorgen dafür, dass unfaire Dinge verhindert werden. Per Definition sind Karten, die nichts weiter können als countern, nicht unfair.

Daher ist es ja auch so schwachsinnig, dass Wizard aktuell auf Cancel als Counter setzt und nicht auf Counterspell. Aber es gibt eben viel zu viele Anti-Counter memmem, die das Spiel Magic nicht verstanden haben und denken, Counter würden unfaire Dinge tun.

[Niggouh]

"Abuse" ist wohl ein etwas unpassender Begriff... Ich meine eher, dass es zu konkreten Problemen kommen könnte, wenn diese Karte released wird. Denn wer möchte schon gerne bei jedwedem Deck damit rechnen müssen, dass plötzlich eine einzige blaue Karten in des Gegners Deck auftaucht? Also ich nicht.

Es stimmt schon, Schizzo1985, Counter allein gewinnen keine Spiele, aber das tut keine Karte.

[Schizzo1985]

Es stimmt schon, Schizzo1985, Counter allein gewinnen keine Spiele, aber das tut keine Karte.

Doch, jede beliebige Kreatur mit Stärke größer 0 hat das potential, allein ein Spiel zu gewinnen.

Frag mal die Canadien Spieler, wie häufig ein einziger Nimble ein Spiel gewonnen hat

Klar, letztlich gewinnt der Canadien Spieler, weil er den Gegner darin hindert etwas auszuspielen oder countert, was dieser ausspielt. Aber ohne eine Kreatur die Schaden macht, würde das ja nichts bringen.
Und so ist das bei allen countern. Sie gewinnen einem Zeit, helfen, ein Spiel nicht zu verlieren, oder bestimmte Karten durch gegnerische Counter durchzukriegen.

Und all das ist nun mal absolut fair.


Und ja, theoretisch kann jedes Deck diese Karte spielen. Aber seien wir ehrlich, das wird nicht passieren. Und wenn nicht blaue Decks diesen einen Counter haben... interessiert das Combo Spieler absolut nicht, weil aktuell reicht ja meistens 1 Force nicht aus um gegen Combo zu gewinnen, wieso sollte dann ein MM ausreichen, das weniger kann?

Bearbeitet von Schizzo1985, 20. April 2011 - 21:14.

[Schizzo1985]

Ja und? Ich sehe da nun eine Auflistung an Karten, die man on the Draw nicht verhindern kann (außer mit Force) und die dann vermutlich das Spiel gewinnen.

Das man nun was dagegen tun kann, macht das Spiel nur fairer, weil dadurch der Würfelwurf nicht mehr ganz so entscheidend ist.


Wie häufig ist das im Legacy so, dass der Würfelwurf entscheidet, wer gewinnt. Durch MM wird sich das minimal verbessern.

[Fyren]

Besten Dank, und was soll uns das jetzt sagen?

Klar gibts ne Menge Targets, aber keins davon ist wirklich spielentscheident. Die Karten, die die Spiele im Legacy dominieren kosten fast ausschliesslich 2 Mana. Oder hast du schon mal jemanden mit Brainstorm oder Duress ein Spiel gewinnen sehen? Nein? Ich auch nicht. Das sind nämlich meistens die Goyfs, Infernal Tutors, und Dark Confidants.

[Schizzo1985]

Naja Karten wie Lackey, Vial und co gewinnen schon gern Spiele wenn sie Turn 1 on the Play kommen und der Gegner keine Force hat.