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Spielst du noch oder grindest du schon?

Geschrieben von jjrotzo, 31. Mai 2017 · 3.462 Aufrufe

Immer wieder und immer mehr wundere ich mich darüber, woran viele meiner Mitmenschen in ihrer Freizeit Spaß finden. Egal ob Magic, Games oder Sport... überall geht der Trend zum stumpfen Ackern und Fleißsternchen sammeln.

 

Eingefügtes Bild

 

Konkreten Anlass für diesem Blog-Eintrag lieferte mir vor vier Wochen der Turnierbericht von Dennis_Königsmark zu seiner Final-Platzierung beim MKM Series Modern-Turnier in Maintal:

 

Die Vorbereitungen für den Modern Grand Prix Kopenhagen (25.05.2017) liefen auf Hochtouren. Die Semesterferien kamen gerade passend (...) Die MKM Series in Frankfurt, die schon in der zweiten Woche der Vorlesungszeit liegt, sollte mir quasi als Abschluss des Trainings dienen (...).
Zurück zum Training auf MtGO – vier Wochen Freizeit??? Es eskalierte komplett – für diese Zeit wurde MtGO beinahe zu meinem Beruf und ich verbrachte knapp 10h am Tag damit Modern Competitive Leagues zu spielen. Ich sag’s euch – kaum etwas ist frustrierender und langweiliger.

 

Das ist einfach so weit von meiner Vorstellung von Freizeit entfernt, dass ich beim Lesen nur den Kopf schütteln konnte. Warum tut man sich sowas an? Wie groß muss der Glücksmoment sein, der das rechtfertigt?

 

Zur Klarstellung, ich gönne dem guten Dennis seinen Erfolg aus vollstem Herzen und dieser Text dreht sich auch gar nicht um ihn im Speziellen. Ich kenne auch Leute, die jede Woche bis zur Vergasung das gleiche Legacy-Matchup testen, und kann es genauso wenig verstehen. Die meisten Fragen in diesem Eintrag sind nicht rhetorisch gemeint und ich hoffe auf eure Meinungen dazu in den Kommentaren.

 

Back to Topic: Trotzdem ist der Bericht meiner Meinung nach ein krasses Beispiel für die Verbreitung der Grind-Mentalität. Nur mal zum Vergleich: Mit 280 Stunden investierter Arbeit könnte man (bisschen Talent vorausgesetzt) problemlos Spanisch, Einrad-Fahren oder Programmieren lernen und davon jahrelang profitieren. Stattdessen entscheiden sich Leute, Magic so auf die Spitze zu treiben, dass sie sich irgendwann zum Zocken zwingen müssen, nur um die Aussicht auf eine persönliche und/oder materielle Belohnung zu ergamblen. In unserem Beispiel kann man sich natürlich vollkommen legitim auf den Standpunkt stellen, dass der Erfolg Dennis recht gibt und die ausführliche Vorbereitung ihm bestimmt dabei geholfen hat. Aber 1. genauso hätte ihm die Varianz in die Suppe spucken können und er wäre 1-2 Drop nach Hause gegangen. "Casten sie zu hart, topdeckst du zu schwach." Und 2. hätte er vielleicht auch ohne große Vorbereitung Top 8 gemacht, weil er sowieso schon lange gut und erfolgreich Modern spielt.

 

Wozu also der extreme Grind? Klar, ausführliches Playtesting verschafft mir einen wichtige Einblicke ins Meta, ermöglicht eine geschickte Deckwahl und zeigt mir die Stärken und Schwächen meines Haufens. Das erhöht die Erfolgschancen um x%. (Wieviel x ist kann ich schlecht abschätzen, es wird nicht linear von t abhängen.) Aber die meisten Leute, die extrem viel Zeit in Magic stecken, fangen ja nicht bei null an, sondern haben schon jahrelange Erfahrung mit Magic, schon einen grundlegenden Überblick über das Meta (insbesondere bei Modern und Legacy) und meistens auch schon ein oder mehrere Decks, mit denen sie gut vertraut sind. Auf dieser Stufe oder noch davor höre ich persönlich in der Regel mit dem Vorbereiten auf und gehe einfach raus Turniere spielen.
Was mir dann natürlich fehlt, sind detaillierte Matchup-Analysen und Automatismen für bestimmte Spielsituation oder beim Sideboarden. Da stellt sich mir jedoch die Frage, will ich das überhaupt? Will ich alle möglichen Matchups und Spielsituationen durchpauken, um immer eine vorgefertigte Lösung aus dem Hut ziehen zu können? Will ich erfolgreich sein durch Fleiß oder weil ich das Leben in der Lage beherrsche (und genieße). In einer alten Werbung preisen sie Magic an als "the place where fun involves thinking, imagining, doing (...) All you need to play is a brain, a deck and a friend." Nach einem Turnier mit sechs Runden ANT raucht mein Brain zwar vom vielen Thinking, weil ich in fast jedem Spiel die Line für meine Combo suchen muss (ohne sie vorher schon zig mal gesehen zu haben). Dafür lerne ich auch durch jedes Spiel dazu und habe außerdem jedes mal ein Erfolgserlebnis, wenn ich meinen Gegner erfolgreich vom Tisch fege. Unbekümmertes Learning by Doing. Würde ich diesen Lernprozess in eine "frustrierende und langweilige" Testsession verlagern und im Turnier nur noch automatisierte Kartenfolgen runterspulen, wo bliebe da noch der Spaß?
Ich müsste mich extrem übers Gewinnen freuen und dürfte mir das gleichzeitig nicht durch (zwangsläufig auch passierende) Niederlagen verhageln lassen. Oder ich bin Profi und Gewinnen ist meine Lebensgrundlage, aber das wäre ein ganz anderes Thema. Hier geht es um Freizeit.

 

Mal ein bisschen weg von unserem Beispiel und der persönlichen Turniervorbereitung, geht Magic auch auf anderen Ebenen den Weg des Grinds. Bis 2012 hatten alle Spieler mit DCI-Nummer ein ELO-Rating. "The Elo rating system is a method for calculating the relative skill levels of players in competitor-versus-competitor games." Man erhält oder verliert Punkte, je nachdem ob man gewinnt oder verliert und wie stark der Gegner bewertet ist. Nur durch sehr viele Siege und wenig Niederlagen kam man hoch hinaus. Vergleicht das mal mit den 2012 eingeführten Planeswalker-Punkte-System. Um da die Hürden für Meisterschaften und Byes zu überspringen, muss ich einfach nur besonders viele und hoch-multiplizierte Events spielen, und das nicht mal besonders erfolgreich. Augen zu und Durchgrinden genügt. Nach dem alten System hätte man sich dagegen durch stumpfes PTQ-Abklappern eventuell sogar sein gutes Rating versaut, wenn man nicht aufpasst. Das war auch nicht perfekt, aber hatte zumindest in meinen Augen deutlich mehr Aussagekraft über die Skills eines Spielers.

 

Außerdem denke ich, dass die zunehmende Popularität von Magic Online den Hang zum Grind befördert. Damit brauche ich zum Spielen den Freund aus der Werbung nicht mehr. Ich kann 24 Stunden am Tag alleine vorm Rechner zocken, wenn ich das will. Und anscheinend stehen viele Leute drauf. Mein Fall ist es nicht. Außer den technischen Mängeln und dem doppelten Bezahlen stört mich am Online-Magic, dass die soziale Komponente verloren geht. Raus gehen, Menschen treffen, gemeinsam Spaß haben. Ein bisschen "LOL" und "GG" sind in meinen Augen kein Ersatz dafür. Magic Online rückt Magic in die Nähe anderer Videospiele und Videospiele sind sowieso eine Hochburg des Grindens.

 

Auch beim Gaming habe ich den Eindruck, dass heute mehr und stumpfer geackert wird als früher für Achievements, Equipment, Perks, Crafting, Kosmetik und was weiß ich was es noch gibt. Das hat früher alles keine oder nur eine untergeordnete Rolle gespielt. Was will ich auch bei beschissener Pixel-Optik aufhübschen. Früher stand man den K®ampf meiner Meinung nach meistens durch um die Geschichte voranzubringen oder zum Endgegner zu gelangen. Das war nicht selten grenzwertig frustrierend. Ich erinnere mich da z.B. an die Spielzeug-Helikopter-Mission bei GTA Vice City oder das Autorennen bei Mafia. Mewtu ohne Masterball fangen (weil ich den ungeduldig für einen der Vögel verballert hatte) war ebenfalls Uaaarghhh. Aber, wie gesagt, all diese Aufgaben meisterte ich (bis auf das Autorennen bei Mafia, das musste mein Bruder erledigen), weil ich das große Ziel erreichen wollte. Die Geschichten von Tommi Vercetti und Tommy Angelo bis zum großen Finale erleben. Alle 150 Pokemon fangen.

 

Die Diablo-Reihe ist das perfekte Beispiel wie sich alles verändert hat. Um in Diablo I den Herrn der Hölle mein Schwert schmecken zu lassen, musste ich mit dem gleichen Helden gleich ein paar mal von vorne starten, weil ich an mehreren Stellen nicht mehr weiterkam. Aber irgendwann kam das große Finale im 16. Level. Und danach war Schluss. Ich schaute mit großer Genugtuung den Abspann und das Spiel flog wieder von der 1GB-Festplatte um Platz für etwas Neues zu machen. Der Nach-Nachfolger Diablo III dagegen setzt einem (trotz tollen Videos) nur eine dümmliche Story ohne Atmosphäre und einen Haufen Fallobst vor die Nase. Wenn man das Spiel "durchgespielt" hat, sind vielleicht gerade mal Hälfte der Fähigkeiten der Helden freigeschaltet. Dafür warten geschätzte 28 höhere Schwierigkeitsgrade, irgendwelche bunten Rüstungen zum Sammeln und Craften oder was auch immer, "Paragorn"-Level, Überbosse, Achievements, undundund... Ich habe nicht mal eine Vorstellung davon, wie viel Zeit ich noch investieren müsste, aber es wird um Größenordnungen mehr sein, als ich bis zum Endgegner gebraucht habe. Und wenn genügend Leute das Maximum erreicht haben, haut Blizzard den nächsten Patch mit neuen Over-Über-Bossen raus. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber es warten keine neuen Stories oder Kampagnen mehr, oder? Nur noch

Warum findet Trant das so toll? Warum findet ihr das so toll, wenn ihr es toll findet? Erklärt mir bitte eure Motivation.

 

Der Hang zum Grind macht übrigens nicht beim Spielen halt. Horden von Menschen prügeln in den Fitnessstudios ihre Wiederholungssätze durch oder reißen am Rheinufer die Kilometer runter, während die meisten Mannschaftssportarten händeringend nach Nachwuchs suchen. Stupides Body-Leveln statt irgendeiner anspruchsvolleren Art sich zu bewegen. Das finde ich viel besorgniserregender als die Spielerei, weil unserer Gesellschaft und vor allem den jungen Menschen dabei wirklich was verloren geht.

 

Die Welt hat sich weitergedreht.

 

You can't be king of the world

If you're slave to the grind

Skid Row - Slave to the Grind






Ich möchte auf Videospiel Ebene zustimmen, aber auf den Sport Aspekt nicht:

Muskelaufbau Training ist weder hirnlos, noch stupides Leveln. Zudem profitierst du -wie beim Spanisch lernen- auch dein Leben lang von gutem Training. Ich kann nach 2 Jahren Übung immer noch keine perfekt-sauberen Pistol Squats, was Technik angeht. Saubere Technik ist viel Beobachten und austechen. Alles andere als hirnlos. Du musst dich ständig selbs beobachten. Zudem gibt es zahlreiche Komplexübungen wie Turkish get ups.
Oder wie es ein Russe zu sagen vermochte: "Mindless Lifting is for losers".
Und Recht hat er! Zudem ist Selbstkontrolle, Fleiß, Willenskraft durchaus ein mitskalierendes Skillset.
Außerdem ist dein Trainingnach ner Stunde beendet, und nicht nach 10 Stunden. Meins ist sogar nach 20 Minuten durch. Man muss weniger Trainieren, als man gemeinhin annimmt. Online Grind hat ganz andere Ausmaße. Die sind nämlich pervers, da hast du vollkommen Recht!


Kann man mit online Grind einfach nicht vergleichen, da es einfach mehr Sinn hat, als bloß das subjektive Gefühl.

Was Videospiel Grind angeht, muss ich dafür zustimmen: Ich könnte mir nicht soviel Zocken aufeinmal reintun. Bei Hearthstone war mir der Legendgrind zu krass, das hat alles kein Spaß mehr gemacht. Vor allem, wenn man vom Spiel durch Quests zum Grind gezwungen wird, kann ich mir das nicht reintun.

Letztendlich muss das aber jeder für sich entscheiden, wenn mir aber etwas GAR KEINEN SPAß machen würde, hätte ich auch keine Kraft für etwas prinzipiell sinnloses. Habe mir, als ich Sweep Picking auf der Gitarre gelernt habe auch ordentlich grind reingetan, das ist aber nicht so sinnlos wie Koreaner Games grinden. Die Technik kann ich jetzt in meinen Songs einbauen und irgendie was Reales damit tun. (:,

Unterm Strich: Danke für den Eintrag, warum Leute sich 10 Stunden Spaßlos Modo reintun weiß ich auch nicht. Vllt. Sind die ja auch einfach....süchtig? Kann ja sein.

€: BOAH AUF NEM TABLET SCHREIBEN IST DIE HÖLLE!

Oh du sprichst mir komplett aus der Seele!! Bester Blog seit dem Joghurt Blog (Der war auch nur gut, weil ich Monate lang lachte über die randomness von einem nackten Typ der sich mit Joghurt beschmiert)

 

Erst heute Sprach ich mit einem Freund darüber. Es ist generell ein gesellschaftliches Problem. Wir bewegen uns immer mehr Richtung Leistungsgesellschaft. 

Jeder muss immer besser sein als der andere. Das fangt schon in der Krabbelgruppe an, wo sich die Eltern matchen, welches Baby zuerst nicht mehr in die Windeln scheißt. So geht es dann in der Schule und Arbeit weiter bis hin zur Freizeit... 

Und dies wird eben genau so zur Sucht wie alles andere. Alkoholiker haben auch oft keinen Spaß am Trinken, so ist es auch mitn grinden. Man muss immer weiter machen, obwohl man eigentlich keine Lust mehr hat. 

So entwickelt sich auch eine Ellbogengesellschaft. 

Ich greif mir immer an den Kopf, wenn ich Leute sagen höre: Ich gehe auf kein Magic Turnier um Freunde zu finden, sondern nur um zu gewinnen und dazu tue ich alles. Wenn ich nicht gewinne, war es ein verlorener Tag. - Entsprechend viele verlorene Tage haben diese Menschen dann und freuen tut sich auch keiner, wenn sie zum Turnier kommen... eigentlich traurig für ein Spiel, dass den gesellschaftlichen Aspekt eigentlich in den Vordergrund stellt. 

 

Ich selbst mag auch auf einem Turnier gewinnen, versteht mich da nicht falsch, aber nicht mit jedem Mittel und wenn ich mal 3 Wochen meine Lebens opfere um mich vorzubereiten, dann freut mich auch kein Sieg nach der verschwendeten Zeit. 

 

Auch im Segelsport ist das ein großes Problem. Die Sucht nach dem Sieg wird bei vielen Regatten so groß, dass die Segler einfach alles riskieren, bis hin zu ihrem Leben. 

 

Zum Training: Ich selbst fahre auch seit einem Jahr immer höhere Berge rauf und mag immer mehr schaffen, aber dabei wünschte ich mir immer wen, mit dem ich gemeinsam Radeln kann und danach gehen wir auf ein gemütliches Bier. Alleine grinde ich da halt Berge mitn Rad. 

 

Das ist auch der Hauptgrund warum ich mit Modern aufhörte. Einfach zu viele Spieler, die auch beim 0-3€ Turnier das maximale raus holen müssen und alles geben und alles haben, nur keinen Spaß. 

Und genau da fand ich beim Old School meinen Platz. Da spielt einfach jeder gemütlich dahin und hat einfach Spaß wenn er seinen Chaos Orb erfolgreich flippt, aber auch wenn nicht...

Ich spiele mittlerweile auch weniger von allem weil mir dieses Gegrinde nicht so sehr zusagt. Auf der anderen Seite muss ich dazusagen, dass 200x das gleiche MTG Matchup testen auch nicht so viel bringt wenn man sich nicht selber weiterentwickelt dabei (und damit meine ich Verständnismäßig). Ich habe z.B. eine Zeit lang mit einem Freund mindestens über ein Jahr durch 1-2x in der woche ein paar Stunden Canadian Thresh vs Esper Stoneblade gespielt (einfach weil wir beide halbwegs gut zocken konnten und sich die Listen auch immer wieder änderten weswegen sich auch die lines und damit die Art wie das Matchup gespielt wurde immer wieder änderte wurde es nie langweilig) was sicher zu einer entweder 4 oder 5 stelligen Zahl an Games geführt hat und ich kann heute noch gleichzeitig von beiden Seiten parallel gegen mich zocken in dem MU und weiß aus dem FF was ich tun muss. Einerseits ist das schön und gut, andererseits bringt es ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr viel wenn man im Game selber nicht Level upped und dann gewisse Konzepte oder Ansichten gar nicht erst sehen oder verstehen kann. So ist es eben sinnlos ab einer gewissen Samplesize weiterzutesten bzw. sich vorzubereiten (abgesehen vom Spaßfaktor).

 

(Allerdings habe ich auch wenn ich jetzt immer wieder das Matchup zocken müsste keine Langeweile, denn imo spielt man selbst wenn man ein Matchup perfekt spielt (also literally Computer Perfekt) noch immer nicht die Games perfekt da man oft alles auf den Kopf stellen muss was man gelernt hat um den Gegner zu outplayen oder um z.B.: in 2 Turns das und jenes erreichen zu können und alleine daran habe ich ganz gut Spaß (auch wenn man jetzt sagen könnte, dass jemand der sich die Grundaspekte von MTG perfekt lernt da auch nicht mehr wirklich viel neues machen würde). Unterm Strich könnte man sagen, wenn ich gerade lust auf MTG habe ist es mir ziemlich egal welches Matchup ich zocke solange es halbwegs anspruchsvoll ist (wenn ich die Wahl habe preferiere ich natürlich gewisse Dinge und würde dann ein anderes Matchup bevorzugen, aber besser irgendein MTG als kein MTG dann).) > hat nicht so viel mit dem Grind-Topic zu tun aber eher mit meiner Motivation

 

 

Unterm Strich: Danke für den Eintrag, warum Leute sich 10 Stunden Spaßlos Modo reintun weiß ich auch nicht. Vllt. Sind die ja auch einfach....süchtig? Kann ja sein.
 

 

Ich glaube viele Leute sind entweder süchtig nach dem Spiel oder glauben eben, dass der Glücksmoment bei dem erreichen des Ziels so groß ist, dass es das auf jeden Fall wert ist. (wenn sie keinen Spaß daran haben)

 

Es gibt auch tatsächlich Leute denen der Grind an sich Spaß macht, das kann man als jemand der das nicht selber tut auch nicht wirklich verstehen, denn da geht es nicht wirklich um das Ziel welches dan den großen Glücksmoment geben soll denn der Weg ist das Ziel. 

Ich spiel zwar noch nicht so lange Magic, aber generell würde ich sagen, dass dieses Grinden durchaus zu meiner Persönlichkeit passt und ich da wahrscheinlich auch irgendwann landen werde....

 

Mir macht es persönlich einfach Spaß, irgendetwas zu perfektionieren. Ich bin neugierig, was ich dabei noch alles entdecken kann... wenn man sich mit irgendetwas sehr tiefgehend beschäftigt, kommen ja immer wieder neue Aspekte zum Vorschein (zumindest bei den meisten Themen). Spielen bietet die Möglichkeit sehr viele Dinge auszuprobieren und zu entdecken.

Ich könnte mir gar nicht vorstellen, irgendwann zu sagen "nö, jetzt will ich nicht mehr dazu lernen, das reicht mir jetzt". Aber ich vermute sehr stark, dass man sich dafür sehr intensiv mit Details auseinandersetzen muss... und dafür ist es dann eben nötig, dass man irgendeine Sache (z.B. ein bestimmtes Matchup) oft wiederholt. Es gibt immer ein höheres Level des Spielverständnisses.

 

Übrigens ist auch spielen durchaus "sinnvoll", weil man da auch einiges lernt ;) Das wird in unserer Gesellschaft imho viel zu sehr unterschätzt.

Frauke Huber
31. Mai 2017 20:12

Guter Beitrag und sprichst auch mir aus der Seele.

Ich teste zwar manchmal schon ganz gerne 5 Stunden lang irgendein Deck, aber das war's dann auch und ich brauch erstmal Pause (> Woche). Grinden ist so garnicht meins und ich glaube das muss auch wirklich nicht sein. Die Leute die hardcore grinden sind jene, die ja eh schon tendenziell eher gute Spieler sind (die Ausnahmen tun mir Leid...) und dementsprechend so oder so gute Ergebnisse erzielen... natürlich hast durch Gegrinde ne gewisse Edge, aber ich persönlich glaube, dass sich das nur im Draft wirklich auszahlt und zu einem gewissen Grad in einem neuen T2 Meta natürlich auch. Persönlich hab ich auch schon große Turniere mit nahezu komplett neuen Decks/Listen (1-6 Matches zuvor damit gespielt; und ich meine neue Decks aka UWr Show Moon und Esper Delver in Legacy und nicht für mich neue Decks wie Shardless BUG oder sowas...) bestritten und das ganze als viel fruchtbarer empfunden und trotzdem halbwegs geliefert (Show Moon ging immerhin 4-1 into 5-4 bedingt durch Übermüdung into viele Spielfehler beim GP und Esper Delver Top8 bei nem MKM Event). Wobei ich das ganze vielleicht auch auf die Spitze treibe: Ich spiele sehr bewusst immer wieder neue Decks und irgendwelche Brews, einfach weil die Herausforderung größer ist, man keine besonders hohe Erwartungshaltung hat aka "frei aufspielen" kann (wobei ich trotzdem manchmal schon sehr kompetitive denke und bewusst versuche das herunter zu schrauben) und das Erfolgserlebnis noch größer ist bzw. von mir zumindest so empfunden wird. Wenn ein Deck erfolgreich und etabliert wird, pack ichs bei Seite. So geschehen mit Infect und Grixis Delver (und Griselblade :ugly: ).

Das ganze hat nebenbei auch noch den Vorteil, dass meinen Gegnern das ganze Gegrinde dann im Spiel gegen mich nichts einbringt. Irgendwie schon recht spaßig, wenn man gegen einen gewissen Wannabepro spielt der meint anhand des ersten Plays mein Deck erkennen zu können und dann halt fröhlich in alle Dazes reinläuft, was direkt zum Wutausbruchus maximus führt, weil so einen Haufen dürfe man ja eigentlich garnicht auf ein Turnier tragen und noch weniger an Table ~irgendwaseinstelliges sehen...

Das alles meine höchst persönliche Meinung. :)

Grinden oder nicht grinden, das ist hier die Frage.

Persönlich bin ich mit den Grind-Spielen (in real, nicht am Rechner!) eigentlich recht happy. Neben dem Grind kann man wunderbar trash-talk führen, über next-level-Strategien philosophieren und generell jede Menge Blödsinn reden, während sich "nebenbei" Automatismen einspielen und helfen, ein Turnier auch mit einem komplexen Deck in einer angemessenen Zeitspanne zu beenden.

Ansonsten bin ich bis zu einem gewissen Punkt bei meinem Vorredner:

Ich wechsel auch gerne Decks durch und spiele auch Brews. Oft hilft mir (als eher klassischem Kontroll-Spieler) diese Durchwechseln wesentlich mehr, um insgesamt besser zu werden. Schlicht schon, weil die regelmäßigen Perspektiven-Wechsel mir helfen, mich in gegnerische Strategien hinein zu denken und Schwachpunkte aufzudecken (und sei es, weil ich deshalb mit Brew X auseinander genommen wurde) und diese dann auszunutzen. Ich spiele Matchups gerne lange und intensiv, wechsel aber auch immer wieder die Decks - ob das nach Definition von manchem noch als Grind bezeichnet werden kann, muss jeder für sich selber entscheiden.

 

Was ich wirklich schade finde ist, dass ich einige Spieler kenne, die den Grind mit nur einem Deck auf die Spitze treiben und das Spiel dann aus dieser einen Perspektive auswendig kennen - aber von unkonventionellen Varianten oder "lines of play" dann komplett aus dem Konzept geworfen werden, ebenso teilweise von Meta-Shifts und dann von vorne grinden müssen. In meinen Augen gibt es den "stumpfen" Grind und den intelligenten, welcher sich damit auseinander setzt, wie sich bestimmte Strategien (und manchmal auch Einzelkarten) gut bekämpfen lassen und dann bei der Optimierung des gespielten Decks an den eigenen Stil sowie die Anpassung des Sideboards interessante Lösungen finden hilft.

Durch das allgemeine Powerlevel von Karten wie Flusterstorm, die einfach stumpfe Dampfhammer-Antworten auf viele Fragen sind, gehen damit kreative Lösungswege wie Reality Ripple auf Germ-Token für permanente Entschmetterung leider ziemlich unter, weil diese speziell zwar sehr gut sind, aber im 15 Karten Sideboard am Platzproblem scheitern. Diese stumpfen Allrounder fördrern leider ebenfalls den Grind, wo vor einigen Jahren (gefühlt mindestens 10) eher unkonventionelle Lösungen zu neuen Ansätzen geführt haben. Ich glaube, die letzte wirklich interessante Nischenkarte, an die ich mich im Legacy erinnern kann, war 2011/12, als Fore Covenant feste 1-2 Slots in einigen Board gefunden hat, um Elfen und Death & Taxes etwas einzudampfen. Solche Dinge gehen halt nicht auf stumpfen Grind, sondern auf kreative Lösungen für im Testing gefunden Probleme zurück... daher lange Geschichte in kurz: ich denke, ein gewisses Maß an Grinden ist nichtmal schlecht, aber irgendwann muss man den Grind-Modus verlassen und schauen, was es außerhalb der konventionellen Lösungen noch für Optionen gibt, um mit Herausforderungen umzugehen. Und im letzteren Punkt versagen ziemlich viele Menschen. Auf MtG bezogen bedeutet das dann, dass jeder und sein Hund die Listen von z.B. Noah Walker nachbaut und diese nicht mehr verändert, dabei aber übersieht, dass der eigene Spielstil nicht mit dem von diesem Vorbild identisch ist.

Bei Bonjwa habe ich gelernt, dass man so lange zocken muss, bis einem die Niederlagen nichts mehr ausmachen, sondern man einfach nur noch weiterspielt, egal ob man das letzte Game gewonnen oder verloren hat.

Nun ist Starcraft etwas anderes als magic und bei Magic kommt die Randomness als Frustfaktor noch dazu, aber im  Prinzip geht es genau darum: Zocken zocken zocken. Bei Magic geht viel über Intuition, denn man kann seine Zeit nicht damit vergeuden, jede Situation neu zu evaluieren, denn das würde das Gehirn zu sehr überfordern (außer man ist das Superbrain schlechthin). Darum muss man möglichst viele Situationen schon einmal durchgespielt haben um die richtigen Entscheidungen zu treffen; und das geht nunmal nur über Grind.

Frauke Huber
31. Mai 2017 22:34

@Matt: Wenn man ein Format jahrelang spielt, dann muss man nicht grinden um gängige Spielsituationen zu kennen. Hier stellt sich dann natürlich die Frage, wo Viel-Spielen/Testen aufhört und Grind anfängt.

Davon ab: Ich versuche immer jede Situation neu zu evaluieren, statt mich allein von Intuition leiten zu lassen. Es gibt einfach zu viele Variablen im Spiel und auch drumherum, um sich auf Automatismen verlassen zu können. Damit will ich jetzt nicht behaupten ich sei das Superbrain schlechthin. Das bin ich leider nicht. Und natürlich ermüdet es, aber dann muss man halt mit Snacks und Getränken gegensteuern. Es kann ja kein Zufall sein, dass ich das allererste große Turnier, auf dem ich zwischen den Runden etwas aß, direkt in die Top8 kam, oder? :D Aber Grind stumpft zu einem gewissen Grad ab und gewinnen tut nicht jener, der nur Fleißarbeit leistet, sondern jede Situation auf's neue bewertet, um zum optimalen Ergebnis zu kommen. Allein schon, weil dir viel auswendig gelerntes herzlich wenig bringt, wenn dein Gegner (wie so oft) einfach irgendwas macht.

Vom Hörensagen 'kenne' ich jemanden in Wien, der aufhörte kompetitiv Legacy zu spielen, weil er es nicht ertragen konnte immer mal wieder gegen eindeutig falsche Plays, aus denen er die falschen Schlussfolgerungen zog, zu verlieren. Du kannst einfach nicht einplanen, dass dein Gegner optimal spielt (wobei man natürlich auch nicht davon ausgehen sollte, dass der Gegner ne totale Nudel ist...). Deshalb halte ich auch von festgefahrenen SB-Plänen nichts. Je nachdem wie mein spezifischer Gegner spielt, boarde ich anders, weil ich eine andere Strategie fahre. Was bringt es mir ein MU zu durchschauen, wenn mein Gegner keine 10 Stunden pro Tag investiert hat und einfach versucht mit der Dampfhammermethode über mich drüber zu walzen, während ich mich auf das Grindfest vorbereitet habe?

Super Mario 64 120 Sterne Speed Run anschauen und dann sieht man, was Grind bringt :D

 

Ist natürlich nicht jedermanns Sache, ist banal und unwichtig. Bringt kein Geld, bringt kein Ansehen, bringt eigentlich gar nichts. Dennoch ist es eine unfassbar beeindruckende Leistung, die zwar nicht anerkannt werden muss und oft nicht anerkannt wird. Das ändert aber ja nichts daran, dass es etwas ist, was man durch den Grind kann, was man sich reingeprügelt hat und was ohne tausende Stunden Training einfach nicht möglich ist.

 

Warum man das tut ist dabei auch simpel: Man möchte es schaffen. Letztlich machen wir alle irgendwelche Dinge um irgendwelche Ziele zu erreichen und Grinder haben eben ein hohes Ziel, was ohne diese unendliche Arbeit entweder unerreichbar ist, oder aber deutlich unrealistischer wird. Im Beispiel 120 Sterne Speed-Run: Investiere ich da nicht die notwendige Zeit, was Wochen und Monate dauern wird, werde ich es eben nicht schaffen. Also hab ich, sofern ich das Ziel attraktiv finde, die Wahl es aufzugeben, oder eben zu grinden.

 

Mir persönlich fehlt der Anreiz und die Disziplin wirklich etwas zu ergrinden, dennoch finde ich viele Resultate, auch in banalen Dingen wie Videospielen, enorm beeindruckend und unterhalsam. Sehe mir z.B. gerne Speed Runs von Games die ich mag an. Verstehe auch, wenn man sowas banane findet und persönlich ablehnt, aber da setzt eben jeder andere Prioritäten.

@Matt: Wenn man ein Format jahrelang spielt, dann muss man nicht grinden um gängige Spielsituationen zu kennen.

 

Das wäre aber doch nur der Fall, wenn das Format jahrelang stagniert und der Pool und die Bannings identisch bleiben. Entspricht aber nicht dem, was wirklich passiert. Wobei ich generell, auch wenn das bestimmt wieder verbale Prügel gibt, Legacy als Grind-Format für ungünstig halte, da es relativ stark vercasualisiert ist. Es ist nunmal aus dem Competitive-Fokus raus und erlaubt daher mehr Spielraum, selbst die Spieler auf Turnieren erscheinen mir im Schnitt weniger interessiert an einem guten Ergebnis und der Randomness-Faktor ist wesentlich größer als in Modern oder auch Standard. Ist nichtmal wertend gemeint, da es prinzipiell für ein Hobby sogar positiv sein kann wenn es eben nicht so gelöst ist. Dennoch glaube ich, dass deine Ansicht eben auch bedingt durch dein reguläres Spielumfeld mitgeprägt ist.

Frauke Huber
31. Mai 2017 23:28

Das Format mitverfolgen würde ich nun nicht mit Grinden gleichsetzen.

Wenn ich alle Jubeljahre mal Modern anfasse habe ich nun nicht das Gefühl, dass ich das Spiel von Neuauf lernen muss und neue crazy Situationen, auf die mich der Grind vorbereitet gibt's nun auch eher seltenst. 2mal gegen DS spielen reicht, um zu wissen wie das Ding funktioniert. Wer dafür 450 Matches braucht, hat ganz andere Probleme...

 

Aber ich stimme zu, dass Legacy wohl das Format ist, in welchem Grinder die geringste Edge haben.

Ich persönliche glaube es ist so:

Draft >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Standard >>>> Modern >>>>>> Legacy

Rest irgendwo. Keine Ahnung.

 

Natürlich ist meine Meinung subjektiv geprägt... Deswegen ist sie ja auch meine Meinung und nicht Wissung. Oder so.

Aber auch wenn ich selten auf größere Turniere fahre und jetzt generell seit über nem halben Jahr wenig und seit dem Top Ban quasi gar kein MtG mehr spiele (außer gelegentlichem Cocka-Gedödel), sehe ich meine Ansichten doch auch außerhalb meines Umfeldes bestätigt. Auch auf meinen gelegentlichen Modernausflügen. Emma Handy kann noch so viel grinden, sie wird niemals gut sein. Finkel braucht das neue Modernmeta nicht ewig durchgrinden, bis er es verstanden hat wie man zu spielen hat. :D

Ich sag ja nicht, dass Grinden nichts bringt, ich stelle nur eine Kosten-Nutzen-Rechnung auf und glaube durch viel schlafen, etwas bewegen und gesund essen wird man in der Regel mehr 'Edge gainen' auf dem kommenden Turnier... Und in der Regel mehr Freude empfinden.

Das mag anders sein, wenn man auf diesem 16-Mann-Turnier mit den besten der Besten spielt, oder Pro Tour Top8 das Ziel ist. Da rentieren sich 0.2% wohl doch. Dann bitteschön auch immer brav alle 15 SB Karten nach jedem Spiel in's Deck mischen...

 

[...] Randomness-Faktor ist wesentlich größer als in Modern oder auch Standard

 

Sehe ich anders. Habe das Gefühl in Legacy gibt's viel mehr ~50/50 MUs als irgendwo sonst und du bist weniger vom Topdeck abhängig, siehst mehr vom Deck, hast leichteren Zugriff auf effektive SB Karten etc. Sind eher die Modernspieler die meinen sie müssen halt Tron, Stony Silence, Burn oder sonstwas dodgen, als Legacyspieler die meinen gegen ANT halt einfach zu schieben...

Also gefühlt stimme ich mit dem Blogger hier überein, aber letztendlich ist es mir herzlichst egal. Wer Grinden will soll dies tun. Welche Gründe er dafür hat ist ja letztendlich sein Bier, falls er zu jung dafür ist müssen halt die Eltern intervenieren, denn > 10h mein Kind in der Bude hocken lassen für den Erhalt von Quadratäuglein ist eigentlich unverantwortlich, wenn auch nicht immer einfach zu handhaben :).

 

Prinzipiell ist es auch eine Frage des Alters und der Prioritäten. Grinden heißt Leistung erbringen. Wenn du irgendwann eine Frau hast, vielleicht noch Kinder und im Job Karriere machen willst, dann wären das für mich schon genügend Dinge, bei denen ich Leistung bringen muss. Da möchte ich sicher nicht in meinem Hobby auch noch Leistung bringen müssen. Für mich ist Magic relaxen, da kann ich nochmal der kleine Bengel von nebenan sein und Dinge raushaun, die ich im normalen Alltag nimmer bringen würde, Spaß eben!

 

Was hier noch nicht erwähnt wurde und mir ziemlich auf den Sack geht ist das TradeGegrinde, klar beim Händler versuche ich das auch gern, weil die ihr Geld damit verdienen und hier und da auch mal Preise anpassen können müssten. Aber beim Normalotrade irgendwie Karte 1,50 gegen Karte 1,10 tauschen geht nicht mehr; "Ja dann muss ich mal schauen, was ich für die 40 Cent noch finde in deinem Ordner." WTF, mir wäre das völlig wayne bei diesen Pieselbeträgen, was soll sowas. Das ist bsw. auch ein Grund, warum ich nicht mehr trade und Ordner mit mir rumschleppe, weil traden einfach keinen Spaß mehr macht, fürchterlich, hört auf damit!

 

Grüßle

Ja, das Bindergrinden ist extrem unerträglich........kauf nurmehr über MKM bzw direkt beim Shop, hab aus Prinzip keine Tauschkarten mehr mit.

Jau, das ist wirklich zum kotzen gewesen. Da wollte wollte ich 10 commons von jemandem und der wollte AUF JEDE COMMON potentiellen Versand draufrechnen.

Ja das Tauschen ist tatsächlich wertlos geworden, weil irgendwie jeder ein Trader geworden ist und ein paar Cent Gewinn braucht. 

Aber passt eben auch zu diesem Trend.

Man geht zum Turnier für maximalen Gewinn, wurscht ob Tauschen oder Spielen. 

https://www.channelf...ss-and-success/ Der Artikel passt grad ganz gut.

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