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Neue Mechaniken in Innistrad - doppelseitige Karten?!


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214 Antworten in diesem Thema

#161 ElAzar Geschrieben 30. August 2011 - 07:50

ElAzar

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Nerezzar du hast den fett markierten Teil missverstanden. Er meine nicht Kartennachteil, sondern Nachteile im tatsächlichen Durchführen was auf der Karte steht.

Nö, hatter nicht, die einzige Karte, die in seiner Auflistung "Kartennachteil" macht ist FoW..

Zum Thema...
ich verstehe nicht, wie man hier rumheulen kann, dass man xy Karten mit sich führen muss, theoretisch muss man nur eine Karte mit der Liste ersetzen um die Rückseite "zeigen" zu können und kann dann mit würfeln o.ä. markieren in welchem Modus die Karte ist, falls man mehrere zieht...

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#162 maSu84 Geschrieben 30. August 2011 - 08:33

maSu84

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ElAzar:
Pseudospot hat es mit seinem echt guten Posting auf den Punkt gebracht. Es geht mit nicht um Drawback, es geht um eine mögliche umständliche Handhabung, potentielle Fehlerquellen, die das Spielen mit einer Mechanik erschweren. Viele Bedingungen, die häufig überprüft werden müssen und dann u.U. in einer umständlichen und für den Gegner, der die Karten ggf. nicht kennt, undurchsichtigen Situation enden können, finde ich nicht gut. "Zeig mal her!" und dann austüten oder erst im SB nach dem transparent verpackten Gegenstück suchen, weil der Proxy nun wirklich ziemlich schlecht ist usw.

Es geht um den Mehrwert, den eine neue Mechanik bringt und eben solche Probleme und ob der Mehrwert den potentiellen Nachteilen deutlich überwiegt oder nicht.

Jede neue Mechanik muss natürlich kennengelernt und erlernt werden. Aber die möglichen auftretenden Probleme sind relativ zum spielerischen Mehrwert schon erheblich im Fall dieser Neuerung.






Was ich aber an dieser ganzen Diskussion sehr schade finde möchte ich auch mal darlegen:

All jene, die sagen "dann spiel doch was anderes" oder vergleichbares sagen, liefern überhaupt keinen sinnvollen Beitrag zu einer Diskussion, die natürlich geführt werden darf, ja sogar muss, weil zumindest einige Spieler darüber reden wollen. Wer also nur dieses altbekannte und schon zu meines Urgroßvaters Zeiten als schlecht und kontraproduktiv enttarnte Totschlagargument posten will, der torpediert absichtlich eine Diskussion mit Unsinn.

Dieses typische "wenn es dir nicht passt dann geh" ist in keiner(!) Gemeinschaft/Community/Gruppe/losem Haufen ein legitimes Argument, da ein solches Argument Kritik verbietet bzw. nicht zulässt und alles und jeder muss jederzeit in der Lage sein, vernünftig formulierte Kritik zu "ertragen". Man muss die Kritik ja nicht annehmen, aber man sollte Kritik formulieren dürfen, ohne so schräge... ja anmachen zu erhalten.

Insofern würde ich mich sehr freuen, wenn andere User sich auch am Riemen reißen könnten :)

Bearbeitet von maSu84, 30. August 2011 - 08:39.

Wichtiger Hinweis zum Gebrauch:
Sollte der Text über der Signatur keine offensichtliche Provokation beinhalten, so ist davon auszugehen, dass er gar keine Provokation beinhaltet.
Sollte der Text über der Signatur keine offensichtliche Beleidigung enthalten, so ist davon auszugehen, dass er gar keine Beleidigung beinhaltet.
...usw.
Verschwörungstheorien und wilde Spekulationen über den Inhalt von Postings sind bitte schriftlich an den Weihnachtsmann zu schicken.

#163 Dilbert Geschrieben 30. August 2011 - 08:51

Dilbert

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Nö, hatter nicht, die einzige Karte, die in seiner Auflistung "Kartennachteil" macht ist FoW..

Zum Thema...
ich verstehe nicht, wie man hier rumheulen kann, dass man xy Karten mit sich führen muss, theoretisch muss man nur eine Karte mit der Liste ersetzen um die Rückseite "zeigen" zu können und kann dann mit würfeln o.ä. markieren in welchem Modus die Karte ist, falls man mehrere zieht...


und wie er das flasch verstanden hat, auch wenn Kartennachteil das falsche Wort ist. Es ging um die Handhabung und nicht um "wenn ich diese Karte spiele passiert Nachteil für Mich/Vorteil für den Gegner" was alle Karten verdeutlichen die er in der Liste hat.

Es geht darum ob eine neue Mechanik spielerisch mehr Vorteile bringt als die Handhabung der Mechanik potentielle Nachteile besitzt. Und da schneiden die neuen Flipkarten vor allem im Draft ganz ganz schlecht ab.
Die neue Mechanik bringt einfach eine Menge Nachteile von "Hey hab ich nicht vor 2 Turns 2 Spells gespielt warum liegt dein Mayor noch auf der Wolfseite" und weiteren Situationen die rückwirkend nur schwer zu kontrollieren sind, zu "Aha mein linker Nachbar draftet also Grün, weil er nicht geschickt genug war die Karte schnell zu verstecken" usw.

Dass MaRo die neuerungen Verteidigt und schönredet ist doch klar, dass ist ja schließlich sein Job....
W.W.Y.D. - What would Yawgmoth do

#164 ElAzar Geschrieben 30. August 2011 - 08:56

ElAzar

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Du lieferst auch keinen Sinnvollen Beitrag zur Diskussion, denn du diskutierst hier nicht, du verteidigst deine Meinung, offensichtlich ist es so, dass immer mehr Argumente wiederlegt werden, die du nanntest und du dann immer subjektiver in deiner "Argumentation" wirst...

In deinem ersten Absatz sagst du de facto nichts anderes als dass die Mechanik "zu komplitziert" sei, weil man ggf. zu viele Trigger zu beachten hätte, bei der Causa SDT Ban im Modern/Ext kannst du nicht nachvollziehen, dass "Karten gebanned werden, weil Spieler zu dumm sind sie zu benutzen" (auch nach mehrmaligem Hinweis auf mögliches absichtliches Slowplay), in diesem Fall ist es aber legitim "speiler sind zu dumm um Karten zu benutzen" als Arguement aufzuführen..?

Fakt ist aber, dass diese Überlegungen bzgl. der Trigger bisher garnicht in deiner Argumentation auftauschten und via flipkarten/Splitkarten auch nicht anders zu lösen gewesen wären, zumal Aussagen wie "Wo fängt denn hier outside assistance an?" einfach schwachsinn sind, weil man sich jederzeit alle Karten in seiner Deckbox ansehen darf, genau wie "Was macht der denn wenn er transformiert? Darf ich das mal bitte sehen?" entweder kennt man die Karten, oder man kennt sie nicht, das passiert dir mit normalen Karten auch...

Die relevanten pro Argumente sind hier Nerezzar ausführlich dargeleght worden, die nachteile in der Handhabung v.a. im Limited ebenfalls, nur die Dramartugie, mit der hier manche das "rumschleppen von Karten" zur herkuläischen Aufgabe verklären ist mehr als lächerlich...

und wie er das flasch verstanden hat, auch wenn Kartennachteil das falsche Wort ist.

Nein, wirklich..?

Bearbeitet von ElAzar, 30. August 2011 - 09:06.

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#165 magicmushroom Geschrieben 30. August 2011 - 09:13

magicmushroom

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Ähm, also ich denke dass mein Beitrag auch nicht unbedingt klären wird ob die Mechanik gut oder schlecht is, ich kann nur vermuten dass sie mir persönlich gefällt.
Ich spiele selber nur Casual und da is es mir egal ob ich jetz Raise the Alarm wirke und aus meiner Deckbox zwei Token rausnehm und ins Spiel bringe oder ob ich
das Mana für das jeweilig angekreuzte in der Checkliste zahle und mir dann die entsprechende Karte raussuche und ins Spiel bringe.
Wenn jemandem von uns nicht klar is, welche Eigenschaften eine Karte im Spiel hat, frägt man halt nach, das war schon immer so.
Zum Draften mag ich nix sagen, da ich das selber nich mache.

silencendwir32eq9_thumb.jpg


#166 Gast_Mishra_* Geschrieben 30. August 2011 - 20:29

Gast_Mishra_*
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Klären kann man das ja auch nicht, man kann nur seine Meinung schreiben und schauen was die anderen denken. :)

Ich finde die Mechanik okay... irgendwo kann ich nachvollziehen, dass manche sie nicht mögen allerdings übertreibt ihr auch maßlos. Wenn man nun statt Händen 2 abgerundete Armenden hätte würde ich ja verstehen was am Kartenumdrehen so kompliziert ist.

Ich meine wir sprechen hier von a.) Karte aus der Hülle ziehen oder b.) Karte mit einer aus der Deckbox austauschen, da brauchen ja viele Spieler mehr Zeit um sich zu "entscheiden" ihre Kreatur nun doch in den Friedhof zu legen.

#167 AsgarZigel Geschrieben 30. August 2011 - 20:45

AsgarZigel

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Das ist gamedesigntechnisch einfach finsterstes Mitellalter.


Hier muss ich dir zustimmen, was den ganzen Overhead angeht mit den Checklisten-Karten. Ich mag die beidseitigen Karten, finde sie sowohl vom Aussehen als auch Flavour wesentlich besser als diese bockhässlichen Flipkarten, sind eigentlich allein schon symbolisch für das Horror-Verwandlungs-Thema (die "dunkle Seite" der Menschen kommt als Monster zum Vorschein) und denke auch dass sie sich gut spielen wenn sie einmal als Dualkarte auf dem Feld sind.

Und das ist der Knackpunkt, Probleme entstehen wenn die Karten sich in anderen Zonen befinden und diese Probleme haben sie eigentlich nicht gelöst, sondern simpel auf den Kunden abgeschoben. Das ist einfach schlechtes design imo und ich kann durchaus nachvollziehen wenn einige das anpisst.
Dass die Checklisten nur in in 3/4 der Booster sind ist irgendwie auch ungünstig. Grade am Anfang wollen doch sicher die meisten Leute die größte Neuerung ausprobieren und wenn dann solche Karten fehlen... hätte man da nicht auch einfach normale Proxys erlauben können? Einen funktionalen Unterschied zu den Checkkarten gibt es da doch nicht oder?
Finde die Checklisten-Lösung jedenfalls auch deutlich besser als die Karten aus den Hüllen zu nehmen, ist dann nicht viel anders als würde man ne Token-produzierende Karte spielen.

Ich finde aber auch dass einige da etwas überreagieren... oder sind sie nur besonders lautstark wenn es um etwas geht dass sie nicht mögen? Ich empfehle jedenfalls ein bisschen zu chillen und sich nicht das ganze Set mies zu machen, nur weil ein Experiment von Wizards nicht so gelungen ist. (wäre ja nicht das erste mal und passiert nunmal)
Wenn sich die Karten wirklich so mies spielen, wird Wizards das schon mitbekommen. Oder vielleicht werden sie bei Casualspielern ein Hit, für Turnierspieler irrelevant (da sie sowieso hauptsächlich als Flavour-Karten designt wurden) und im Draft ne interessante taktische Komponente, das kann man erst hundertprozentig sagen wenn die Karten "life" sind und das breite Publikum sie spielt.

@ calavera: Was genau hast du da getestet? Wie gut sich solche Karten verstecken lassen?

#168 shapeshifter Geschrieben 31. August 2011 - 14:23

shapeshifter

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Um auch mal wieder allgemein zum Topic zu kommen, hab grad gedacht das man vielleicht ein Werwolf Deck mit Arcane Laboratory als Schlüsselkarte spielen könnte, dann wär die Wandlung schon mal gesichert, einzig der Blau-Splash könnte kompliziert sein.

Fluch und Kämpfen sind ja im großen und ganzen nur neue Wordings für Sachen die es so oder so ähnlich schon gab und Flashback gab es ja auch schon.
Und Morbide könnte auch mit Opferefekten nützlich sein, grad in Decks mit vielen Tokens.

#169 Mahagon Geschrieben 03. September 2011 - 13:45

Mahagon

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Persönlich finde ich die Doppelkarten auch suboptimal und werde dementsprechend meine Kosequenzen ziehen = Kein Draft, kein Sealed, keine Booster aus dieser Edition kaufen.
Nur gut, dass die bisher gespoilten Doppelkarten im Legacy nicht relevant sind...

#170 Raitonkage Geschrieben 03. September 2011 - 14:20

Raitonkage

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Irgendwie gefällt es mir nicht, wie die neuen DFC einfach runtergemacht werden. Die sind doch nur ein Experiment von WotC, weil das gut in den Flavor der Edition passt und haben daran bestimmt 40% der Setentwicklung reingesteckt, damit was daraus wird, was halbwegs akzeptabel ist.

Aber dann kommen lauter Legacyspieler, die meinen, dass die Karten ein absolutes Schwerverbrechen sind und alle Entwickler wegen abartigen Stilbruchs rausschmeißen wollen. Es gibt 20 solcher Karten, das Set hat 264 Karten, es sind nicht mal ein Zehntel der Karten DFC, aber trotzdem geht die Magicwelt unter.

Ich finde die Edition supi, weil es ja immer einen Fortschritt im Spiel geben sollte, auch wenn es nicht immer von Erfolg gekrönt wird. Splitkarten sind in Ordnung, Flipkarten sind okay, die änderung in der Möglichkeit, Mana zu zahlen (Phyrexian Mana) kommt gut bei euch an, aber kaum wird die Rückseite! angefasst, ist der Teufel los.

Und noch zum Schluss: die beste Mechanik sind die Morbide, die einfach immer CA erwirtschaften (fast immer) und auch so stark sind.

Wartet ab zum Prerelease und spielt die Karten, denn niemand kann sagen, wie die Zukunft wird, evtl. sind sie bald extrem beliebt, oder sie verschwinden in der Vergessenheit.
Man kann an einem Deck herumdoktoren, aber zu viel Verbesserung macht es irgendwann nur schlechter.

Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen, den nicht mal er hochheben kann?



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#171 Slyker Geschrieben 03. September 2011 - 17:22

Slyker

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Ich finde die Idee mit der Doppelseite wirklich gut, und vom Flavor auch gut gelungen.
Jedoch bringt das ganze einfach gewaltige Probleme mit sich.

Was wenn ich mit dem Jace 2.0 die oberste Karte von der gegnerischen Bibliothek aufdecke und es ist eine Checkliste. Wie soll ich dann rausfinden was die angekreuzte Karte kann? Den Gegner fragen? Er sollte eigentlich nicht wissen was ich aufdecke, somit meh. Den Judge rufen? Dann weiß der Gegner auch wieder dass ich ne Checkliste aufgedeckt habe.

Außerdem sieht man bei vielen Hüllen trotzdem noch ganz leicht die Rückseite der Karte. Ich müsste dann extra wegen dem neue Hüllen kaufen. Finde ich nicht lustig, auch wenns nur paar Euro sind.

Für Casual sind die Karten sicher super spaßig und ermöglichen neue Deck Ideen.
Auf Turnier Ebene bringen die Karten nur Probleme mit sich.
ToA = Tendrils of Agony in den Storm Threads!!!!!!!
ToA = Thorn of Amethyst in jedem NICHT Storm Thread der potentiell Thorn of Amethyst spielen könnte!!!!!!! VORALLEM IM 100 SEITEN LANGEN DGA THREAD!!!!! >.<


Wieso zur Hölle sollte man sowieso über Tendrils of Agony im DGA Deck fürs Sideboard nachdenken?!

#172 Gast_anonymous_* Geschrieben 03. September 2011 - 18:13

Gast_anonymous_*
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Was wenn ich mit dem Jace 2.0 die oberste Karte von der gegnerischen Bibliothek aufdecke und es ist eine Checkliste. Wie soll ich dann rausfinden was die angekreuzte Karte kann? Den Gegner fragen? Er sollte eigentlich nicht wissen was ich aufdecke, somit meh. Den Judge rufen? Dann weiß der Gegner auch wieder dass ich ne Checkliste aufgedeckt habe.

Du solltest auch alle Karten kennen :ugly: Gerade die "double faced cards" sind nur 13 Stück, aber egal. Einfach den Judge oder den Spieler fragen.
Wenn du nun eine fremdsprachige Karte aufdeckst, die du nicht kennst, wie machst du es dann? KEIN BISSCHEN ANDERS! Das Problem liegt somit nicht an "double faced cards", sondern an JTMS bzw. an dir, die Karten nicht zu kennen - no offense.

Außerdem sieht man bei vielen Hüllen trotzdem noch ganz leicht die Rückseite der Karte. Ich müsste dann extra wegen dem neue Hüllen kaufen. Finde ich nicht lustig, auch wenns nur paar Euro sind.

Deshalb sind die "double faced cards" im Deck auch durch die Checklisten zu ersetzen und auf dem Spielfield und im Friedhof mit den richtigen Karten zu tauschen. Diese hat man am besten in durchsichtigen Hüllen (100 Stück für ... uh... 1€?).
Das geht sogar schneller, als eine Karte aus dem Deck zu "tutorn", das Deck zu mischen und den Gegner abheben zu lassen... soviel zu Problemen.

Bearbeitet von anonymous, 03. September 2011 - 18:16.


#173 PHF Geschrieben 03. September 2011 - 18:19

PHF

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Also ich finde die Idee mit den Doppelkarten rein vom Flavour her echt gelungen... ich denke schon das das einiges an Spielspass mit sich bringen wird... speziell die Werwölfe..

aber ich fürchte auch, das das ziemlich kompliziert und auf Dauer nervig wird... umdrehen, zurückdrehen, irgendwelche Marken drauf schmeißen, wieder drehen, dann Tappen zum angreifen, Marken runternehmen, wieder enttappen und umdrehen... vielleicht noch ein paar mal morphen nebenbei oder so... also ich weiss nicht... da habe ich irgendwie das Gefühl das ich Karrusell fahre oder n paar Bier zuviel getrunken hab wenn ich demnächst Magic spiele... alles dreht sich hin und her... ich warte jetzt eigentlich nur noch auf Karten, auf denen steht: "Wenn diese Kreatur ins Spiel kommt, mache das Licht aus" und der dazugehörige Typ neue Typ: "Dark Instant: Diese Karte darf nur gespielt werden wenn es dunkel ist oder der Gegner gerade nicht hinguckt"...

Naja... also ich werde mal schauen wie sich das spielen lässt... ich bin skeptisch, aber durchaus offen für Neues... es wird schon besser sein als die Einführung der Planeswalker damals...

Die Idee mit der Checkliste macht jedenfalls Sinn... na dann mal schaun!



P.S. Da fällt mir auf, das der Erfinder des Begriff "Pappe drehen" ja geradezu ein Visionärer ist...

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#174 dieinnerestimme Geschrieben 03. September 2011 - 18:28

dieinnerestimme

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Mich interessiert folgendes:

Angenommen ich habe 2+ DFCs auf dem Feld, eine Day, eine Night.

Und dann spile der Gegner sowas wie: Ixidron - was mach ich dann?
Meine DFCs transformieren? oder nur die Day transformieren? oder die Checklisten-Karte rauskramen und facedown hinlegen?

Alternative Formate rocken!

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Achja übrigens: "Standard" schreibt man mit einem "d" am Schluss... Danke.


#175 Schimära Geschrieben 03. September 2011 - 18:32

Schimära

    Three-Headed Modbeast

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Zum Thema Jace 2.0 und einer DFC: Sobald die DFC-Checklist auch nur irgendwie für einen anderen Spieler ersichtlich wird (bei Discard, Revealen z.B.) und wenn sie in eine offene Zone kommt (Spielfeld, Friedhof, offen ins Exil) muss man sie durch das Original ersetzen.

"If you're looking through your opponent's deck, and vice-versa, due to some effect (such as Cranial Extraction) and encounter one of these cards, you may look at both sides of the physical card, and your opponent has to produce it."

Ist zwar doof bei etwas, wo nur der Gegner die Karte sieht, aber ich glaube damit muss dann gelebt werden. In dem Fall JTMS macht das Wissen darüber imo nicht viel aus. Wenn sie nach unten wandert, dann hat es sich eh; bleibt sie oben, kann man davon ausgehen, dass sie dem Gegner wohl egal sein wird.

#176 DSD-Steve Geschrieben 03. September 2011 - 18:36

DSD-Steve

    Modernuser 2014

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Wenn sie nach unten wandert, dann hat es sich eh


Eben nicht. Weil er weis ja dann mit viel Pech, was nach unten geht und kann dadurch eventuell noch einmal seine Spieltaktik verändern, wenn er gerade Karten ala Fetchland oder Brainstorm zur Verfügung hat.

Natürlich wird dies in der Regel nichts ausmachen, die Betonung liegt aber eben auf "in der Regel".

Ich bin sicherlich keine Miese-Peter bei neuen Sachen in Magic. Ich weiß noch, wo Level Up-Design kam und dort einige den Untergang der Welt prophezeit haben, dennoch gefällt mir diese neue Entwicklung nicht wirklich. Am Ende werde ich mit leben müssen. Aktuell hoffe ich einfach, dass die ganzen Doppelseiten-Karten eh nix können und sich nur die Casual-Leute mit rumschlagen müssen/können. Falls nicht -> In 2 Jahre rotiert das Zeug raus und danach kräht dann hoffentlich kein Hahn mehr danach.

mfg Steve, DSD-Steve

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#177 Lim_Dul Geschrieben 03. September 2011 - 18:36

Lim_Dul

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Mich interessiert folgendes:

Angenommen ich habe 2+ DFCs auf dem Feld, eine Day, eine Night.

Und dann spile der Gegner sowas wie: Ixidron - was mach ich dann?
Meine DFCs transformieren? oder nur die Day transformieren? oder die Checklisten-Karte rauskramen und facedown hinlegen?

Weder noch. Es passiert einfach garnichts. DFCs können nicht Face Down gedreht werden.

#178 Gast_anonymous_* Geschrieben 03. September 2011 - 18:49

Gast_anonymous_*
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Zum Thema Jace 2.0 und einer DFC: Sobald die DFC-Checklist auch nur irgendwie für einen anderen Spieler ersichtlich wird (bei Discard, Revealen z.B.) und wenn sie in eine offene Zone kommt (Spielfeld, Friedhof, offen ins Exil) muss man sie durch das Original ersetzen.

"If you're looking through your opponent's deck, and vice-versa, due to some effect (such as Cranial Extraction) and encounter one of these cards, you may look at both sides of the physical card, and your opponent has to produce it."

"Wenn du die Bibliothek deines Gegners durchsuchst, und umgekehrt, [...], kannst du dir beide Seiten der "echten" Karte(n) anschauen und dein Gegner muss sie vorzeigen." ... to produce = vorzeigen :ugly:

Ist nur eine "may" Fähigkeit, und ersetzt wird da nichts. Hat man sich die Karte(n) angesehen - gerade bzgl. ihrer Anzahl -, so werden sie wieder durch die Checklisten ersetzt; eben so lange, wie sie sich in der Bibliothek befinden.
Ich sehe also 4x Garruk als Checkliste; nun will ich wissen, was die Karte kann und ob mein Gegner 4 davon hat.
Ich sehe 1x Garruk mit JTMS; nun kann ich mich entscheiden, ob ich meinem Gegner das verraten will (was ich nur möchte, wenn ich die Karte nicht kenne) oder ich behalte das für mich. Am Ende vom Spiel lässt man sich sowieso die "echten" Karten zu den Checklisten zeigen, um die Anzahl zu überprüfen.

Bearbeitet von anonymous, 03. September 2011 - 18:53.


#179 PrinceOfThralls Geschrieben 03. September 2011 - 20:59

PrinceOfThralls

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Persönlich finde ich die Doppelkarten auch suboptimal und werde dementsprechend meine Kosequenzen ziehen = Kein Draft, kein Sealed, keine Booster aus dieser Edition kaufen.
Nur gut, dass die bisher gespoilten Doppelkarten im Legacy nicht relevant sind...


Yeah zeigs diesen Wizards Fritzen wer der Boss ist. An deinem Boykott werden sie sicher verzweifeln. Und nebenbei kannst du Magic gleich aufgeben.

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#180 Mahagon Geschrieben 04. September 2011 - 17:03

Mahagon

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Yeah zeigs diesen Wizards Fritzen wer der Boss ist. An deinem Boykott werden sie sicher verzweifeln. Und nebenbei kannst du Magic gleich aufgeben.


Was ist das denn für ein präpubertäres Dummgeschwätz?
Natürlich scheiß ich absofort auf die Karten der letzten 19 Jahre und gebe das Spiel wegen einer einzigen, mir missfallenden Edition auf :ugly:
Werd' erwachsen...

Immerhin bin ich konsequent und kauf' nur dem Gruppenzwag wegen keinen Kram, der mir nicht zusagt...




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