Cabal Therapy
#1 Geschrieben 10. April 2012 - 00:15
So, einfach aus Interesse heraus würde ich hier gerne eure Erfahrungen / Tipps / Hinweise zum Umgang mit der Cabal Therapy hören. Es geht selbstverständlich um blinde Casts, d.h. um solche, bei denen man die gegnerische Hand nicht kennt.
Selbstverständlich ist an diesem Punkt klar, dass eine genaue Antwort bei dieser ungenau formulierten Frage schwierig ist - Schließlich kommt es ja nicht nur darauf an, was man selbst spielt, sondern auch darauf, was der Gegner spielt. Dennoch gibt es - soweit mir bekannt ist - ja einige grundlegende Regeln:
1. Man sagt das an, was in der aktuellen Situation den eigenen Sieg verhindern würde.
2. Ist klar, dass der Gegner bald gewinnen wird (Bsp: Es ist bereits Turn 4 und der TES-Spieler hat 3 Länder draußen und die Hand voll), sagt man eine Schlüsselkarte an, die ihn empfindlich stört.
3. Ist man noch nicht soweit, dass es direkt um den Sieg geht, sagt man das an, das einem am meisten Schwierigkeiten bereiten würde, bzw. das man am schwierigsten handeln kann.
So - das sind die Punkte die mir bekannt sind.
Eins vorweg: Ich habe ziemlich hohe Trefferquote bei blinden Casts - selbst wenn der Gegner in Response noch brainstormed oder ähnliches. Das war früher mit Dredge so, das ist heute mit NicFit so. Trotzdem wurde mir in den letzten Wochen zwei Mal gesagt wie schlecht ich doch sei, weil ich völlig falsch therapieren würde (obwohl ich jedes Mal getroffen hatte)- mir wurde allerdings nicht gesagt, was das bessere Ziel gewesen sei. Deswegen würde mich eure Meinungen zu folgenden 2 Situationen interessieren:
Beispiele (genaue Decklisten sind erstmal egal, sollte dem nicht so sein, einfach sagen und ich liefer nach):
G1: gbw NicFit(ich) ggn. uw Stoneblade (gleiche Situation gab es aber auch gegen Esperblade):
Ich bin OtD, mein Gegner legt eine Tundra und sagt go. Ich lege einen Swamp, zücke die Therapy (damit ich T2 ungehindert den Explorer saccen kann), mein Gegner castet in Response Brainstorm. Es resolved, ich nenne Jace und treffe. Ich weiß, dass ich in meinem Deck gegen die paar Kreaturen, die Stone bzw. Esperblade spielt 4 Swords, 1 Darkblast, 3 Deeds und 3 Maelstrompulse habe + 2 Witnesses für Recursion und 4 Zenithen für Witnesses. Ein Sword ist auch auf der Hand. Gegen Jace hingegen habe ich Thrun (und mein Gegner event. den Wrath) und 3 Pulse + Witnesses/Zenithen. Meine Solutions für Jace sind also wesentlich geringer und vor allem klobiger. Jace ist DAS EINZIGE wirklich große Problem in diesem Matchup (zumindest kam es mir so vor, weil man in NicFit einfach unendlich geile Topdecks hat, die der Gegner irgendwann nicht mehr handeln kann.). Also nenne ich Jace, bin ihn los, gewinne das Spiel und alles ist gut. Aber angeblich war er das falsche Ziel - Warum? Wäre ein Stoneforge richtig gewesen, der zwar was sucht, das ich aber dank Flashback auch direkt discarde? Eine Force? Was nennt man dort? Da mir drei Leute gesagt haben, dass das gar nicht geht, das man da Jace nennt - bitte ich um etwas Nachhilfe
G2: gbw NicFit(ich) ggn. TES
Es ist T7 im ersten Spiel, ich habe meinem Gegner die Hand schon ganz gut therapiert (obvious, sonst wäre ich schon lange tot), allerdings kaum Druck aufgebaut, da ich meine Kreaturen immer für das Flashback brauchte um nicht draufzugehen. Er sitzt auf 2 Handkarten, hat allerdings noch 18 Leben, ein LED auf dem Tisch und 2 Länder (davon 1 Gemstone Mine mit 2 Countern). Ich weiß, dass er nur noch ein Dark Ritual im Deck hat, kenne aber seine Handkarten in diesem Augenblick nicht mehr. In seinem Friedhof liegt ein Rite of Flame. Ich weiß also, dass er, wenn er einen Rite of Flame und einen Infernal Tutor hat, in die Combo gehen kann. (3Mana aus dem Rite, 1 aus dem anderen Land. 4 insgesamt, 2 weg für Tutor, LED crack in Response sind 5 Mana, Ad Nauseam -> Vermutlich GG.
Sein Deck hat dank Brainstorm und Ponder ja nun auch genug Möglichkeiten, diese beiden Karten zu finden. Ich caste also die Therapy (mit Flashback, ich habe also keine zweite Möglichkeit mehr) und er brainstormed in Response.
So, was sage ich jetzt an? Die Regel besagt: Sag das an, was ihn sonst gewinnen lässt. Aber er weiß, dass ich keinen Druck aufbauen kann und gerade meine dritte(!) Therapy wegballer. Selbst wenn er jetzt also BEIDE Karten auf der Hand hat und weglegt ist die Wahrscheinlichkeit, dass er sie einfach normal ziehen kann sehr hoch, während die Wahrscheinlichkeit einer weiteren Therapy erstmal gering ist. Was nimmt man sich aber besonders gerne mit einem Brainstorm in so einer Situation auf die Hand? Ein Land, damit die Therapy auf jeden Fall wirkungslos ist. Sein Deck spielt nicht so besonders viele Länder, also bin ich mal davon ausgegangen, dass er nur eins dabei haben wird. Aber was könnte dir zweite Karte sein, die er auf die Hand nimmt? Kein Combopart (will er ja behalten), kein Ritual (siehe oben, nur noch 1 im Deck), vermutlich kein Brainstorm (Das war sein zweiter, auch da sind also nur noch 2 im Deck). So, entweder irgendwas irrelevantes (Discard, Schutz für seine Combo) oder etwas, das ihm hilft DOCH NOCH im nächsten Zug in die Combo zu gehen. Mein Gedanke war, dass er das nur mit einem Ponder(oder Brainstorm, aber der ist halt nur noch 2x drinnen) schaffen könnte. Soll heißen er zieht die erste Karte die er zurückgelegt hat (sagen wir Ritus), legt das Land von seiner Hand, spielt damit Ponder, zieht den Tutor, spielt Rite, spielt Tutor, cracked LED - Win.
Ich sage also Ponder, treffe, habe einen Zug mehr Zeit, finde ein Top, im Top (mit 2 Fetchländern) eine Therapy und eine Witness (d.h. 3 Therapy Casts aus einer) und gewinne das Spiel, weil er GENAU DAS GETAN HAT, was ich mir dachte. Trotzdem bin ich später noch in Grund und Boden geflamed worden, wie man da Ponder ansagen kann - wobei ich halt erstmal keinen Fehler in meiner Überlegung sehe.
Nun die Frage: Hätte ich doch einen Combopart ansagen MÜSSEN? Den Tutor? Oder gar was völlig anderes?
So, danke für das Lesen des langen Posts und ich hoffe, dass die erfahrenen Leute mir ein wenig helfen können. Besonders beim zweiten Beispiel ist mir halt klar, dass Ponder kein geiles Ziel für eine Therapy ist, aber es hat halt funktioniert und ich denke ich habe hinreichend dargelegt, warum ich das für die richtige Entscheidung hielt.
- Haakon, Geißel der anderen hat sich bedankt
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#2 Geschrieben 10. April 2012 - 00:32
Beim 2ten Beispiel ist es allerdings sogar mmn ziemlich eines der besten Therapytargets gewesen....denn obv war es das einzige, was er nicht zurückgelegt hätte und dann noch die einzige Karte, die genamed Sinn gemacht hätte. Allerdings kann man natürlich nie genau sagen, was richtig gewesen wäre.
Die Leute die dich dumm angehen, haben das Game ja nicht wie du von turn 1 an gezockt, und können daher auch nicht ganz die Wahl nachvollziehen.
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#3 Geschrieben 10. April 2012 - 00:41
Es geht mir aber hauptsächlich darum, dass ich ja inzwischen ewig mit der Therapy spiele (ich glaube alle meine Decks bis auf Dream Halls und Maverick haben die gespielt) und einfach gerne wüsste, ob ich bei den grundlegenden Regeln dabei immer irgendwas falsch gemacht habe bzw. ob es etwas gibt, das ich noch dazu lernen kann.
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#4 Geschrieben 10. April 2012 - 00:44
@zweites Spiel: Cantrip + LED wäre auch noch eine valide Option für die Combo gewesen, da er LED nicht verlieren will hat er die ganz nach oben gepackt und AdN/IT daruntern -> Cantrip weg = Combo weg. Also gute Entscheidung (zumindest für einen Turn).
Bearbeitet von stumPen, 10. April 2012 - 00:45.
"Wenn man nun zweifarbig spielt, müssen Grips an den Start, wenn man dreifarbig spielt kann man noch über Earwig Squads überlegen, und wenn man einfarbig spielt, hat man das Spiel nicht verstanden."
(11:53:42) d0ner - ich fang auch schach an, kann man wenigstens nix bannen"Guck ich mal in den Topf... "NEIN ES IST KEIN VERDAMMTER TOPF!
#5 Geschrieben 10. April 2012 - 08:35
Eigentlich sind Turn 1 Explorertrigger genau das, was Stoneblade haben will, weil man dann einfach Jace aufs leere Board legen kann und das Spiel damit quasi gewonnen hat (zumindest hab ich noch kein Spiel mit Turn 2/3 Jace verloren). Soll heissen man will den Jace auf jeden Fall beschützen.
Ergo legt man mit Brainstorm den Jace oben auf die Bibliothek um dann die Therapy beim 2. Durchlauf zu countern oder nach dem Explorertrigger einen weiteren Brainstorm zu spielen. An der Stelle musst du dann abschätzen was am wahrscheinlichsten ist: das dein Gegner einen 2. BS hat, das dein Gegner FoW + Pitch hat, oder das dein Gegner Counterspell hat.
Im UW ist die FoW wohl das wahrscheinlichste, im Esperblade hat man deutlich weniger blaue Karten, weswegen man gerne mal mit ner Force ohne Pitchkarte rumsitzt. Counterspell spielt Esper idR nur einen, also sollte man wohl BS ansagen. Wenn er nichts von alle dem hat sagt man natürlich einfach beim Flashback den Jace an, da man sich als Stoneblade Spieler oft genug auf die Schlechtigkeit des Gegners verlassen kann, der dann einfach ne Karte wegtherapiert die er schon kennt, welche aber meist völlig irrelevant ist.
- Accendor hat sich bedankt
Für alle, die eine Budgetlösung fürs Legacy suchen, hier werdet ihr fündig.aber mal im ernst, ich glaube combospieler sind nerds die von papa gestillt wurden.
Und hier gibts den entsprechenden Post, der das Deck erklärt.
#6 Geschrieben 10. April 2012 - 12:39
1) Die Situation mit dem Jace ist shr schwer und liegt daran, was Du für einen Gegner hast. Sicherlich schwer, wenn Du ihn nicht kennst. Kann man darauf spekulieren, dass er den Jace hat oder gar hatte? Was kann man sonst nehmen. ich denke aber hier bleiben echt nur counter und Jace als targets. Ein Normalspieler ohne die MU-Kenntnisse sagt vermutlich schnell "Mystc" oder sowas, ist aber natürlich Quatsch.
Bekannte Spieler und gute Spieler handeln so wie Fyren: Sie legen den Jace oben drauf und spekulieren einfach darauf, dass Du den Explorer legst und zündest (obv. play). Hier countern sie die Therapi und freuen sich einen Ast.
Nicht so erfahrene Spieler behalten den Jace und den Counter vermutlich auch.
Das sicherste play bzw. call könnte mMn die Force sein. Ich denke die hat eine höhere Wahrscheinlichket auf der Hand als der Jace. Zudem kannst Du so mit dem Flashback immernoch die Jace nehmen.
2) Wow. Also gerade wenn er so spielt, musst Du den Ponder sagen! Den Kombopart wird er nichtauf der Hand halten. Nein, er versteckt die wichtigen Karten und oft werden gerade die Drawspells auf der HAnd bewahrt. Da diese aber sehr wichtig in solch einer Situation für das Deck sind, nimmt man den. Hier ist die Wahrscheinlichkeit auf Ponder > Brainstorm, also ist der Call klar. Die herleitung hierzu war mMn gut und treffend und ich glaube andere Lösungen kann es hier nicht geben.
- Accendor hat sich bedankt
#7 Geschrieben 10. April 2012 - 13:10
Bei der TES Situation kommt es stark darauf an, wie schlecht/mittelmäßig/gut dein Gegner ist und ob er dich nicht einfach leveled. Ich kann mich an keine Situation erinnern, in der mein Gegner mit der Therapy nach nem Brainstorm getroffen hat. Hier ist eine pauschale Aussage denke ich nicht möglich. Du musst einfach einschätzen, wie gut dein Gegner ist und falls er gut ist, ob er dich für schlecht/mittelmäßig/gut hält. Im konkreten Fall besteht auch das Problem, dass du einfach tot bist, wenn er nen Infernal/Burnign Wish + Ritual/Rite/LED gefunden hat. Falls der Gegner keinen Infernal/B-Wish gefunden hat, MUSS er ansich Karten wie Ponder/Brainstorm oben auf die Bibliothek legen.
Noch allgemein: Lass dir erstmal von Leuten nicht sagen, dass du etwas falsch gemacht hast (vor allem wenn du dir Gedanken gemacht hast). Lass es dir von GUTEN Leuten sagen. Dies sind leider 90%+ der Legacy-Leute NICHT. Und wenn jemand dir sagt du hast XYZ schlecht gemacht und er kann dir nicht erläutern warum und was du besser hättest machen können, dann ist seine Aussage zu 98% falsch.
#8 Geschrieben 10. April 2012 - 13:13
2) Wow. Also gerade wenn er so spielt, musst Du den Ponder sagen! Den Kombopart wird er nichtauf der Hand halten. Nein, er versteckt die wichtigen Karten und oft werden gerade die Drawspells auf der HAnd bewahrt. Da diese aber sehr wichtig in solch einer Situation für das Deck sind, nimmt man den. Hier ist die Wahrscheinlichkeit auf Ponder > Brainstorm, also ist der Call klar. Die herleitung hierzu war mMn gut und treffend und ich glaube andere Lösungen kann es hier nicht geben.
Würde ich so nicht allgemein sagen.
Meiner Meinung nach und aus Combospielersicht gibt es da einige Faktoren die man beachten sollte bei der Entscheidung. Ich rede hier von den bekannten Mindgames: Denkt mein Gegner das ich denke was er denkt? usw.
Um es einmal deutlicher in Anhand des Beispiels zu zeigen:
Im obigen Beispiel hät ich als Combospieler auch durchaus den Combobestandteil auf der Hand gelassen und den Cantrip drunter gepackt und zwar aus einen einfachen Grund: Wie stark schätz ich den Gegner ein der mit gegenüber sitzt?
Bei den absoluten Nullen kann man fast sichergehen das sie die Therapy falsch benutzen und einen Combobestandteil ansagen. In diesem Fall schützt man den Combobestandteil und holt sich den Cantrip auf die Hand.
Hab ich dagegen einen schon erfahreneren Spieler, nennen wir ihn einfach Fortgeschrittener (soll jetzt nicht irgendwie beleidigend wirken Accendor, aber ein Begriff der für die Einteilung leicht-mittel-schwer steht hilft bei meiner Argumentation gerade sehr) dann weiß er ja das die Combospieler aus obigen Beispiel meistens den Combobestandteil schützen wollen.
Der Therapyspieler meint also wegen seiner Erfahrung zu wissen das der andere seinen Combobestandteil beschützen will und sagt deshalb Ponder an. Warum hast du sehr passend und gut beschrieben.
Schätz ich als Combospieler den Threapyspieler aber genau so ein, also als genau so einen Fortgeschrittenenspieler dann werde ich ja genau das tun was er nicht von mir erwartet. Also den Combobestandteil auf der Hand lassen damit der Gegner seine Therapy verhaut. In diesem Fall kann also der absolute Anfängerfehler, nämlich die combo nicht zu schützen das richtige Play sein. Und das nur weil ich den Gegner richtig einschätzte und deshalb die richtige Entscheidung traf.
Richtig lustig wirds dann wenn man absoluten super Profis gegenübersteht da dann einfach nochmal ein Level und die Fragen was der Gegner letzlich von einem selbst hält dazukommt. Schätzt mich der Profi wie einen Anfänger oder Fortgeschrittenen ein bei der Entscheidung? Sollte man deshalb auch von der Fortgeschrittenen Spielweise wieder zurück in die Anfängerspielweise wechseln etc?
Das kann mitunter zu ziemlichen Zermürbungsspielchen im Kopf kommen.
So nun aber nochmal kurz zusammengefasst:
Was das richtige Play ist kann man meiner Meinung nach absolut nicht allgemein sagen und muss es immer vom Gegner und dessen Fähigkeit mit dem Spiel an sich abhängig machen. Das schwerste daran wird wohl sein den Gegner, besonders wenn er total unbekannt ist, richtig einzuschätzen in der kurzen Zeit.
- Accendor hat sich bedankt
#9 Geschrieben 10. April 2012 - 13:31
Schon hat sich der Thread für mich gelohnt
Vielen Dank! Ich würde mich aber freuen, wenn andere Leute von ähnlichen Situationen berichten könnten, weil es einfach interessant und lehrreich ist zu sehen, was alles so zu bedenken ist.
- Haakon, Geißel der anderen hat sich bedankt
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#10 Geschrieben 10. April 2012 - 13:59
Level 3 Emeritus - Magic Judge
Karten auf MKM:
https://www.cardmark...ts?idUser=15430
#11 Geschrieben 10. April 2012 - 14:59
@Drak: Na klar kommt hier die "Spieltheorie" zum Tragen. In der obigen Situation gibt es aber fast keinen Grund, den Tutor nicht zu verstecken. Das macht er nur, wenn er wirklich ein Land auf der Hand hat. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar recht groß (denn wenn er Ritaul und Tutor auf der Hand gehabt hätte, wäre er schon abgegangen), aber dann ist die Frage, ob er wirklich Gefahr laufen will, seine Winoption nicht zu verstecken. Warum sollte er. Egal was man macht, man muss davon ausgehen, dass der Gegner trifft und dann lieber den Ponder, als meine Winoption. So verliere ich vielleicht einen Zug, aber nicht das Spiel. Aus dem Grund sagte ich, finde ich ist Ponder durchaus richtig.
Aber klar, Gegner, Verhalten, Psychologie etc. spielen immer eine Rolle. Nichtnur bei der Therapie sondern generell!
#12 Geschrieben 10. April 2012 - 16:21
Oh man, Jace und Konter aufs Deck legen und dann freuen, wenn der Gegner den Explorer zündet - Ja, das ist eigentlich wirklich offensichtlich. Das habe ich in der Tat einfach mal gar nicht bedacht. Gut, ist mir jetzt noch nicht passiert, was aber wohl eher glücklich war. In dem Fall ist eigentlich dann ein ganz anderes Play sinnvoll - T1 mal gar keine Therapy, T2 Therapy target FoW und dann je nach gegnerischer Hand noch den Explorer+Flashback (denn selbst wenn Jace jetzt oben liegt verliert er ihn, wenn er den Explorertrigger nutzen möchte. Verzichtet er auf den Trigger, ist mein Manavorteil so groß, dass ich vermutlich auch Jace handeln kann.)
Der Gegner kann immer noch den Brainstorm spielen und den Jace oben haben mit der 2ten Therapy trotz Explorer Trigger. Womit du dann nächsten Runde einen Jace gegen dich hast.
Du flashbackst Cabal Therapy mit Explorer, der Trigger resolved damit suchen sich beide Ihrer Ländern und danach wird erst der Brainstorm gespielt und Jace versteckt. Nun kann deine Therapy resolven und der Jace liegt oben.
- Accendor hat sich bedankt
#13 Geschrieben 06. Mai 2012 - 22:02
Gegen Stoneblade Jace anzusagen ist ... mutig. Es wurde schon völlig richtig angemerkt, dass man davon ausgehen kann, das Jace via BS "gerettet" wird. Aber gehen wir mal einen Schritt weiter: Der Stonebladespieler weiß(!) auch, dass der Gegner davon ausgeht, dass Jace idR via BS gerettet wird. Das senkt die Wahrscheinlichkeit, dass Jace angesagt wird wieder und die Chance, dass man Jace auf der Hand behalten kann, weil der Gegner es nicht erwartet, steigt. Das ist ein lustiger "Kreislauf" und am Ende wird der, der nichts getroffen hat denken er habe Mist gepickt und der, der was getroffen hat, wird voller Zweifel sein und der unbeteiligte Zuschauer wird eh absolut immer(!) alles besser wissen
Wenn in Response auf Cabal BS gespielt wird, dann ist es eben auch ein Stück weit Wissen um das gegnerische Deck, aber auch Glück oder das richtige Lesen des Gegner. Und wer dann Jace ansagt, der wird dafür seine(!) ganz persönlichen Gründe haben, die ein Zuschauer ggf. gar nicht nachvollziehen kann.
Sollte der Text über der Signatur keine offensichtliche Provokation beinhalten, so ist davon auszugehen, dass er gar keine Provokation beinhaltet.
Sollte der Text über der Signatur keine offensichtliche Beleidigung enthalten, so ist davon auszugehen, dass er gar keine Beleidigung beinhaltet.
...usw.
Verschwörungstheorien und wilde Spekulationen über den Inhalt von Postings sind bitte schriftlich an den Weihnachtsmann zu schicken.
#14 Geschrieben 02. Februar 2013 - 18:04
#16 Geschrieben 02. Februar 2013 - 18:34
Man sagt:
a) die Karte an, die dich am meißten stören würde. Also die Karte, die den eigenen Gameplan am stärksten behindert. Bsp: spielt man ANT-Combo, dann nennt man wohl eher Force of Will.
b) es ist einem total egal, was der Gegner spielt, da man eh nur auf den Discard aus ist. Dann würde ich die Karten nennen, die momentan in dem jeweiligen Turnierfomat am meißten play sieht. Sprich Brainstorm, Force, Deathrite Shaman, etc. (hier kommt man dann eigentlich auch darauf, dass man unter diesen Karten vielleicht noch Variante a) mit einbezieht.
Am besten geht man nach Variante a) daran und kombiniert dieses höchstens mit Variante b).
Man kann natürlich auch eine Gitaxian Probe zuvor spielen ;-)
ISt halt auch die Frage, ob man immer die Cabal Therapie in der ersten Runde otp spielen muss/sollte. Manchmal reicht es ja auch eine Runde später und man sieht am Landdrop schon was für eine Deckauswahl nur noch übrig bleiben kann und kann dann nochmal seine Targest eingrenzen... Zum Beispiel spielt der Gegner nen Mountain aus würde ich nicht mehr die Karte FoW nennen...
Kann der Gegner in seiner Runde denn relevante Todbringende Karten spielen? Unterbrechen die meinen eigentlichen Gamplan? Dann siehe Variante a) sonst warte eine Runde...
Spielt jeder zweite auf dem Turnier Fastcombo, dann kann man auch schon mal otp etwas entsprechendes benennen. Sonst warten...
Ich denke eine bessere Antwort auf diese bescheidene Frage wird es nicht geben. Spiel doch einfach, dann wirst du selbt recht bald merken was man nennen kann...
Edit: Da gibt man sich mit dieser Frage so viel Mühe und die Ninja-Antworten, gerade die von Robert, sind alle besser als meine o.0
Bearbeitet von SchGoalz, 02. Februar 2013 - 18:35.
- ___ hat sich bedankt
#17 Geschrieben 02. Februar 2013 - 18:46
Ich würde aber Brainstorm vor z.B. DRS nehmen, da ein Brainstorm dir die gewonnenen Informationen beim Flashback zunichte machen kann (außerdem ist mMn Brainstorm einfach die stärkere Karte).
#18 Geschrieben 05. März 2013 - 19:06
Das meiste ist wahrscheinlich allen hier klar, aber ich fand den Artikel trotzdem super
- Plutoido hat sich bedankt
Alles aus dem Raum Leverkusen (PLZ 51379) darf sich gerne mal melden falls Lust zum Zocken besteht.