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Magic, Abhängigkeit und anderes

Geschrieben von Iksquadrat, 18. Oktober 2019 · 586 Aufrufe

MAGIC: Die Abhängigkeit

 

 

Ja, Magic macht abhängig. Zumindest hat man teilweise das Gefühl, wenn man sehr gern sehr viel und endlos lange spielt. Aber darum soll es hier gar nicht gehen, wenn du etwas in die Richtung erwartest muss ich dich enttäuschen und dir empfehlen, den Blog wieder zu schließen, damit du nicht noch weiter enttäuscht wirst.
Es sei denn, du möchtest ein bisschen mehr über Regeln und Turnierinteraktionen wissen, dann bist du an dieser Stelle genau richtig und darfst (und sollst) natürlich gern weiterlesen.

 

Wie immer: Lösung des letzten Mals

 

Es wird sich vermutlich kaum jemand dran erinnern, aber beim letzten Mal war die Frage:

 

Ich spiele einen Snapcaster Mage und möchte mit dessen Hilfe ein Electrolyze aus meinem Friedhof casten. Nachdem ich dieses auf den Stack gelegt habe, spielt mein Gegner Spell Queller und targetet mit dessen ETB mein electrolyze. Ich lasse diesen resolven und bolte den Queller. Was passiert mit Electrolyze?
Darf ich es erneut casten? Wenn ja warum? Wenn nein warum nicht? Wo landet es am Ende?

 

Wie bei einem tatsächlichen Judgecall ist hier die allererste Frage, bzw die "Meta-Frage": Was möchte der Fragesteller eigentlich von mir wissen? Die kritische Frage steht ganz hinten: Was passiert mit dem Electrolyze?

 

702.33a Flashback appears on some instants and sorceries. It represents two static abilities: one that functions while the card is in a player’s graveyard and another that functions while the card is on the stack. “Flashback [cost]” means “You may cast this card from your graveyard by paying [cost] rather than paying its mana cost” and “If the flashback cost was paid, exile this card instead of putting it anywhere else any time it would leave the stack.” Casting a spell using its flashback ability follows the rules for paying alternative costs in rules 601.2b and 601.2f–h.

Das fettgedruckte ist hier der wichtige Teil der Regel: Sobald ich versuche, das Electrolyze vom Stack aus irgendwo hin zu bewegen, muss es im Exil landen. Der Spell Queller versucht genau das, er möchte die Karte ins Exil verschieben.
Die Karte wird also so oder so ins Exil verschoben.
Wenn die Fähigkeit des Spell Quellers die Karte später im Exil sucht, findet sie sie, ich darf sie also aus dem Exil casten. Sobald ich dies tue, liegt die Karte auf dem Stack ist somit also ein neues Objekt, das keine Erinnerungen an sein früheres Dasein im Exil und erst recht nicht an sein früheres Dasein auf dem Stack hat. Daher geht die Karte nach dem Resolven auch ganz normal in den Friedhof und ich werde sie ggf noch einmal snapcastern können.

 

Die andere Frage war auch bezogen auf das Exil und lautete:

 

Ich kontrolliere einen Grizzly Bear, den mein Gegner mit seinem Hostage Taker klaut. Nun castet er ihn. Ich habe Cast Out und verwende dieses, um das Cast Out meines Gegners, das auf meinem Hostage Taker liegt, zu exilen. Mein Hostage Taker kommt zurück ins Spiel und klaut den Bären zurück, den ich auch gleich caste. Mein Gegner spielt nun Naturalize auf mein Cast out, schickt den Grizzly Bear mit Cast out ins Exil. In seinem Zug caste ich naturalize auf sein cast out. Bei wem kommt nun der Grizzly Bear ins Spiel und warum?

Reichlich verwirrend.

 

Also: Man muss um diese Frage zu beantworten nicht zwingend durch all die Control-Changing Effekte durchsteigen, es reicht, folgendes zu wissen: Ich zitiere die Antwort von MattRose:

 

Das ist eine Fangfrage oder? Der Bär kommt immer unter der Kontrolle seines Besitzers (und nicht seines früheren Beherrschers, weil er sich nicht daran erinnert) ins Spiel. Ich gehe mal davon aus dass du der Besitzer des Bären bist, daher kommt er bei dir ins Spiel.

Regeln, die die Korrektheit von MattRoses Antwort belegen:

 

610.3 Some one-shot effects cause an object to change zones “until” a specified event occurs. A second one-shot effect is created immediately after the specified event. This second one-shot effect returns the object to its previous zone.

und

 

610.3b An object returned to the battlefield this way returns under its owner’s control unless otherwise specified.

 

Demnach ja, der Bär kommt einfach unter meiner Kontrolle zurück ins Spiel.

 

Wie sehen Magic-Karten aus?

 

Wer das in diesem Forum nicht weiß, hat vermutlich die Kontrolle über sein Leben verloren oder ist in diesem Forum nur zum Werwolf Spielen angemeldet wie ich damals lange Zeit. Da aber lange kein Werwolfspiel stattgefunden hat und die Werwolfspieler anscheinend nicht mehr so häufig hier ins Forum gucken, ist davon auszugehen, dass jeder Leser grundsätzlich weiß, wie eine Magickarte aussieht.
Was aber viele nicht wissen bzw was die Leute im Hinblick auf diese Frage regelmäßig ins Schwimmen bringt, ist, wie Magickarten aussehen, wenn gleichzeitig 27 andere Magickarten versuchen, das Aussehen der anderen Karten zu verändern. Und genau darauf möchte dieser Blog an dieser Stelle eingehen, sodass ihr künftig, wenn in eurer EDH-Runde Blood Moon, Opalescence, Humility, und Urborg, Tomb of Yawgmoth liegen selbst beurteilen könnt, wie welche Karte genau aussieht und was sie noch so für Fähigkeiten haben oder nicht haben.

 

Das ganze lässt sich auf ein Wort runterbrechen, das Personen entweder hassen, lieben oder noch nie gehört haben:
Eingefügtes Bild
Ähm...
Naja
Oder so ähnlich

 

 

Richtig, ich meine natürlich LAYER

 

Um sich anzuschauen wie diese wirken, müssen wir uns zunächst vergegenwärtigen, dass es sich bei allen Layergeschichten um sogenannte Continuous Effects also dauerhafte Effekte handelt. Nun könnte ich ewig erzählen, was das bedeuten soll, ich belasse es aber bei einem simplen Beispiel zum Verständnis:
Shock
Ist kein dauerhafter Effekt
Giant Growth ist einer (Dauer: Bis zum Ende des Zuges).
Alles, was länger lebt, als die Verrechnung eines Spells oder einer Ability fällt quasi in diese Kategorie.

 

Nun gibt es aber durchaus dauerhafte Effekte, die die gleichen Objekte beeinflussen wollen und daher benötigen wir eine Reihenfolge, die wir anwenden können. Wichtig ist hier: Wir nehmen jeden kontinuierlichen Effekt, der das Objekt beeinflusst und schauen, in welchem Layer er Anwendung findet. Ein beliebter Fehler ist, Effekte, die ja schon resolved sind (zB Giant Growth) zu ignorieren bzw zu priorisieren, weil sie ja ihren sichtbaren Effekt längst abgearbeitet haben. Ein entsprechendes Beispiel wartet später auf euch, ich werde es an passender Stelle kennzeichnen.

 

Gut. Was sind nun aber die Layer? Layer sind quasi Schichten, die wir über die Karte legen und durch die wir die Karte neu betrachten. Quasi Filter. Diese wenden wir in bestimmter Reihenfolge an. Die Reihenfolge ist durch die Spielregeln festgelegt, wer sie nachschauen möchte, dem sei an dieser Stelle Regel 613 ans Herz gelegt.

 

Wie sieht nun aber diese Reihenfolge aus.
Als allererstes haben wir quasi Layer 0: Das, was auf der Karte steht. Beispiel: Glory Seeker ist einfach eine 2/2 weiße menschliche Soldatenkreatur ohne irgendwelche spannenden Fähigkeiten.

 

Der erste Layer ist: Kopiereffekte. Wir schauen uns also an, was auf der von uns ausgespielten Karte steht und wenden dann eventuelle Kopiereffekte an, was unsere Wahrnehmung der entsprechenden Karte ändert. Die bekannteste Karte hier dürfte Clone sein, ein sehr schönes Beispiel ist auch noch Vesuva.

 

Der zweite Layer beinhaltet all die Effekte, die ändern, wer eine Karte kontrolliert. Control Magic, In Bolas's Clutches aber auch Act of Treason und, woran man vielleicht zuerst nicht denken würde: Command the Dreadhorde

 

Der dritte Layer beinhaltet Textverändernde Effekte. Hier ist ein beliebtes Beispiel Trait Doctoring - Dabei ist zu beachten, dass zwar Trait Doctoring ein Farbwort ändert, nicht jedoch die Farbe der Karte selbst.

 

Der vierte Layer beinhaltet Typverändernde Effekte. Dies ist einer der bekannteren Layer, da mit Blood Moon eine doch relativ bekannte Karte hier greift.

 

Der fünfte Layer beinhaltet alle Effekte, die die Farbe einer Karte verändern. Bekanntester Vertreter hier dürfte wohl Painter's Servant sein.

 

Der sechste Layer beinhaltet das Geben und Nehmen von Fähigkeiten. Prominentes Beispiel ist Humility

 

Der siebte Layer ist zum einen nach allgemeiner Auffassung der einzige, mit dem sich L1 Judges auskennen sollten, zum anderen der einzige, der noch Unter-Layer hat. Das liegt daran, dass es im siebten Layer um Power&Toughness verändernde Effekte geht und diese verschiedenster Art sein können.

 

7a: Characteristic Defining Abilities. Dabei handelt es sich um Fähigkeiten, die eine statische Fähigkeit sind, auf der Karte selbst stehen und nur diese Karte beeinflussen. Zudem darf sie sich nicht selbst Fähigkeiten geben oder Charakteristiken an Bedingungen knüpfen (Nimble Mongoose). Bekanntestes Beispiel für eine solche Fähigkeit, die übrigens auch in anderen Zonen funktioniert, ist der Tarmogoyf. Generell können CDA nicht nur bei Power und Toughness vorkommen sondern zB auch bei der Farbe, ein bekanntes Beispiel ist zB Eldrazi Displacers Devoid.

 

7b: Effekte, die Power/Toughness auf bestimmte Werte setzen. Beispiel: Turn to Frog. Und ja, diese Karte arbeitet gleichzeitig auch in anderen Layern. Ratet mal welchen^^

Spoiler

 

7c: Effekte, die Power/Toughness erhöhen oder vermindern. Einen davon habe ich in Giant Growth vorhin schon erwähnt.

 

7d ist sehr ähnlich zu 7c, es handelt sich dabei um Counter (zB +1/+1 oder -1/-1)

 

7e schließlich ist das Tauschen von Power/Toughness (zB Wandering Fumarole

 

Diese Layer werden einfach der Reihe nach angewandt. Teilweise reicht das auch, um zu bestimmen wie die Karte aussieht, manchmal muss aber auch auf zwei Zusatzsysteme zurückgreifen, auf die ich gleich eingehen werde. Zunächst aber das oben versprochene Beispiel.

 

Ich kontrolliere eine Wandering Fumarole, die ich mit ihrer eigenen Fähigkeit zu einer Kreatur mache. Nun aktiviere ich ihre Fähigkeit zum Tausch von P/T. Sie ist jetzt 4/1. Mein Gegner castet Shock auf die Fumarole und um sie zu retten, spiele ich Triton Tactics. Damit muss sie ja 4/4 sein und gerettet werden. Richtig?

 

Schauen wir uns das mal an.

 

Wandering Fumarole ist einfach erstmal ein Land. (Was auf der Karte steht)
Es gibt keine Kopiereffekte und auch keine Control Changing und Textverändernde Effekte, sodass wir Layer 1-3 ignorieren können.
Jetzt kommt Layer 4 und siehe da: Wir haben hier den Effekt, der aus der Fumarole eine Kreatur macht.
In den Layern 5 und 6 passiert wieder nix und dann gehen wir in Layer 7.
In 7b wird die Fumarole zu einer 1/4.
Und jetzt kommt der Twist, den viele hier falsch machen: Auch, wenn Triton Tactics erst viel später als der Tausch aktiviert und verrechnet wurde, wird es hier in 7c angewandt, sodass die 1/4 Fumarole zu einer 1/7 wird.
Erst danach kommen wir in Layer 7e an, wo aus 1/7 per Switch 7/1 wird. Sie stirbt also tatsächlich am Shock.

 

Was man zu Layern zusätzlich noch wissen sollte: Wird ein Effekt, der in mehreren Layern wirkt, in einem Layer angewandt, wird er auch dann noch in späteren Layern angewandt, wenn er die entsprechende Fähigkeit zwischendrin verliert.

 

Nun haben wir mal ein Beispiel, das nicht ganz so trivial durch hintereinander-Anwenden der Layer gelöst werden kann:
Ein Glory Seeker ist mit Rancor verzaubert. Der Gegner castet Humility.

 

Layer 1-5 werden nicht angefasst und in Layer 7 ist der Fall relativ klar:
In Layer 7b wird der Seeker zu einer 1/1 und bekommt dann in Layer 7c +2/+0 und wird zur 3/1

 

Die Frage ist: Hat er Trample? Die Antwort ist hier: Es kommt darauf an. In diesem speziellen Beispiel hat er es nicht.

 

Wat?
Worauf kommt das denn jetzt an?
Muss ich jetzt in jeder vergleichbaren Situation den komischen Internetjudge fragen, der einmal jährlich nen Blog raushaut?

 

Nein, das ganze hat mit dem Zusatzsystem zu tun, von dem ich gerade sprach: Timestamp
Wenn zwei (oder mehr) Effekte im gleichen Layer (bzw sublayer) arbeiten wollen, regelt der Timestamp, welcher zuerst angewandt wird. Die Karte mit dem ältesten Timestamp wird zuerst angewandt, anschließend die neueren, bis hin zur neusten. Der neuste Effekt bekommt damit also seinen Willen oder wie Barney Stinson sagen würde: Neu ist immer besser

 

Ein weiteres Zusatzsystem, das genutzt wird und aus dem der Titel des Blogs resultiert, ist das System der Dependency, zu deutsch "Abhängigkeit"
Eine Abhängigkeit wird wie der Zeitstempel angewandt, wenn zwei Effekte versuchen, im gleichen Layer zu arbeiten. Allerdings hat unter den Zusatzsystemen die Abhängigkeit Vorrang vor den Zeitstempeln, da letztere immer gegeben sind und damit quasi der Fallback-Case sind.
Abhängigkeiten zwischen zwei Effekten bestehen immer, wenn
- sie im gleichen Layer Anwendung finden und
- das Anwenden eines der beiden Effekte die Anwendung (oder Nicht-Anwendung) des anderen Verändern würde
- Und keiner eine CDA ist
Klingt kompliziert, versteh ich nicht. Ok(o), ein Beispiel zur Erklärung muss her:

 

Ein (relativ) simples Beispiel ist Blood Moon + Urborg, Tomb of Yawgmoth
Wenn wir zuerst Blood Moon anwenden, ist Urborg nur noch ein Mountain und fasst unsere Länder nicht mehr an. Folglich ist Urborg vom Blood Moon abhängig.

 

Wenn ein Effekt von einem anderen abhängig ist, wenden wir zuerst die abhängig machende an und dann, falls noch möglich, die abhängige. Im Blood Moon / Urborg Beispiel wird somit zuerst der Blood Moon angewendet und Urborg daraufhin nicht mehr, da nicht mehr anwendbar.
Falls durch die Abhängigkeiten ein Loop entsteht, sodass A abhängig von B und B abhängig von A ist, ignorieren wir Abhängigkeiten und wenden wieder nach Zeitstempel-Reihenfolge die Effekte an. Da ich im Regelforum gestern eine Frage zur Karte Life and Limb gesehen habe, nehmen wir doch diese Karte als Beispiel:

 

Ich kontrolliere Life and Limb und natürlich den guten alten Blood Moon
Um den Spaß zu starten spiele ich jetzt Stomping Ground

 

In den ersten drei Layern passiert nichts aufregendes, in Layer 4 passieren zwei Dinge:
Blood Moon macht den Stomping Ground zu einem Mountain, Life and Limb macht ihn zu einem Saproling.
.
.
.
Aber...
Mo...
Ment....
Warum macht denn Life and Limb den Stomping Ground zu einem Saproling, wenn es sich nur um Forests schert? Wer sagt denn, dass Stomping Ground ein Forest ist? Durch Blood Moon ist es ja nur ein Mountain.
Korrekt. Daher würde in diesem Beispiel Blood Moon immer zuerst angewendet und Life and Limb nicht mehr.
Um das Szenario unnötig kompliziert zu machen, caste ich jetzt also spore burst (Woher ich das Mana dafür habe ist erstmal zweitrangig)
Da ich nur Mountains kontrolliere, erzeuge ich nun also einen 1/1 Saproling.
Auch diesem passiert in den ersten Layern nichts, im vierten versucht aber Life and Limb daraus einen Forest zu machen, was im Falle des Gelingens einen Mountain daraus machen würde, da es sich dann um ein nonbasic land handeln würde. Logisch? Ok, wunderbar!
In diesem Szenario greift also der Blood Moon nur ein, wenn Life and Limb vorher angewendet wird, er ist also von Life and Limb abhängig -> Wir haben einen Loop, denn beide Enchantments verändern auf was das andere wirkt oder wie ich es oben genannt habe das Anwenden eines der beiden Enchantments verändert das Anwenden des anderen. Da dieser Loop erstmal nicht lösbar ist, ignorieren wir an dieser Stelle die Dependency und gehen zu den Time Stamps über.

 

Prüfungsfragen ;)

 

Ich hoffe, ihr habt das alles soweit verstanden, denn jetzt frag ich den Spaß ab. Denkt daran, dass ihr immer von Layer 1 bis 7e durchgeht und schaut, welche Effekte da sind und die Permanents beeinflussen.

 

1.) Ich kontrolliere Emrakul, the Promised End und Enchanted Evening. Mein Gegner spielt nun Imprisoned in the Moon auf Emrakul. Wie sieht sie jetzt aus? (An die Commthreadleute: Ich suche hier keine Zahl, sondern tatsächlich die Kartentypen)
2.) Mein Gegner spielt Shimmering Mirage auf mein Treetop Village, das ich als Antwort darauf schnell aktiviere. Wie sieht es nun aus?
3.) Ich kontrolliere Kwende, Pride of Femeref und Glory Seeker. Nun spiele ich Jousting Lance und rüste meinen Glory Seeker damit aus. Was macht das mit ihm?
4.) Ich kontrolliere Opalescence, Humility und Worship und bin auf 3 Leben. Mein Gegner spielt Lightning Bolt auf mich. Wie sehen meine Permanents aus und bin ich tot?

 

Wenn ihr euch bis hierhin durchgequält habt, erstmal danke fürs Lesen und ich freue mich über Feedback :D






Finde den Blog hier immer sehr informativ. Eigentlich müsste ich dir 3 Sterne abziehen wegen Star Wars Bezug, aber weil heute Freitag ist... ;)
Mal meine Lösungsversuche:
Spoiler

Extra deshalb am Freitag gepostet :ugly:

Danke für Lesen und Feedback, ich sag mal aus offensichtlichen Gründen noch nix zu Lösungen, die in den Kommentaren gepostet werden, folgt dann später als Auflösung^^

#Ja!

Haha irgendwie erinnert mich das voll an die Modulare-Sythesizer-Szene. Es gibt die, die einfach spielen wollen und widerwillig das Nötigste an Technik lernen. Und es gibt die, die sich übelst fett in die Technologie stürzen und kaum überhaupt Interesse haben am Musizieren.

Die dicken Pros aber haben beides.

In diesem Sinne habe ich deine Ausführungen sehr interessiert aufgenommen aber werde einen Teufel tun die Rätsel zu lösen :D

Irgendwie sind 90% der wirklich tricky Regelfragen Layerfragen... aber gut, das ist halt die hohe Kunst :D Und jetzt stell mal eine interessante Layer-Frage ohne Humility oder Frog-Effekte :P

 

Versuchen wir es:

Spoiler

 

Ach so, Feedback: Es ist gut, die doch recht abstrakten Layer-Regeln halbwegs anschaulich erklärt zu bekommen (mehr als halbwegs geht da nicht, denke ich). Auch die Anmerkung, dass der 08/15 Judge das selten braucht, ist ziemlich wichtig. Insofern für Leute, die auf dem Weg zum Regelverstehen sind, hervorragende Lektüre!

 

2 deiner Fragen sind nicht ohne zusätzliche Recherche in den Comp Rules korrekt zu beantworten. Das entspricht zwar der Art, wie Professoren und viele Lehrer Prüfungsfragen zu stellen pflegen, ist aber trotzdem fragwürdig. Insbesondere die Reihenfolge, weil 2 deutlich kniffliger als 3 ist (es sei denn, ich hab da auch wieder eine Regel übersehen).

 

Allgemein solltest du darauf aufmerksam machen, dass man in den Comp Rules immer wieder so Fallstricke wie 305.7 findet, denn ziemlich viele Dinge hat WotC explizit reingenommen, weil die meisten Spieler es intuitiv und EIGENTLICH regelwidrig so machen. Deshalb gilt grundsätzlich: Wenn sich irgendetwas fishy anfühlt, sollte man sich zumindest Regelhinweise zu den beteiligten Karten angucken. Die Comp Rules durchsuchen ist außerdem ein Skill für sich, da braucht man viel Erfahrung mit STRG+F ;)

 

Ich empfehle außerdem, Regelerläuterungen und Beispiele via Layout voneinander abzuheben; ich musste deinen Text an mehreren Stellen sehr sehr langsam lesen, was mühsam war, da ich die Regeln kannte und nur die Beispiele mit durchdenken wollte.

 

Für Leser, die tiefer in die Regeln steigen wollen, kann ich nur empfehlen, die Beispiele detailliert durchzugehen. Es erfordert eine gewisse geistige Konstitution, komplexe Regelsituationen zu erfassen, und die bekommt man nur durch Übung. Diese Art zu denken hilft auch nicht nur bei Magic, sondern auch bei juristischem Verständnis, BWL, im Gespäch mit ITlern (auch, wenn man selbst nicht programmiert), beim Festlegen oder Verstehen von Management-Prozessen und und und.

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