36 Antworten in diesem Thema

[Rayne]

Man sagt der Verstand sei schärfer als das Küchenmesser, aber die Ak interessiert es nicht, wie scharf das Küchenmesser ist...

Du gehst davon aus, dass die Ak nicht bedient werden braucht und dadurch "alleine" als besser gesehen werden kann. Das ist halt falsch.

Es geht darum das Potenzial einer Karte festzumachen und dabei braucht man kein genau definiertes Setting, ob eine Bestimmte Karte ihr Potenzial entfalten kann, ist da eine ganz andere Frage.

Ich behaupte einfach mal, dass man ohne eine Umgebung von jeder Karte behaupten kann, sie sei gut.

Ich bin mal gespannt wie lange du brauchst alle Möglichkeiten aufzuzählen, denn diese sind quasi unendlich, dass eine KArte sitautiv besser sein kann, als eine Karte mit mehr Potenzial hatte ich aber oben bereits gesagt.

Potential hin oder her, solange die Umgebung nicht definiert ist. Da kann eine Karte mit dem im Luftlehren Raum größten Potential einfach nur crap sein.

Und was hat das damit zu tun, dass man Karten nich in Vakuum bewerten können soll..?

Mach ruhig, machst das eh, nur aber um deine eigene selbstdarstellendes Bedürfnis zu stillen.

Doch die habe ich, das Bsp. ist halt nur dumm und ich denke nicht, dass ich jetzt zum 3ten oder 4ten mal schreiben muss,d ass es hier um Potenzial geht und nicht um situative oder kontextorientierte Anwendungsmöglichkeiten...

Jaja, zum dritten mal: Potential im Vakuum = interessiert genau wen?/bzw. sagt genau was aus?

Und andere brauchen das nicht und sind u.a. deswegen "besser", auch wenn sie in der spezifischen Situation nicht besser sein mögen.

Jetzt stellst du dich dümmer, als du eigentlich bist. Und zum vierten Mal .... Setup ...

[ElAzar]

Wenn sich die Spielstärke von Karten NUR über das Meta definieren lässt, warum diskutieren wir dann überhaupt über die Anwendbarkeit im T2, denn da gibt es aktuell kein Meta...

Nochmal, Potenzial ist das einen, Anwendbarkeit das andere, du Sprichst über Anwendbarkeit, ich über Potenzial, eine Karte nur nach ihrem Potenzial zu bewerten ist genauso dumm, wie eine Karte nur aufgrund der Umgebung zu bewerten.

Eine Beurteilung einer Karte "im Vakuum" ist daher möglich, genauso wie man das Potenzial von Sportlern, oder technischen Geräten, Musikern, etc. beurteilen kann, ob dieses umgesetzt wird ist eine ganz andere Frage...

P.S.: Das du auf diesen AK Bullshit überhaupt eingehst feiere ich grade total, ich wollte ursprünglich nur damit trollen, hatte mcihdann aber entschieden doch was konstriktives hinzuzufügen...

[Rayne]

Ich glaube man kann im Limited nicht von "Meta" sprechen. Der Punkt ist einfach, dass die Charms, solange sie etwas ggn Kreaturen, mehr oder weniger, machen, sie allesamt spielbar, gleichspielbar sind. Potential hin oder her, die Behauptung um die es mir primär ging, war die, dass die Charms alle in etwa gleich gut seien, was ich absolut so und irgendeiner ankommt und sagt, nö, ohne auch nur den Hauch einer Begründung.
Vielleicht sollte man dann noch eher von möglichem Potential sprechen, da die Karte/n ihren Wert noch nicht gezeigt hat. Damit wäre ich zufrieden.

Der Rest ist irrelevant, da ich aber langeweile hatte, du weißt wie das ist ...

[Accendor]

In einem Format das sich aktuell über "lol topdeck bonfire, ich habe gewonnen!" definiert KANN ein "Regeneriere alle deine Kreaturen"-Spell der Alternativ auch GY-Hate und die neuen O-Ringe abstellt gar nicht so schlecht sein, wie einige das hier darstellen.
Natürlich sind andere Charms flexibler (nicht "besser"). Gerade Izzet sticht halt heraus und u/w ist auch in Ordnung, aber das macht den Golgari halt nicht schlecht.

[ElAzar]

1. schrieb ich "u.a.".
2. Polyvalenz ist ein Qualitätskriterium, wenn in eine Karte mit einem sehr begrenzten Einsatzfeld spielen will, muss der Effekt relativ gesehen stärker sein und das ist hier imo nicht der Fall.
3. Mir ging es nicht darum die Charms im Detail zu bewerten.

[Kampfgebäck]

Wie kann ein Thread so vom Thema wegdriften..

Ein weiterer Vorteil am Golgari Charm ist btw. das er im GB Zombies den Knight of Glory, welcher wohl einer der stärksten Zombie Hoser im Format ist, abstellt.

MfG

[Manifold]

Nein, kann man nicht.



Genauso gut könnte man sagen, Swamp ist schlechter als Island.



Und genau aus diesem Grund kann man die Karten eben NICHT miteinander vergleichen.


Das Charm enttäuscht mich. Die Effekte sind allesamt unspektakulär.

Nein. Es gibt gute und schlechte Karten. Das kann man auch sagen, wenn sie völlig verschiedene Dinge machen.
Oder: Time Walk ist besser als Unterziehen

[Angie]

Na ja, ich glaube, in Commander könnte die Karte gegen irgendwelche plötzlich auftretenden Tokenarmeen ganz gut sein (ist ja Instant). Da ist dann sogar das "regenerate" gar ned so schlecht, wenn man gerade den Monstergamewinner draußen hat. Und Enchantment-Removal ist sowieso höchst relevant in Commander.
Allerdings ist mein g/w/b Commanderdeck selber ein Tokendeck, also für mich ist es eher nix...

[Kaiserin Uschi]

in Commander

Spezialfall

könnte

Konjunktiv

irgendwelche plötzlich auftretenden Tokenarmeen

Spezialfall
---

Man kann schon Karten ganz gut miteinander vergleichen: wenn bei allen(!) möglichen(!) auftretenden Spielsituationen die eine Karte öfter(!) nützlich ist, dann ist sie generell besser.

[Angie]

Commander ist ein beliebtes Format, inwiefern ist das ein Spezialfall? Und selbst wenn es einer wäre, sind auch solche speziellen Formate interessant. Oder bist du etwa der Meinung, dass man Karten unabhängig von den Formaten betrachten sollte? Ich frage mich, wie das funktioniert.

Und ich behaupte mal, dass man in so gut wie jeder Multiplayer-Commanderpartie einen Nutzen aus der Karte ziehen kann. Einfach wegens der Flexibilität, Verzauberungen und Tokenarmeen zerstören zu können (kommt beides häufig vor), oder sein Monster vor einem Massremoval zu schützen (kommt auch häufig vor).

[Kaiserin Uschi]

Commander ist ein beliebtes Format, inwiefern ist das ein Spezialfall?

Weil es nur eines unter vielen Formaten ist. Dazu auch nicht turnierrelavant, was hier aber nichts zur Sache tut.

Und selbst wenn es einer wäre, sind auch solche speziellen Formate interessant.

Na klar, sind solche Formate interessant. Man könnte auch hundert andere Formate kreiren, die alle interessant sind. Nur ist jedes Format für sich genommen ein Spezialfall.

Oder bist du etwa der Meinung, dass man Karten unabhängig von den Formaten betrachten sollte? Ich frage mich, wie das funktioniert.

Zu allererst einmal: ja. Das funktioniert folgendermaßen: ich schaue mir in allen möglichen Formaten alle Metas an und alle möglichen Spielsituationen. Die Karte die meistens besser ist, ist besser als eine andere. Natürlich gibt es dabei Karten, die z.B. im Limited prima sind oder gut für Commander, dafür aber nicht so toll im Constructed. Diese Karten haben ihre Daseinsberechtigung! Diese Karten sind im entsprechenden Format gut. Das heißt aber nicht, dass sie allgemein gut sind. Andersherum kann ein gute Karte im Commander auch eine allgemein gute Karte sein. Schließt sich ja nicht aus.

Schau dir mal das obere Time Walk Beispiel an. Ich gebe dir sogar noch ein Beispiel: Black Lotus vs. Abbey Gargoyles

Angenommen der Lotus wäre in allen Formaten turnierlegal => man kann im Vakuum sagen welche Karte besser ist.

[Horst der Zauberer]

Im Vakuum betrachtet heißt für mich einfach, dass man andere, bereits existierende Karten zu sinnvollen Vergleichen heranzieht und sie unabhängig vom Meta/vom Format betrachtet.
Wäre also hier z.B. ein besseres Nausea (Instant) welches auch ein teures Enchantment-Removal bietet, sowie einen einseites Mass-Regenerate.
Finde ich schon ziemlich geil.
Wie auch Angie schrieb, kann dass ganz gut im Commander funktionieren. (Sie hatte es nicht im Vakuum betrachtet.)

[Rayne]

Der Vergleich zwischen bereits gespielten Karten und noch nicht gespielten Karten ist auch fehlerhaft.
Black Lotus, Necropotenz, etc. haben ihre Spielstärke bereits unter Beweis gestellt.

Vapor Snag find ich gut als Argumentationsansatz. Vor Delver/Tempo hätte keiner die Karte angefasst, und wenn doch, dann auch nur ganz selten.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte ist die Art und Weise wie einer ankommt und meint:
"Nein, die Charms sind nicht gleich stark." ohne Begründung oder sonstwas.

Achja, Lazo, du darfst später vorbeikommen und mir die Füße massieren.
Hast das schon seit'ner halben Ewigkeit nicht mehr gemacht.

[ElAzar]

In Bochum beim GP vlt.

[Angie]

Zu allererst einmal: ja. Das funktioniert folgendermaßen: ich schaue mir in allen möglichen Formaten alle Metas an und alle möglichen Spielsituationen. Die Karte die meistens besser ist, ist besser als eine andere. Natürlich gibt es dabei Karten, die z.B. im Limited prima sind oder gut für Commander, dafür aber nicht so toll im Constructed. Diese Karten haben ihre Daseinsberechtigung! Diese Karten sind im entsprechenden Format gut. Das heißt aber nicht, dass sie allgemein gut sind. Andersherum kann ein gute Karte im Commander auch eine allgemein gute Karte sein. Schließt sich ja nicht aus.

Schau dir mal das obere Time Walk Beispiel an. Ich gebe dir sogar noch ein Beispiel: Black Lotus vs. Abbey Gargoyles.

Angenommen der Lotus wäre in allen Formaten turnierlegal => man kann im Vakuum sagen welche Karte besser ist.

Das interessiert mich aber doch null. Für den Spieler ist eigentlich nur die praktische Applikation relevant, das heißt "werde ich die Karte spielen oder selbst dagegen spielen?". Alles andere ist nur Diskutieren des Diskutierens willen.

Meinetwegen könnt ihr weiterdiskutieren, ob die Karte im Allgemeinen gut ist oder nicht, aber ich behalte mir vor, mich daran nicht zu beteiligen.

[calavera]

Fuer den Spieler ist auch interessant, nicht den totalen Silberblick zu bekommen, nur weil irgendwas neu ist. Alles was dieser Charm macht ist relativ speziell. Nicht so speziell wie beim Rakdos Charm, der direkt das "wahrscheinlich ziemlich gute SB-Karte" Siegel bekommen hat, aber halt weit weg von den anderen drei Charms, die sich wenigstens selber ersetzen oder instant einen Treter bauen.
Nausea, Demistify und Wrap in Vigor sind jetzt alle drei nicht so die Knallerkarten. Drei eher maue Karten aneinandergeschraubt, macht die neue Karte immernoch so richtig toll.

Und gegen Mutilate isses eh egal.

[Rayne]

Nausea, Demistify und Wrap in Vigor sind jetzt alle drei nicht so die Knallerkarten. Drei eher maue Karten aneinandergeschraubt, macht die neue Karte immernoch so richtig toll.

Darauf hab ich halt gewartet. Einer der das "Potential" der Karte einschätzt und die Anwendbarkeit zum Ausdruck bringt. Anwendbarkeit in puncto Situationen, bzw. Versativität. Es ist das einzige Charm mMn., das das Board nachhaltig beeinflusssen können könnte, bei gegebenen Setup. Wo wir dann wieder bei einer Art "Umgebung" wären. Dazu müßte ich aber das Meta vorhersagen können und ich denke ich könnte das tun. zumindest die erste + zweite Fähigkeit werden von Bedeutung sein. Wir sehen uns in 4 Wochen wieder. Ihr dürft mich ruhig zitieren, falls ich falsch liegen sollte und mache dannn eine halbjährige Pause, wenn's nicht zutrifft.

Bearbeitet von Rayne, 21. September 2012 - 22:48.