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91 Antworten in diesem Thema

#21 Tigris Geschrieben 05. Februar 2013 - 11:49

Tigris

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Summoner's Pact findet nur grüne Kreaturen, ist also, wenn ich das richtig sehe, idR ein weiterer Elvish Spirit Guide.

Vielleicht irre ich mich, aber gibt es nicht unendlich viele Sachen, die man bei diesem Deck nie auf der Starthand haben will? Habe gestern und heute ein paar Testhände genommen, und das war in der Regel der Grund für einen Mulligan.


Man hat ja 2 Cabal Therapy im Deck, das heisst du kannst 2 Karten auf der Starthand haben, welche du später discarden kannst. (Auch ein Grund wieso mir die Liste mit Ghoul nicht schlecht gefällt, man hat einfach eine Karte weniger die man auf der Starthand haben kann).
Das heisst erst wenn du 3 Karten (inklusive Cabal Therapy ohne zusätzliches Schwarzes Mana) auf der Hand hast, musst du einen Mulligan nehmen.

Der Summoner's Pact ist Elvish Spirit Guide ODER Tinderwall ODER (wenn man schwarzes Mana braucht) Wild Cantor.
Das macht schon einen Unterschied, gerade die Tinderwall ist in Dem Deck sehr nützlich, da man oft grünes Mana hat, aber rotes braucht.

                        Wieso man Judge werden sollte:

 

Wie schon angedeutet, ich bin so ein Versager im RL, darum bin ich Judge geworden. Einmal wirklich was zu sagen haben und Jugendliche zusammenscheißen, wenn sie vor dem Enttappen ziehen bereitet mir feuchte Träume. Du kannst auch jeden hier im Forum fragen, der mich schonmal als Judge erlebt hat: Ich brauch immer 2-3 Minuten Alone-time nach jedem Call, bei dem ich jemanden das Spiel gekostet habe oder einen GL gegen ihn ausgesprochen habe (natürlich ungerechtfertigt), weil ich seine köstlichen, köstlichen Tränen trinke.

 

 

 


#22 Helios Geschrieben 05. Februar 2013 - 11:53

Helios

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Das mit dem Wild Cantor habe ich tatsächlich übersehen. Die Tinder Wall habe ich nicht erwähnt, weil ich mich auf die Liste im Startpost bezogen habe.

#23 Matzestinkt Geschrieben 05. Februar 2013 - 11:54

Matzestinkt

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Leyline of Lifeforce verhindert allerdings nicht, dass Dread Return geforced wird. Das kann man entweder mit einem 2. Dread Return + Bridge from Below umspielen Pact of Negation anstelle der Leyline spielen.

#24 Tigris Geschrieben 05. Februar 2013 - 13:16

Tigris

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Wenn man die Leyline reinboardet, wird man auch noch mindstens 1 Cabal Therapy mehr reinboarden. So dass man nach dem millen ganz sicher Therapy auf Force (und daze) machen kann, nachdem man sich selbst gemillt hat, also ist das countern des Dread Returns kein Problem.
Die Bridge from Below (und die 2 Cabal Therapy) sind sowieso nötig, da man sonst bei den falschen Handkarten nicht mehr gewinnen kann, wie Helios gedacht hat.

Der Pact of Negation ist zwar schon auch eine Möglichkeit hilft aber nichts bei 2 countern, vielleicht ist er auch besser.
@Helios das mit dem fehlen der TInderwall (mindestens einer) halte ich auch für die grösste Schwachstelle des Startposts. Beim Goldfischen war sie sehr nützlich und ohne sie wäre ich weniger oft abgegangen, da man sonst sehr wenig rote Manaquellen für das Rite of Flame hat. (Wenn man auch noch schwarzes Mana haben möchte.)

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#25 JackHighHeel Geschrieben 05. Februar 2013 - 13:34

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Das mit den Pacts nur auf Grün habe ich komplett überlesen. Danke für die Klarstellung!

Die Leylines sind meiner Meinung nach in den wenigstens etablierten Decks in Sideboard. Auch die Trap sehe ich selten. Wenn, dann ist hier, wie in fast jedem Combodeck, eine Force das größte Problem um welches man sich ernsthaft Gedanken machen muss. Eine zweite Dread Return finde ich durchaus angebracht.

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#26 Tigris Geschrieben 05. Februar 2013 - 13:44

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Die 2. Dread Return hilft dem Deck meines erachtens wenig. Zum einen kann nach wie vor der enabler gecountert werden, als nächstes kann eine Force auch einfach per Therapy entsorgt werden, wie schon erwähnt UND was noch dazu kommt ist, dass man (wenn man Therapy auf sich selbst braucht) vielleicht gar nicht genug Kreaturen hat um ein 2. Dread Return zu spielen.
Eine 3. Therapy wäre da vermutlich besser. (für die Platz ist mit dem weniger sicheren Kill). Die kann man vielleicht sogar mal (mana übrig oder chrome Mox) von der Hand spielen. Wobei dann eventuel Cabal Ritual (anstatt Rite of Flame) besser sind.

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#27 JackHighHeel Geschrieben 05. Februar 2013 - 13:51

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Der eigentlich verwundbare Punkt des Deckes besteht eigentlich "nur" beim Casten des Enablers. Alles dannach ist so gut wie nicht handlebar. Angenommen der Enabler kommt durch und meine Bib ist im Grave, habe ich 4 Moeben auf dem Feld. 1 Für die erste Cabal auf Force oder sonstwas - ich sehe seine Hand. Moebe in den Grave - Token aufs Feld. Nachdem ich die Hand kenne (oder auch nicht falls so schon ein Counter gezogen wurde) kann ich nun den Token opfern. Und habe immernoch 3 Moeben für Return, mit anschließender Möglichkeit nochmal eine Return zu spielen da ich noch einmal 3 Token bekomme. 2 Therapys überleben und dann immernoch etwas unternehmen kann kein Deck. Somit ist meines erachtens alles nach dem Enabler in 95% der Fälle nicht handlebar.

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#28 Fyren Geschrieben 05. Februar 2013 - 13:59

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Wenn der Friedhof im Grave liegt wird der Gegner wohl keinen Counter auf der Hand haben. Oder aber er ist ein Idiot, aber davon sollte man ja nicht ausgehen. Gegen Gravehate ist man allerdings, soweit ich das sehe, an der Stelle immer tot.

aber mal im ernst, ich glaube combospieler sind nerds die von papa gestillt wurden.

Für alle, die eine Budgetlösung fürs Legacy suchen, hier werdet ihr fündig.
Und hier gibts den entsprechenden Post, der das Deck erklärt.

#29 Tigris Geschrieben 05. Februar 2013 - 14:14

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Der eigentlich verwundbare Punkt des Deckes besteht eigentlich "nur" beim Casten des Enablers. Alles dannach ist so gut wie nicht handlebar. Angenommen der Enabler kommt durch und meine Bib ist im Grave, habe ich 4 Moeben auf dem Feld. 1 Für die erste Cabal auf Force oder sonstwas - ich sehe seine Hand. Moebe in den Grave - Token aufs Feld. Nachdem ich die Hand kenne (oder auch nicht falls so schon ein Counter gezogen wurde) kann ich nun den Token opfern. Und habe immernoch 3 Moeben für Return, mit anschließender Möglichkeit nochmal eine Return zu spielen da ich noch einmal 3 Token bekomme. 2 Therapys überleben und dann immernoch etwas unternehmen kann kein Deck. Somit ist meines erachtens alles nach dem Enabler in 95% der Fälle nicht handlebar.


Wenn man aber eine Moebe auf der Hand aht geht das mit dem 2 mal Return zocken nicht! (Und das passiert huaufig, dass man eine auf der Hand hat). Weswegen ich auch eine weitere Therapy besser finde als ein Dread Return, das braucht weniger Kreaturen.

Ja gegen Graveyardhate ist man immer tot, aber gerade Spiel 1 kann man vielleicht schon darauf vertrauen, dass der Gegner ein Idiot ist. Es besteht eine gute Chance, dass er das Deck nicht kennt. Und wieso soll er so eine dumme Kreatur countern?

Weswegen ich im Moment die Liste mit der 2 Sutured Ghoul Als Ziel Dragon Breath Um ihm Eile zu geben besser finde. Da kann man die 3. Therapy spielen. Und dann als 3. Ritual anstatt Rite of Flame Cabal Ritual. Damit man genug schwarz hat im Deck (rot nicht braucht) und so auch mal die Therapy von der Hand spielen kann.

So ist es fast nicht mehr möglich zu viele falsche Handkarten zu haben, kann ab und an vielleicht sogar mal Die Therapy von der Hand spielen und ist sehr konstant.

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#30 JackHighHeel Geschrieben 05. Februar 2013 - 14:23

JackHighHeel

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Das stimmt allerdings. Viel häufiger sehe ich wirklich 4x Surgical Extraction im SB, welche gegen das Deck ein ziemlich sicherer 0-Mana Loss sein sollte...

Wenn wir keine Therapy auf der Starthand haben kann der Gegner nach erstem Spiel wenn er lustig ist auch einfach Mulligen machen bis er eine Extraction auf der Hand hat und grinsen...

Bearbeitet von JackHighHeel, 05. Februar 2013 - 14:25.

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#31 -Infrared- Geschrieben 05. Februar 2013 - 14:28

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Das Deck wird solange wohl erfolgreich sein, bis es das Nischendeckdarsein aufgibt und sich Spieler auf diesen Decktypus eingestellt haben. Zu diesem Zeitpunkt wird man mit dem Deck noch Erfolg haben, aber auf längere Sich nicht. Gute Spieler werden den "Kniff" des Decks schnell erkennen.

#32 Fyren Geschrieben 05. Februar 2013 - 14:57

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Und wieso soll er so eine dumme Kreatur countern?

Weil er, wenn er kein Idiot ist, sieht das diese Kreatur in der Lage ist dein gesamtes Deck zu millen, und er sich aufgrund des Cephalid Breakfasts ausmalen kann was dann passiert. In der Realität spielt man vermutlich oft genug gegen Deppen damit sowas Game 1 eben doch nicht passiert, aber zumindest in der Diskussion um die generelle Validität des Decks sollte dieser Aspekt keine Berücksichtigung finden.

aber mal im ernst, ich glaube combospieler sind nerds die von papa gestillt wurden.

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#33 Helios Geschrieben 05. Februar 2013 - 15:05

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Dieses Deckprinzip ist ja nicht wirklich neu, das ist in meinen Augen nur eine moderne Variante der alten Hermit Druid Decks (edit: oder auch von Cephalid Breakfast), insofern kann sich jeder Spieler mit einer gewissen Erfahrung denken, was potentiell passieren kann, wenn das resolvt.

Bearbeitet von Helios, 05. Februar 2013 - 15:08.


#34 JackHighHeel Geschrieben 05. Februar 2013 - 15:21

JackHighHeel

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Grundsätzlich kann man aber auch als Vollidiot erkennen, dass wenn mein Gegner 5 Handkarten verbraucht, kein Land spielt um dann eine Kreatur oder sonstwas zu spielen, die wohl IRGENDWIE was dickereres(?) macht :ugly:

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#35 Tigris Geschrieben 05. Februar 2013 - 15:22

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Weil er, wenn er kein Idiot ist, sieht das diese Kreatur in der Lage ist dein gesamtes Deck zu millen, und er sich aufgrund des Cephalid Breakfasts ausmalen kann was dann passiert. In der Realität spielt man vermutlich oft genug gegen Deppen damit sowas Game 1 eben doch nicht passiert, aber zumindest in der Diskussion um die generelle Validität des Decks sollte dieser Aspekt keine Berücksichtigung finden.


Natürlich sollte so etwas eine Rolle spielen! Es geht ja darum wie es in der Realität abschneidet! Man muss sich ja auch mit dem Metagame der Realität auseinander setzen und nicht damit welche Decks theoretisch die besten wären. Auch die Sideboardstrategien muss man gegen andere häufig verwendete Sideboardstrategien auslegen, und nicht gegen ideale Sideboards.

Vor allem ist bei der Karte nicht ganz so offensichtlich, dass man sich selbst millt, und dass man keine Länder spielt ist auch nicht gerade soo normal.

Aber was würden denn die momentan häufig gespielten Decks eurer Meinung nach, gegen dieses Deck so boarden?

Und ich meine die Karten und nicht aussagen wie "Graveyardhate". Denn gegen Surgical Extraction kann man Pact of Negation spielen, gegen die schwarze Leyline z.B. nicht.

Und würde es bei euch einen Unterschied machen, was ihr boardet, wenn ihr einen anderen Kill sehen würdet?
Also gibt es Decks welche z.B. die weisse Leylinie (und oder Kreature Removal) gegen dieses Deck boarden würden wenn sie den entsprechenden kill sehen würden?

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#36 Fyren Geschrieben 05. Februar 2013 - 15:43

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Natürlich sollte so etwas eine Rolle spielen! Es geht ja darum wie es in der Realität abschneidet! Man muss sich ja auch mit dem Metagame der Realität auseinander setzen und nicht damit welche Decks theoretisch die besten wären. Auch die Sideboardstrategien muss man gegen andere häufig verwendete Sideboardstrategien auslegen, und nicht gegen ideale Sideboards.

Richtig. Man wählt seine Decks/SBs aufgrund der anderen gespielten Decks aus. Nicht aufgrund der Kompetenz deren Spieler. Auf einem FNM kann man vermutlich auch noch ein Deck spielen weil man davon ausgeht, dass die Gegner das Konzept erst dann verstehen wenn sie tot sind. Für einen GP wäre das aber kein adequates Auswahlkriterium. Da du das Ganze hier in einem Turnierforum diskutierst sollte auch davon ausgegangen werden, dass die Gegner wissen was sie tun und in der Lage sind die glibberige Masse zwischen ihren Ohren zu benutzen.

Vor allem ist bei der Karte nicht ganz so offensichtlich, dass man sich selbst millt, und dass man keine Länder spielt ist auch nicht gerade soo normal.

Siehe JackHighHeels Post.

Aber was würden denn die momentan häufig gespielten Decks eurer Meinung nach, gegen dieses Deck so boarden?

Und ich meine die Karten und nicht aussagen wie "Graveyardhate". Denn gegen Surgical Extraction kann man Pact of Negation spielen, gegen die schwarze Leyline z.B. nicht.

Doch, die Antwort ist Gravehate. Jeder deiner Gegner wird, nachdem du ihm die Kombo gezeigt hast, 1 und 1 zusammen zählen und feststellen das du über den GY gewinnst. Wenn er GY Hate im SB hat wird er den wohl auch reinboarden. Welcher das ist lässt sich im Rahmen einer Forendiskussion wohl kaum voraussagen. Aber geh mal davon aus das sich Spiel 2 jede einzelne GY Hatekarte im Deck deines Gegners befinden wird.


Und würde es bei euch einen Unterschied machen, was ihr boardet, wenn ihr einen anderen Kill sehen würdet?
Also gibt es Decks welche z.B. die weisse Leylinie (und oder Kreature Removal) gegen dieses Deck boarden würden wenn sie den entsprechenden kill sehen würden?

Es ist doch recht simpel. Rein geht alles was gegen dich gut sein könnte, raus geht alles was es nicht ist. Wenn du ihm Spiel 1 den Redcap Kill zeigst und er weisse Leylines spielt wird er sie wohl boarden. Vorrausgesetzt er findet dafür nach dem GY noch Platz. Zeigst du ihm einen anderen Kill (und er kommt nicht von alleine auf die Idee das es den gibt) werden entsprechend andere Karten geboardet.

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#37 JackHighHeel Geschrieben 05. Februar 2013 - 15:46

JackHighHeel

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Ich spiele in jedem meiner Decks, außer Storm, im SB Surgical Extraction, da diese Karte auch Miracle, Blade und viel anderes sehr stört. Wenn ich im meta noch viel Combo erwarte auch mal 2-3 Mindbreak Traps. Meistens spiele ich xxBlade mit Force autoinclude. Die Leyline sehe ich eher nicht in gängigen Sideboards, meiner Meinung nach eine Ausnahmekarte. Das einzge was mir einfällt, was gegen diese Hates hilft, wären Pact of Negation, wobei ich diese nicht immer auf der Starthand habe und bestimmt keinen Mulligen mache nur um diese Absicherung zu bekommen.

Die grundlegende Anfälligkeit ist also durchaus sehr hoch. Ein Belcher spielt zumindest nicht mit zwingender Absicht von Turn 1 Kill, da hier einiges an Discard durchaus eine gewisse Sicherheit bieten KANN. In diesem Deck ist das jedoch weitaus schwieriger zu bewerkstelligen.

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#38 Tigris Geschrieben 05. Februar 2013 - 16:05

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Wir sind hier im Legacy aka Casual 2.0 Forum also muss man auch mit Legacyspielern (aka nicht das höchste Niveau im Allgemeinen) rechnen und nicht mit Profis. Auf einem Grand Prix ist btw. das durchschnittliche Spielerniveau auch nicht gerade hoch da da ja auch jeder und seine grossmutter mitspielt. Bei PTs oder vielleicht sogar PTQs kann man da was anderes argumentieren, aber das gibt es halt in diesem Format nicht.

Dass Graveyardhate geboardet wird, war mir selbst klar... Die Frage ist, welcher wird am huaufigsten gespielt und welcher wird fast gar nicht gespielt.

Wird denn die weisse Leylinie häufig gespielt in Sideboards? (Und danke dass du mir dennoch bestätigt hast, dass Legacyspieler nicht die hellsten sind, wenn sie also wirklich die weisse Leylinie reinboarden würden^^) Das macht es nämlich gleich wieder interessanter im Mainboard den Kill zu spielen der anzielt. Damit die Gegner dumme Karten aka weisse Leylinie Sideboarden.

Wenn Mindbreak Trap gespielt wird, ist dies ja nochmals eine (hoffentlich) tote Handkarte. Nur macht sie leider einen Sideboardplan, welcher auf Sturm boardet ein wenig überflüssig...

Also wäre ein mögliches Sideboard:

Deck: Sideboard

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#39 Fyren Geschrieben 05. Februar 2013 - 16:12

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Wir sind hier im Legacy aka Casual 2.0 Forum also muss man auch mit Legacyspielern (aka nicht das höchste Niveau im Allgemeinen) rechnen und nicht mit Profis.

In allererster Linie ist das hier ein Turnierforum. Dementsprechend gelten Argumente wie Spaß, Budget und eben auch mangelnde Kompetenz der Gegner nicht.

Inwiefern ist die weisse Leyline unsinnig? Sofern du zeigst das du einen Kill spielst der targeted hat sie zumindest eine Existenzberechtigung. Solange man Karten im Deck hat die noch weniger machen als die Leyline kann man sie eben auch reinboarden.

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#40 JackHighHeel Geschrieben 05. Februar 2013 - 16:14

JackHighHeel

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Ich finde, viele Leute, die hier im legacy Forum aktiv sind, sind durchaus sehr intelligent und haben Ahnung auf wirklich hohem Niveau von dem was sie sagen. Die Kritik an dem Deck ist auch keineswegs marginal, sondern auf Turnierbene sehr ernst zu nehmen. Zudem finde ich, dass Legacy bestimmt ein, wenn nicht DAS, aktive Format ist, bei dem am meisten Know-How erforderlich ist.

Um nochmal zurück zum Thema zu kommen - Nein die Leylines, egal welcher Farbe, werden im Legacy nicht sehr oft im Sideboard gespielt. Dennoch ist eine erfolgreiche Force oder Extraction weder ungewöhnlich noch selten. Auch sonstiger 1-Mana Hate setzt dem Deck massiv zu. Wir haben dafür auch mit dem vorgeschlagenen SB nur eine Antwort darauf.

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