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Jund


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950 Antworten in diesem Thema

#901 Rotband Geschrieben 02. Februar 2021 - 12:32

Rotband

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Thoughtseize war gefühlt schon immer schwach, da hat sich nicht so wahnsinnig viel geändert. Das ist aber mMn sehr stark tatsächlich subjektive Wahrnehmung, da es eben viel mehr aufregt wenn man etwas discarded und der Gegner die gleiche Karte nachzieht, man also nichts gewonnen hat. Dennoch ist TS immernoch ziemlich gut. Aber klar, gegen Trickery-Decks stinkt Thoughtseize wesentlich mehr als Counterspells.

 

Was die Cascade-Liste oben betrifft: Die halte ich, auch wenn sie ein lucky 5:0 erreichen konnte, für ziemlich weak. Sie verzichtet auf jede Interaktion bis Turn 3. Da legen andere Decks Emrakul oder Wurmcoils aufs Board. Ich halte selbst die Walker-Seite nicht für stark genug um so eine massive Fokussierung zu rechtfertigen. 


ehemals Otters Kroxa


#902 Michael W Geschrieben 02. Februar 2021 - 12:43

Michael W

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Dead // Gone, Shriekmaw und Bonecrusher Giant widersprechen dir aber in Punkto Interaktion. Ausserdem kann mit deine Guide der Walker halt einfach Turn 2 da sein. Da hilft die dir Wurmcoil Engine zum Beispiel genau nichts.


Bearbeitet von Der Schneider, 02. Februar 2021 - 13:12.
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#903 Bohne Geschrieben 02. Februar 2021 - 12:48

Bohne

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Finde die Idee der Liste ziemlich cool. Die Interaktion die Michael nennt ist halt hauptsächlich gegen Kreaturen geeignet was das Deck tatsächlich schwach gegen Combo Decks dastehen lässt, die nicht von Liliana beeinflusst werden.

Ich muss Retro widersprechen: Thoughtseize war früher sehr gut. Das war aber die Zeit in der Tarmogoyf als Clock schnell genug war. Da war Jund noch ein sehr guter Combo Killer. Aber jetzt wo jede Permanent die ins Spiel kommt sofort Value erzeugt ist Discard wahrscheinlich einfach zu schlecht. Vielleicht ist diese Liste eine Möglichkeit Jund wieder zu beleben. Aber die Liste ist schon sehr Rogue artig.

#904 ElAzar Geschrieben 02. Februar 2021 - 13:03

ElAzar

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Jund war nur gut gegen Combo, wenn der Combospieler das MU nicht verstanden hat, sonst ist historosch betrachtet Twin eines der wenigen positiven Combo MU die Jund hatte (neben Elfen und Goblins das einzige dass mir ad hoc einfallen will).

Titan, AdN, Neoform, Storm, Thopter Urza, Scapeshift, KCI, Living End und alle eigentöich auch alle anderen Urza Combo Decks sind/waren negative MU.

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#905 Bohne Geschrieben 02. Februar 2021 - 13:08

Bohne

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Ad Naus kann oder könnte früher ohne Leyline nicht/kaum gegen Discard, Treter, Liliana gewinnen. Zudem Decay, Puls und Trophy alle Manarocks und Phyrexian Unlife abräumen. Teilweise sogar die Leyline.

Neoform ist halt super fragil, wenn sie nicht die Nuts haben reichen 1-2 Discard Spells um gegen das Deck zu gewinnen solange eine Clock präsentiert wird.

Bei KCI, Storm und Living End stimmt ich dir zu. Scapeshift oder Titan Decks zähle ich nicht als Combo sondern als Big Mana und da ist BGx tatsächlich negativ aufgestellt.

#906 ElAzar Geschrieben 02. Februar 2021 - 14:25

ElAzar

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Jo, das ist die typische Jund Spieler argumentation, wenn man Discard, Goyf und Lili hat gewinnt man.
Genau das gleiche wiederholt sich im nächsten Absatz, "wenn sie nicht die Nuts haben, du aber 2 Discard und ne Clock". Genau das ist der Grund, warum nicht blaue Aggro-Control/Midrange Decks tendenziell negative MU ggn schnelle Combodecks haben, man braucht immer Interaktion und eine Clock und verliert dann oft trotzdem genug ggn den Topdeck, diese MUs sind auch einer der Gründe, warum Shadow Jund verdrängte, weil sie einfach nahezu ein Bye waren, denn Denial, Card selection und mehr Optionen auf schnelle Clocks waren unglaublich gut.

Ich sage btw. nicht, dass diese MU für Jund ähnlich schlecht sind/waren wie Titan oder Tron, sondern dass sie nicht positiv waren.

Scapeshift ist im übrigen die Definition eines Combodecks, es resolvt einen Spell und gewinnt im selben Turn durch eine Kombination an Karten, dabei kann es das Board (quasi) komplett ignorieren.
Bei Titan kann man mmn durchaus diskutieren, wobei das Deck urprüglich wie ein Combo Deck im format agierte und auch so gespielt wurde.

Bearbeitet von ElAzar, 02. Februar 2021 - 14:37.

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#907 Double the Trouble Geschrieben 02. Februar 2021 - 15:27

Double the Trouble

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+1ElAzar

Mit Schund ist Combo das allerletzte, gegen das man gerne spielen möchte. Selbst gegen das wg Push/Bolt anfällige Devoted Druid will man doch nicht zocken, wg Collected Company und Kitchen Finks (an denen das halbe Jund Deck geplatzt ist), bzw heutzutage Ranger-Captain of Eos.

Fatal Push und Lightning Bolt sind gegen viele Combos ein Blank, Discard into Tarmogoyf ist halt auch nicht prickelnd, da es inzwischen jede Menge 6/6er im Format gibt und Liliana of the Veil ist manchmal einfach nur ein 3-Mana-Push. *thumbs up*

Mal von diesen eklatanten Schwächen abgesehen hat das Format Threats dazu bekommen, wobei Push, Trophy und W6 Karten sind, die im Grunde das tun, was Jund immer gemacht hat nur etwas besser.

Mit Skyclave Apparition hat auch weiß eine MD Karte (nach vielen Jahren) die direkt Lili beantwortet.

Von Göttern und Dämonen

 

ehem. Headcrash59


#908 Sanitoeter Geschrieben 03. März 2021 - 14:30

Sanitoeter

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Samstags Modern Challenge: 2x Jund Top 8

https://magic.wizard...enge-2021-02-28

Jund hat also wieder einen berechtigten Platz im Meta nachdem die Value Engine Nr. 1 mit Uro aus dem Format verschwunden ist.

 

Dabei sind auch zwei grundverschiedene Builds von Jund auf Platz 2 und Platz 3 gelandet.

 

 

 

Zur drittplatzierten Liste gibt es denke ich nicht viel zu sagen, es ist das was die Jundspieler als die "richtige Liste" bezeichnen. Alle guten Karten so oft es das Deck verträgt. Auf FB meinte der Pilot, dass er das Boil im SB für eine weitere Spellbomb tauschen würde und die Liste sonst perfekt ist.

Ich möchte zumindest mal anzweifeln ob Fulminator Mage besser als Cleansing Wildfire ist, auf jeden Fall aber ob er besser ist als Pillage, weil das nicht ins Veil of Summer vs. Tron läuft.

 

Bei der zweitplatzierten Liste ist alles etwas effizienter gestaltet. Niedrigere CMC dafür weniger Länder (= mehr Gas), Lurrus statt BB11 als Value Engine, mehr Nutzen aus W6 +1 und durch die ganzen Synergien ein größerer Goyf. Die Manabase ist weniger schmerzhaft, da keine doppel Rot Spells im Deck vorhanden sind und man theoretisch mit T1 Blood Crypt, T2 Forest, T3 Swamp das ganze Deck on Curve casten kann.

Hinzu kommt ein kleines Traverse Package, das neben MD vor allem Lurrus und Cyclelands für W6 aus dem SB Plague Engineer, Collector Ouphe und GQ findet und damit in den entsprechenden Matchups quasi 3x die Sideboardkarte vorhanden ist. Die wildeste Karte ist sicher Valakut Awakening, das als 23. Land dient, oder später im Spiel auch mal die ganze Hand wegcyclen kann, wenn W6 +1 die Hand mit Fetchlands vollgemacht hat.

 

Alles in allem kann man Jund wohl zur Zeit so bauen wie man sich selbst am wohlsten fühlt und muss sich nicht für seine Deckwahl rechtfertigen.


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#909 Genu Geschrieben 03. März 2021 - 15:00

Genu

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Ist der Name der 2tplatzierten Liste ein Zufall oder ist das bewusste nicht-nennen dass es deine Liste ist der Humble-Brag? Falls es deine Platzierung war, Glückwunsch!


"Ich bin der Schrecken der die Nacht durchflattert! Ich bin der nach sieben Zügen immer noch ungeflippte Delver, das Mana-Screw welches deine Starthand versaut, das Wheelslam Bonfire welches dir die Pro-Tour stiehlt!"

- Marit Lage


#910 Sanitoeter Geschrieben 03. März 2021 - 15:04

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Ich möchte, dass über DIESE Liste und nicht MEINE Liste gesprochen wird  :D


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#911 Gast_Oblahue_* Geschrieben 03. März 2021 - 15:12

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Und außerdem kann er nur für maximal 50% der Plays einstehen, den Rest hat der Discord zu verantworten xD
(Von dem offensichtlich nur Troll Moves kamen, weswegen es dann nur für den 2ten gereicht hat)

Bearbeitet von Oblahue, 03. März 2021 - 15:14.


#912 Sanitoeter Geschrieben 10. März 2021 - 16:28

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Ich habe ein wenig an meiner Liste gearbeitet, um auf ein paar Schwächen einzugehen.

 

Der größte Kritikpunkt ist sicher die Graveyardabhängigkeit. Tarmogoyf, Wrenn and Six und Lurrus sind völlig unbrauchbar ohne Zugriff auf den eigenen Graveyard. Hinzu kommt, dass Traverse the Ulvenwald und Kolaghan's Command auch nicht mehr so der Bringer sind.

Desweiteren fehlen dem Deck wirkliche Finisher. Tarmogoyf wird zwar größer als normal (6/7++) und kann in nur wenigen Zügen zumachen, aber ohne Tarmogoyf tut man sich oft schwer die Games in einer vernünftigen Zeit zumachen zu können. 

Um beide Probleme anzugehen spiele ich neuerdings zwei Scourge of the Skyclaves, die entgegen der Meinung vieler nicht nur in einer aggressiven Rakdos- oder Jund-Shell gespielt werden können. 4/4 ist schon eine solide Größe zum Start um Boltproof zu sein und auch dieser Threat kann im laufe des Games wachsen. In allen Testspielen hab ich exakt einmal erlebt, dass Scourge of the Skyclaves nicht castbar war. Es war ein Spiel gegen Tron und nicht etwa weil die Leben des Gegners zu hoch waren, sondern weil meine eigenen Leben Dank Lurrus zu hoch waren...

 

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass Lurrus of the Dream Den die bessere Value Engine als Bloodbraid Elf im Jund ist, auch wenn die Ergebnisse in den letzen Wochen schlechter wurden.

 

Die aktuelle Liste sieht also so aus:

 

 

Fraglich ist meiner Meinung nach der Blightbeetle im Sideboard. Seitdem ich ihn geadded habe, kam Heliod genau 1x als Matchup vor. Der Slot fühlt sich ein bisschen verschwendet an. Auch das Cling to Dust ist so ein bisschen gefangen zwischen zwei Welten (Graveyardhate und Lifegain).

Richtig bewährt hat sich auf jeden Fall Force of Vigor, die in den entsprechenden Matchups verhindert, dass man im Tempo zurückfällt, Bonuspunkte für anti Bloodmoon Tech.

3x Landdestruction + weitere Optionen in Big Mana Matchups fühlt sich auch sehr gut an. Ich habe einige Listen gesehen, die wieder auf Pillage oder sogar Fulminator Mage zurückgreifen. Mit dem Argument, dass es besser gegen Titandecks ist kann ich zwar ihre Argumentation verstehen, aber ich denke nicht dass der Tradeoff so enorm ist, dass man Prozente gegen Tron verschenken kann, zumal Titan nur deutlich besser schlagbar ist, wenn man nicht 10 Zombies zum Titan dazu töten muss (Titanshift ist nach wie vor unschlagbar, da kann man wohl auch 4x Pillage, 4 Fulminator, 4 Cleansing Wildfire spielen und kommt immer nur auf 50%)


Bearbeitet von Sanitoeter, 10. März 2021 - 16:29.

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#913 Rotband Geschrieben 10. März 2021 - 17:10

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Aber ganz ehrlich... Wo ich die Liste sehe, wundert mich weniger, dass das Spiel gestern so verlief. Du hast kaum Critter. Passiert es dir daher nicht recht oft, dass du einfach nichts Relevantes tust?

ehemals Otters Kroxa


#914 Ungestüm Geschrieben 10. März 2021 - 18:04

Ungestüm

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Mir scheinen das sehr viele Länder für eine so flache Kurve zu sein. Vor allem mit Traverse, das ja auch min als halbes Land gezählt werden kann.

Ich würde noch 2 Länder cutten und das PS Scourge voll machen.

Ist Lotv im Moment denn so gut das man dafür darauf verzichten kann Lurrus als companion zu spielen.?

#915 Sanitoeter Geschrieben 10. März 2021 - 19:50

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Aber ganz ehrlich... Wo ich die Liste sehe, wundert mich weniger, dass das Spiel gestern so verlief. Du hast kaum Critter. Passiert es dir daher nicht recht oft, dass du einfach nichts Relevantes tust?

 

Ich stimme dir zu, dass ich sehr threatlight bin, aber Wrenn and Six und Liliana of the Veil muss man schon auch dazuzählen.

Gegen dich kam natürlich dazu, dass ich die klassische 1 Swamp + Discard + nie wieder Mana gezogen hab bis du Planeswalker slammen konntest. Da kann ich auch 20 Critter im Deck haben und es hätte nichts gebracht.

 

Ich hatte bisher nie den Eindruck, dass ich nichts relevantes mache, wenn man PW hochticken auch als relevant bezeichnet.

Die andere Frage ist was man ändern könnte um mehr Critter zu spielen, ohne die ganze Liste zu ändern. Die Slots sind einfach von Enginekarten sehr eingeschränkt.

Womit wir zum nächsten Punkt kommen:

 

Mir scheinen das sehr viele Länder für eine so flache Kurve zu sein. Vor allem mit Traverse, das ja auch min als halbes Land gezählt werden kann.

Ich würde noch 2 Länder cutten und das PS Scourge voll machen.

Ist Lotv im Moment denn so gut das man dafür darauf verzichten kann Lurrus als companion zu spielen.?

 

Ich finde absolut nicht, dass 22 Länder viel sind, zumal 2 davon Tranquil Thicket und Barren Moor sind. Nimmt man die 3 mono black Quellen aus und betrachtet 19 Länder + 2 Traverse the Ulvenwald + Valakut Awakening sollte man auf ~78% Chance für Wrenn and Six Mana kommen (korrigiert mich, wenn der Wert falsch ist). Welche würdest du denn cutten?

 

Zum cutten von Liliana of the Veil hab ich mir auch schon Gedanken gemacht, aber sie ist schon wirklich stark. Könnte ich mir irgendwas vorstellen was den Slot adäquat füllen kann, würde ich dir sofort rechtgeben und Lurrus als Companion spielen.


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#916 Rotband Geschrieben 10. März 2021 - 21:45

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Ich sage mal so, ich habe deine Lilly gegen dich genutzt G3. Ich hätte sie früher töten können, aber sie half mir dich auszugrinden. Is daher immer etwas schwierig sie als echten Threat zu sehen imo.

ehemals Otters Kroxa


#917 Sanitoeter Geschrieben 10. März 2021 - 21:54

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Nein hast du nicht, Lili war das einzige was mich noch so ein bisschen im Spiel gehalten hat, tötest du sie gewinnst du viel leichter.

Ich bezweifle nicht deine Fähigkeiten, aber hier ist deine Einschätzung falsch.


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#918 Rotband Geschrieben 10. März 2021 - 22:20

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Lili hat deine Hand dezimiert, nicht meine. Durch Jace hatte ich ja alle Optionen. Lili war zu keinem Zeitpunkt ein Out für dich in der konkreten Situation.

Klar, wenn deine Hand nur aus Crap besteht schadet sie dir nicht, sie nimmt dir aber das Mindgame, da ich deine Hand nicht kannte

ehemals Otters Kroxa


#919 Schlaubi Geschrieben 10. März 2021 - 22:55

Schlaubi

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Also ich habe die Erfahrung im Jund DS gemacht, dass du gegen viele Decks erst mal einen Goyf Hit brauchst, damit Scourge playable wird. DS hat noch Swifty um das alternativ zu machen, du aber nur den Grave abhängigen Goyf. Heißt wenn einer RIP slamt, ist nicht nur dein Goyf ne Wurst, sondern auch dein Scourge.

Ich denke hier wäre sogar noch Hexdrinker die bessere Wahl, als komplett unabhängiger Beater.

Bearbeitet von Schlaubi, 10. März 2021 - 22:56.


#920 Sanitoeter Geschrieben 10. März 2021 - 23:10

Sanitoeter

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Meinen höchsten Respekt wer es schafft Rest in Peace ohne auch nur einen Punkt Schaden zu nehmen durch Discard T2 zu slammen.

Derjenige verdient vllt auch den Sieg.

 

Im Ernst für ein solches Szenario zu planen ist einfach falsch. Ich kann mich an Spiele erinnern wo Relic mich stark behindert hat, aber an keines mit Rest in Peace.

On Paper ist RiP eine gute Karte gegen Jund, aber persönlich muss ich sagen, dass sich die Games nie so ausgespielt haben.

 

Bei Hexdrinker gebe ich dir Recht, dass man ihn auch in Betracht ziehen sollte. Er hat unglücklicherweise andere Schwächen als Scourge of the Skyclaves, am größten sicherlich die 1 hinten.

Es gibt nicht die perfekte Lösung für diesen Slot, nur Tradeoffs.


Bearbeitet von Sanitoeter, 10. März 2021 - 23:13.

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