1787 Antworten in diesem Thema

[chopper]

Sry, aber ich weiß nicht ob du jetzt so schlau tust oder einfach keine Ahnung von legacy hast. Gut Shot zu spielen um Ragavan zu beantworten wenn man nicht Ur delver ist, ist einfach falsch. Die Karte macht nix gegen Combo (außer Elfen und das nur sehr mittelprächtig bis schlecht), nix gegen Control und trotzdem soll man die Karte spielen... Das würde nur zeigen wie kaputt Ragavan ist. Modern und legacy kann man deiner Meinung nach gut miteinander vergleichen? Also in legacy spielen 50%+ blau, das bedeutet brainstorm und ponder. Es wäre mir neu das Ragavan solche hits in modern hat (abgesehen davon ist legacy das effizientere Format somit werden auch häufiger günstigere Karten gespielt die getroffen werden). Ja er synergiert mit daze und wasteland und Force und removal spells. Dazu kommt noch, wie bereits geschrieben, das legacy nicht so eine hohe Kreaturen und removal dichte hat, was Ragavan in legacy nochmal besser macht. Ich will dir mit deinen Argumenten für daze nicht wieder sprechen, aber mMn unterschätzt du Ragavan bezogen auf legacy total.

[Dein Freund der Baum]

Spirit Guide blockt ja auch Ragavan. Damit hätten wir dann wohl alle Probleme gelöst

Btw wurde afaik Gut Shot im Mirror gezockt, als MH2 noch neu war und jeder Antworten für den Affen gesucht hat. Hat sich aber dann nicht durchgesetzt.

Interessant ist in der Hinsicht die Grixis Delver Liste, die Matt Vook zuletzt vorgestellt hat. Da waren ein oder zwei Snuff Out drin, was Ragavan auch durch Daze handelt und nebenbei auch alle anderen relevanten Kreaturen trifft.

Bearbeitet von Dein Freund der Baum, 11. Oktober 2021 - 14:51.

[Rotband]

Ich wiederhole es das dritte oder vierte Mal: Wenn ihr der Meinung seid, dass 40% Meta wo die Karte sehr viel tut nicht reichen, dann nutzt das Board. Aber okay, will keiner, ihr weint laut und lang genug bis Ragavan gebannt wird. Dann merkt ihr "Fuck, Darcy is auch zu krass, cant beat" und weint da, bis die Karte auch weg kommt und ihr habt wieder Delver mit nur Delver. GG, WP, great Format.

Legacy-Spieler sind, was Magic betrifft, einfach mit xenophob perfekt beschrieben.

[Dein Freund der Baum]

Im SB wird Gut Shot doch durchaus für's Mirror gezockt. Ich dachte, wir reden vom MD.

Allgemein finde ich die Diskussion bzgl. Gut Shot in nicht URx Decks etwas merkwürdig, weil die diversen nichtblauen Decks keine riesigen Probleme mit Ragavan haben und sich die Frage da gar nicht stellt. Zumindest glaube ich, dass das hier diskutiert wurde. Ist ja etwas Kraut und Rüben hier.

[Rotband]

Baum, ganz konkret an dich: Denkst du ein Ragavan-Ban wird UR Delver wirklich so enorm schwächen? Denn ich habs im CT gesagt und wiederhole es gerne hier: Ich wette, falls Ragavan geht, dass exakt diese Debatte in eingen Wochen/Monaten mit Darcy im Zentrum erneut geführt wird. 

[Genu]

Ragavan profitiert, wie von Beast bereits angerissen, vor allem von der Xerox-Bausweise der meisten Decks in Legacy - geringe Antwort- und Threat-Dichte, aber hohe Konstanz dank Cantrips. In Legacy kommt man auch damit davon, weil die Interaktion weitgehend alternative Kosten hat, sodass die Ineffizienz die Cantrips mit sich bringen ausgeglichen werden können. In Modern geht das nicht, deswegen hat sich die Antwort-Dichte erhöht um mit der Effizienz der Threats mitzuhalten.

 

Die in Legacy Decks sind darauf ausgelegt dass die Cantrips die Antworten holen, die Landdrops fixen und den Threat bringen. Wenn Ragavan connected, dann kann der Ragavan-Player genau das tun, während dem Gegenüber diese Möglichkeit beschnitten wird. Da die Decks aber eben um die Cantrips gebaut sind schmerzt das auf mehreren ebenen - die chance auf Landdrops geht runter, die chance auf Antworten geht runter etc.

Daher auch der Witz, dass Ragavan im Mirror mit am stärksten ist.

 

mMn wäre es an dieser Stelle ein gutes Experiment die Antwort und Threatdichte zu erhöhen, die Xerox-Bauweise sein zu lassen und die Bauweise aus Modern zu adaptieren - mehr Länder, mehr Threats, mehr Interaktion. Mag vielleicht falsch klingen Ponder nicht zu spielen, aber mittlerweile hat man vielleicht genug Möglichkeit auch ohne Cantrips in den ersten Runden Interaktion für Combo zu haben und kann dann mit der schieren Masse bestechen.

 

Der Vorteil gegen Ragavan ist, dass sich viele Threats nicht einfach stehlen lassen wegen höherer cmc, während Antworten nur nützen wenn etwas zum Beantworten da ist, sodass connecten in dern ersten Runden nicht zwangsweise zum Kartenvorteil führt. Genau das ist wohl der Grund, warum sich decks wie Lands, Depths oder DnT recht wenig an Ragavan stören.

[Dein Freund der Baum]

Enorm schwächen nicht. URx Delver wäre immer noch das beste Deck im Format, weil es das schon vor MH2 war (wir hatten vor MH2 schon wieder Bandiskussionen) und DRC + Murktide nicht schwächer werden. Man hätte vermutlich weniger random Feelbad Momente, weil Ragavan wieder GENAU die richtige Karte getroffen hat.

Das ist halt das Problem an der Philosophie, die Threats zu bannen und die eigentliche Shell nicht anzupacken. Man findet sich damit ab dass Delver immer das beste oder zweitbeste Deck ist und alle paar Monate overpowered wird.

[I use Arch btw]

Hoffe wenn dann lieber Ragavan als Daze. Und dann hört Wizards vll mal auf solche Karten zu drucken.

Klar, und Sebastian Kurz und seine Parteifreunde sind ab jetzt faire und glaubwürdige Politiker.

[Nekrataal der 2.]

Eine Non Xerox Bauweise ist traditionell eine kurzfristig eher unflexible, imho quasi Jund-eske Bauweise. Diese Panzer rollen zwar gut übers Bord und hauen dabei auch Affen platt, sind aber gegen schnelle Decks nahezu ohnmächtig weswegen Fastmana in Modern auch fast ausnahmslos gebannt ist. Die Erklärung fand ich trotzdem gut, weil Ragavan einfach viel mehr universelle und leicht spielbare Qualität in Legacy als im Modern trifft.

Die wahren Gründe liegen btw nicht in der Delver Shell, sondern im Fire Design. Trotzdem kann es richtig sein nicht den Schuldigen zu bestrafen, sondern langfristig Powercreep zuzulassen, um nicht jedes Mal das Format für Monate Kacke werden zu lassen bis WotC reagiert.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 11. Oktober 2021 - 22:22.

[Genu]

Die Decks sind längst nicht ohnmächtig gegen Combo, Modern bestand fast ein halbes Jahr mit Decks wie Belcher und diese Decks haben auch ab und an was gewonnen, waren im Schnitt aber eher 45% Decks, unter anderem weil Force of Negation ausreichend Interaktion war um im Meta reguilierend zu wirken. Der Bann kam alleine mit der Begründung dass das Playpattern "Unfun" war, nicht weil die Decks zu stark oder unverkraftbar waren - Hier ist übrigens dann auch die gezielte Abgrenzung von Legacy, das T1-2 Combo nicht  annähernd zuverlässig möglich sein soll, vmtl auch gezielt um das Format nicht Richtung Blau mit FoN als Pflicht zu puschen.

 

Es ist wohl korrekt dass Non-Xerox weniger flexibilität, besonders was das SB angeht, bietet, allerdings kommt hier auch der Powercreep zu gute, indem Maindeckbare Karten bereits den Hass mitbringen. Der andere Part ist dass diese Decks eher mit Redundanz in Effekten stehen und Fallen - und da sieht es mittlerweile besser aus als z.B. bei Stompy-Haufen, die im Prinzip versuchen mit Chalice alles zu erschlagen und sich Massiv auf ein 4-of Verlassen.

 

Außerdem feiert die Modern-Bauweise schon ihren ersten Erfolg - erst Samstag hat doch Rhinos, ganz ohne Cantrips den 3ten Platz der Challenge geholt.

Bearbeitet von Genu, 11. Oktober 2021 - 22:42.

[The Beast]

Davon ab finde ich dieses "Modern geringeres Powerlevel, kannste nich vergleichen" Gerede langsam absurd, weil ihr hier immer öfter über no ETB Kreaturen redet. So krass hoch wirkt euer Powerlevel da gar nicht.

 

ETB-Kreaturen sind in Modern viel wichtiger, weil Modern Kreaturen auf dem Board viel schneller händelt als Legacy und ohne ETB-Trigger macht man fast immer einen schlechten Trade. In Legacy werden Kreaturen häufiger als in Modern auf dem Stack beantwortet, daher sind ETB-Trigger hier nicht so wichtig. Das hat erstmal wenig mit dem Powerlevel und viel mit der Format-Dynamik zu tun.

 

Und ob Ragavan in Legacy tatsächlich mehr relevante Spells trifft als in Modern sei mal dahingestellt. Am ehsten synergiert er mit dem Daze (upps)/Wasteland Plan, wo wohl das Hauptproblem liegt.

 

Ersetze "relevant" durch "universell". Wenn Ragavan in Modern bspw. einen Bolt zeigt und der Gegner keine Kreaturen hat, muss man schon abwägen, ob man lieber 3 Face-Damage oder den Treasure will. Anderes Removal (wovon in Modern einfach mehr unterwegs ist) verpufft komplett in solchen Szenarien. In Legacy trifft man hingegen häufig Cantrips und damit bleibende Extra-Karten, sodass der Treasure viel öfter gegen dauerhaften CA eingetauscht werden kann. 

 

Wie hier sogar Murktide (!!!) als Problem erwähnt wurde, merkt ihr echt selbst nicht, dass ihr da nur so drüber denkt, weil die alten Karten eben alt sind? 

 

Murktide Regent wird als "problematisch" gesehen, weil er quasi die erste wirklich gute Delve-Kreatur in der Kernfarbe ist, ergo muss man nicht mehr URx spielen sondern kann UR bleiben, ist dadurch recht stabil und safe in der Manabase und hat trotzdem die Durchschlagskraft wie mit Gurmag Angler oder Tarmogoyf damals a.k.a. man spielt RUG ohne von Wastelands oder Moons bestraft zu werden. Persönlich sehe ich ihn aber auch unkritisch, auch wenn er natürlich stark ist.

 

Und ich wiederhole mich gerne: Wenn du, was ich klar als Fehler bezeichne, meinst Gut Shot Maindeck sei unspielbar: Gibt da immernoch das Sideboard und 25% Ragavan rechtfertigen da easy Slots. Früher hat auch jeder 5+ Yard-Hate-Slots verbraten und da gabs weniger Geheule wegen Dredge, was not even close diesen Meta-Share hatte.

 

Gravehate-Slots haben aber viel mehr Impact gegen den entsprechenden Archetype und können MUs von "stark negativ" zu "stark positiv" ändern, was mit Gut Shot o. ä. eben nicht der Fall ist. Und Gravehate bringt häufig ordentlich Splash-Damage gegen andere Archetypes mit, was ich hier auch nicht sehe. Wenn es eine funktionierende Ragavan-Antwort gibt, die nicht komplett eindimensional ist, kann man darüber ja reden, aber nach aktuellem Stand wurde diese noch nicht gefunden.

 

Auch hier denke ich, dass das so ein "Gut Shot war nie gut, kann nur Crap sein" Denken ist, denn das ist eben aktuell anders und hier lohnt der Blick auf Modern, denn dort isrt Gut Shot wesentlich salonfähiger und Ragavan gar nicht mehr so das Thema.

 

Ich halte Gut Shot durchaus für eine potente Karte, aber mit der Einschränkung, dass die eigene Shell weitere Vorteile aus ihr ziehen kann (Spell-Trigger, schnell vollen Grave, Rekursion, ...) oder das Meta sie stark begünstigt. Letzteres sehe ich halt nicht als ausreichend gegeben; Shot ist sicherlich bonkers gegen Ragavan und hier und da mal ganz nett, aber eben auch virtueller Kartennachteil gegen Control und Combo, was beides richtig übel ist. Man tausch halt CDA gegen Ragavan durch CDA gegen andere Archetypes aus, was sich in meinen Augen nicht rechnet.

 

Bleibt der Ansatz von Genu, was aber wie Nekra schon anmerkte daran zu scheitern droht, dass Legacy ein potentielles T1-Format ist und dass bspw. Daze und FoW in beide Richtungen funktionieren statt wie FoN nur in eine und somit für die Abspann-Decks selbst attraktive Protection darstellen, welche Modern Belcher etwa einfach nicht hat.

[Genu]

Bleibt der Ansatz von Genu, was aber wie Nekra schon anmerkte daran zu scheitern droht, dass Legacy ein potentielles T1-Format ist

 

Warum sollte eine nicht-Xerox Deckbauart genau daran scheitern?

 

Der Xerox-Kern - Fetchländer, Ponder und Brainstorm haben vor allem zwei Effekte: Sie erhöhen die Konstanz und Flexibilität. 

Bevor diese gespielt werden haben diese auch keinen Einfluss darauf ob man von Combo umgefahren wird oder nicht: Denn Sie konnten noch nicht ausgespielt werden.

 

Der Effekt dieser Karten zeigt sich also vor allem in den nachfolgenden Zügen - und wenn das Ziel der Karte ist Interaktion zu finden, dann kommt man genauso weit damit, wenn die Karte einfach Interaktion wäre.

 

Was die Cantrips in der Vergangenheit besonders gut gemacht ist der Umstand, dass Sie Lückenfüller sind - sie, die Potentiell sowohl Land als auch Interaktion, Engine-Piece oder Threat. Dies ist vor allem wichtig wenn Karten nur einen Zweck besitzen: Nur Removal, Nur Interaktion, Nur Threat. Da dies immer weniger der Fall ist (Danke Bo1 Design) und weniger und weniger Karten nur einen Zweck erfüllen, reduziert sich auch der Nutzen dieser Selektion.

 

Denn damit werden die Karten weniger zum Flexiblen Lückenfüller und mehr zum Tool für Konstanz. Konstanz kann aber auch anders erzielt werden als durch Cantrips: Nämlich mit Redundanz - und diese Kann z.B. auch direkt dadurch erzielt werden, dass indem die Slots der Cantrips entsprechend befüllt werden.

 

Vielleicht sind jetzt gerade tatsächlich noch nicht ausreichend Multi-Zweck Karten vorhanden, aber das wird langfristig noch kommen.

[Nekrataal der 2.]

Karten Design geht definitiv in die genannte Richtung, dass es flexible Modi und/oder Kosten gibt, sodass Karten mit dem Gamestatus skalieren. Ein jüngstes Beispiel sind die Adversaries aus Midnight Hunt. Flexibilität hat idR aber ihren Preis in Form von CC und ich bin nicht sicher, ob man die für den Preis von 1-3 Mana in Zukunft bekommt, die man im Legacy braucht. Extrem gesagt: Wenn es dann nur noch die 1cc Ragavans doubleface Landcards mit eingebauten Removal und Scrymodus gibt, brauchen wir tats. keine Cantrips mehr. Nur dann zieht das Argument mit Redundanz voll.

Aktuell sind wir da aber noch nicht und Decks wie Pikula oder Jund, die m.E. viel dieser Redundanz aufweisen verlieren Spiele, wenn sie die falsche Hälfte ihres Decks ziehen. Auch weiss ich spontan garnicht, ob dieser Zustand erstrebenswert wäre, denn bestände das Meta dann nicht nur noch aus Goodstuff Decks? Wäre das nicht das Ende von Combo, Control und Aggro, wie wir es kennen?

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 13. Oktober 2021 - 09:25.

[The Beast]

Warum sollte eine nicht-Xerox Deckbauart genau daran scheitern?

Der Xerox-Kern - Fetchländer, Ponder und Brainstorm haben vor allem zwei Effekte: Sie erhöhen die Konstanz und Flexibilität. 
Bevor diese gespielt werden haben diese auch keinen Einfluss darauf ob man von Combo umgefahren wird oder nicht: Denn Sie konnten noch nicht ausgespielt werden.
 
Der Effekt dieser Karten zeigt sich also vor allem in den nachfolgenden Zügen - und wenn das Ziel der Karte ist Interaktion zu finden, dann kommt man genauso weit damit, wenn die Karte einfach Interaktion wäre.

Als jemand, der sowohl viel Xerox (vornehmlich Delver) als auch T1-Abspann (Tin Fins, BR Reanimator, Stompy, bisschen TES...) gespielt hat gebe ich mal meine Erfahrungen wieder. Ich gehe bei nachfolgender Betrachtung jeweils davon aus, dass das Ausrastdeck eine Hand mit T1-Action hat:

Zunächst einmal ist es ein enormer Unterschied, ob das Ausrastdeck OtP oder OtD ist.
OtP spielt man G1 nur gegen Force. Bevor Force of Negation im Format war, war es eine ~60:40 Wette zu meinen Gunsten, seit FoN spielt man häufig gegen 5-6 Exemplare und somit eine unbekannte aber tendenziell negative Wette (~53:47 bzw. ~46:54). Das gilt natürlich unter der Prämisse, dass der Xerox-Spieler nicht aktiv auf Force-Effekte mullt, weil er nicht weiß, dass ich ein T1-Deck bin.
OtD wird die Wette quasi immer negativ, weil der Gegner zusätzlich zur Force auch noch Daze, Interaktion für Mana oder Brainstorm haben kann.
Seit dem Ban von Gitaxian Probe muss man zudem allermeist auf perfekte Information verzichten, sodass man meist seine "Wettquoten" und die allgemeine MU-Winrate kennen muss, um vernünftig zu entscheiden.

Entsprechend habe ich als Abspann-Mann folgende Fälle und Optionen OtP:

• Ich habe eigene Protection* plus Action im ersten Zug. Das ist offensichtlich der Jackpot, denn nun muss der Gegner mehrfach interagieren können und ich bin deutlicher Favorit. Also gehe ich protected ab.
• Ich habe eigene Protection*, kann aber im ersten Zug nicht Protection und Action bezahlen. Meist lohnt es sich hier, einen Turn zu warten und dann protected abzugehen, weil der Gegner dann gezwungen wird, mehrfach zu interagieren.
• Ich habe keine Protection. Ich gehe trotzdem Full-Leeroy-Jenkins, weil meine Winrate statistisch mit jedem vergangenen Turn geringer wird und T1 immerhin noch bei ~50:50 oder besser liegt. Entweder gewinne ich on the Spot oder mein Gegner und ich müssen beide neue Hände sammeln.

OtD verhält sich das schon anders:

• Ich habe eigene Protection* plus Action im ersten Zug. Auch hier gehe ich protected ab, muss aber vermehrt damit rechnen, dass es zu wenig sein könnte, weil der Gegner bereits Mana hat.
• Ich habe eigene Protection*, kann aber im ersten Zug nicht Protection und Action bezahlen. Hier hat der Gegner plötzlich 2 statt einen Turn, wenn ich abwarte. Also neige ich hier anders als OtP eher dazu, direkt abzugehen. Außer die Protection ist Discard, dann feuere ich T1 Discard ab und kann T2 gegen teilweise bekannte Karten neu evaluieren (oder ich ziehe damit einen Counter, was auch gut ist).
• Ich habe keine Protection. Allermeist macht es hier Sinn, abzuwarten, weil die Odds doch recht schlecht stehen. Insbesondere, wenn der Gegner kein T1 Play gemacht hat.

*Protection kann hierbei Discard, Counter, Tax-Effekt (Defense Grid), Silence-Effekt oder auch einfach Redundanz sein.

Häufig gelangt das MU "Xerox vs. Abspann" also früh an einen Punkt, an dem beide Spieler ihre relevanten Ressourcen gegeneinander abgetauscht haben und an dem beide ihre Hände neu aufbauen müssen für den nächsten Combo-Anlauf. Mitunter will Xerox in der Zwischenzeit auch schon die Clock ansagen.

Das Ding ist, wenn der T1-Kill verhindert wird, sind Cantrips deutlich besser als einfach mehr Antworten von oben, weil die Antworten nach Force und Daze entweder manaintensiv werden oder zu spezifisch. Karten wie Invasive Surgery, Dispel, Spell Snare etc. haben allesamt eine gewisse Fehlerquote beim Beantworten von Plays. Die breiter aufgestellten Optionen wie Flusterstorm, Spell Pierce und Co hingegen verlieren massiv an Impact im späteren Spiel. Und universelle Antworten wie Counterspell erfordern mehr offenes Mana, was man auch nicht jede Runde bereithalten kann und will, weil man ja auch das Combo-Deck irgendwie unter Druck setzen muss.
Außerdem muss man dann auch noch einen passenden Split mit Removal-Spells finden, denn wer garantiert mir, dass die gescheiterte T1 Reanimation nicht in T2-3 Phyrexian Obliterator mündet? Oder die gecounterte T1 Chalice nicht von Thought-Knot Seer gefolgt wird?

Cantrips hingegen gucken tiefer, finden bessere Antworten für universelle Einsatzgebiete und sorgen dafür, dass man sich nicht aus der Gefahrenzone "topdecken" muss, sondern erlauben das Sculpten einer der Situation angemessenen Hand und damit eines Gameplans. Cantrips verringern auf diese Weise den Faktor Glück und erhöhen den Faktor Skill, weil sie mitunter weitsichtige Entscheidungen erfordern.
Cantrips sorgen dafür, dass die Xerox-Decks nach überstandenem T1-Combo-Attempt das Spiel übernehmen können und somit einen stabilen Gegenpol zu T1-Decks darstellen. Ohne die Force-Cantrips-Fetch-Shell wäre T1-Combo zu erfolgreich gegen das Feld und das Format würde zu einem Dragster-Race verkommen (ich sage ausdrücklich nicht, dass mir das keinen Spaß machen würde ).
 

Was die Cantrips in der Vergangenheit besonders gut gemacht ist der Umstand, dass Sie Lückenfüller sind - sie, die Potentiell sowohl Land als auch Interaktion, Engine-Piece oder Threat. Dies ist vor allem wichtig wenn Karten nur einen Zweck besitzen: Nur Removal, Nur Interaktion, Nur Threat. Da dies immer weniger der Fall ist (Danke Bo1 Design) und weniger und weniger Karten nur einen Zweck erfüllen, reduziert sich auch der Nutzen dieser Selektion.
 
Denn damit werden die Karten weniger zum Flexiblen Lückenfüller und mehr zum Tool für Konstanz. Konstanz kann aber auch anders erzielt werden als durch Cantrips: Nämlich mit Redundanz - und diese Kann z.B. auch direkt dadurch erzielt werden, dass indem die Slots der Cantrips entsprechend befüllt werden.
 
Vielleicht sind jetzt gerade tatsächlich noch nicht ausreichend Multi-Zweck Karten vorhanden, aber das wird langfristig noch kommen.

Nur kosten Mehrzweckkarten eben auch mehr Mana und verkloben damit den Spielfluss gegen frühen Straight-Forward-Kram. Das ist ja auch ein Hauptgrund, warum effiziente gradlinige Decks wie bspw. Burn in Modern grundsätzlich einen relevanten Meta-Share besitzen, weil es dort eben leichter ist, "Going Under" zu betreiben, weil zweifellos mächtige polyvalente Karten wie Teferi, Time Raveler, Archmages Charm oder früher auch Cryptic Command eben ein paar Turns brauchen, um live zu gehen.
Ich sage nicht, dass das nicht irgendwann auch auf Legacy übertragen werden kann (Jace, the Mind Sculptor war lange das absolute Paradebeispiel für klobige Polyvalenz, inzwischen kann man hier sicherlich auch Brazen Borrower oder Uro anführen), aber nach aktuellem Stand sind polyvalente Karten allermeist noch zu langsam, um gegen effiziente Strategien irgendwie viable zu sein.

[Genu]

Aktuell sind wir da aber noch nicht und Decks wie Pikula oder Jund, die m.E. viel dieser Redundanz aufweisen verlieren Spiele, wenn sie die falsche Hälfte ihres Decks ziehen.

Hier zieht dann doch das Argument des Turn1 Formates - aber nicht wegen der Deckbauweise, sondern wegen der Art der Interaktion. T1 Discard ist horrend schlecht wenn man nicht zu seinem Landdrop kommt und diese Decks weisen überall die gleiche Schwäche auf: Dass der natürliche Draw die Wirkung der Interaktion negieren kann, und das zusätzlich zu dem Faktor dass Discard Tempo-Negativ ist und die Decks sofort ihr Mana in Rebuilding stecken können.
Das liegt bei diesen Decks nicht an der Deckbauweise, sondern an der Art der Interaktion.

Crashing Rhinos, weist ja genau z.B. die Merkmale auf: So schnell wie möglich, so Interaktiv wie nötig.
6-8 Forces sind ausreichende Interaktion für die Wahrscheinlichkeit Sie dann zu haben wenn es zählt, wenn die Threats zuverlässig genug sind dass man nicht abhängig davon wird sich noch weiter reinzuziehen - und das macht das Deck per virtuellen 12 Kopien.
Und Postboard kann es immer noch aufstocken.
 

Auch weiss ich spontan garnicht, ob dieser Zustand erstrebenswert wäre, denn bestände das Meta dann nicht nur noch aus Goodstuff Decks? Wäre das nicht das Ende von Combo, Control und Aggro, wie wir es kennen?

 

Zu beginn war ich auch sehr skeptisch - aber diese Entwicklung ist genau der Grund warum man in Modern gerade so großartig ist und ziemlich alles mit einem koheränten Plan funktioniert, auch wenn es eine klare Spitze vom Meta gibt.

Wenn man das ganze mal durchgeht - was verändert sich denn im Optimalfall mit der Flexibilität?

 

Midrange bekommt die Option keine toten Karten gegen Big Mana oder Control zu haben -> weniger polarisierende Matchups.

Big Mana ist derzeit im Vorteil gegen Midrange und verliert hier etwas, aber es gewinnt z.B. neue Karten gegen Aggro -> Verschiebung der MU's 70% Midrange / 30% Aggro zu 55/45.

Aggro bekommt die Option zu Interagieren oder länger zu Grinden -> bessere Combo / Control MU's, auch wenn es gegen Big Mana was verloren hat.

Combo bekommt neue Möglichkeiten sich durch Hass und Interaktion zu spielen, aber kann nicht länger damit Rechnen dass ein Deck einfach garnicht interagieren kann -> Verlust an Gratis-Wins durch Verschwinden der Sideboard-Abhängigkeit bei Gegnern, Verbesserung der Matches trotz Interaktion und Verbesserung in Postboard-Situationen.

...

 

Konkretes Beispiel in Modern wäre z.B. Ad Nauseam, das mit Prismatic Ending, Oracle und profane Tutor starke Tools bekommen hat sich durch Hass zu fräsen, während andere Decks aber nun mehr neue im Maindeck spielbare Interaktionsmöglichkeiten mit dem Deck haben - Prismatic Ending, Endurance, Dress Down, Skyclave Apparition - oder mit Ragavan auch die Beschleunigung die es braucht um Racen zu können.

 

Natürlich gehen schlechtere MU's nie ganz weg, aber im Optimalfall erlaubt die zusätzliche Flexibilität alle ihre schlechten MU's so auszugleichen, dass man nicht länger das Gefühl bekommt vom Laster überfahren zu werden.

 

Denn eines darf man nicht vergessen: Es gibt ganze Decks die sich nur 4-8 Karten unterscheiden und dann trotzdem komplett anders spielen - und dieser Part wird nicht wirklich verloren gehen. Das Aggro-Deck wird weiterhin primär versuchen den Gegner zu racen, während Combo primär versuchen wird seine Karten zusammenzubekommen. Was sich verändert ist nicht die Strategische Positionierung wie man gewinnt, sondern es werden neue Wege zum Sieg und für ein interessantes Spiel geschaffen, wo vorher nur Niederlagen waren.

 

Wie bei allen Balance-Akten ist das natürlich eine Dünne Linie die es zu Laufen gilt und ich war auch gerade zu Beginn als das Thema BO1 Design mit Arena aufkam mehr als skeptisch. Aber wenn das auf das, was MH2 mit Modern gemacht hat hinausläuft, dann habe ich wirklich keine Sorgen.

@Beast:

Stimme weitgehend zu im Thema was die Auswirkungen von Xerox sind, hast ja im Prinzip nur noch einmal detaillierter ausgearbeitet was ich unter Lückenfüller angerissen habe.
 

Cantrips hingegen gucken tiefer, finden bessere Antworten für universelle Einsatzgebiete und sorgen dafür, dass man sich nicht aus der Gefahrenzone "topdecken" muss, sondern erlauben das Sculpten einer der Situation angemessenen Hand und damit eines Gameplans. Cantrips verringern auf diese Weise den Faktor Glück und erhöhen den Faktor Skill, weil sie mitunter weitsichtige Entscheidungen erfordern.
Cantrips sorgen dafür, dass die Xerox-Decks nach überstandenem T1-Combo-Attempt das Spiel übernehmen können und somit einen stabilen Gegenpol zu T1-Decks darstellen. Ohne die Force-Cantrips-Fetch-Shell wäre T1-Combo zu erfolgreich gegen das Feld und das Format würde zu einem Dragster-Race verkommen (ich sage ausdrücklich nicht, dass mir das keinen Spaß machen würde ).

 
Ich würde hier deine These angreifen dass es zu einem Dragrace verkommt:
 
Wie hat sich die Gefahrenzone entwickelt? Wenn Combos durch alternative Karten außerhalb von FoW angreifbar sind, wie z.B. Endurance oder Solitude, dann reduziert sich auch die Abhängigkeit im Format von FoW, und die FoW decks können diese Karten zusätzlich nutzen. Zeitgleich erhöht sich damit in der Situation auch dein Weg aus der Gefahrenzone, weil ab einer gewissen Redundanz die Chance auf Interaktion gleichwertig mit der eines Cantrips ist, weil das Deck mit Cantrips aufgrund dieser weniger Interaktion erhält.
 
Die Xerox-Bauweise ist so lange von Vorteil, wie Ineffzienz verkraftbar ist und solange ein Mangel an Redundanz besteht. Ich sagte ja nicht dass wir jetzt unbedingt schon am Ziel sind dass dieser Weg funktioniert, sondern nur dass man den Weg wenigstens mal wieder ausprobieren sollte.
 

Nur kosten Mehrzweckkarten eben auch mehr Mana und verkloben damit den Spielfluss gegen frühen Straight-Forward-Kram. Das ist ja auch ein Hauptgrund, warum effiziente gradlinige Decks wie bspw. Burn in Modern grundsätzlich einen relevanten Meta-Share besitzen, weil es dort eben leichter ist, "Going Under" zu betreiben, weil zweifellos mächtige polyvalente Karten wie Teferi, Time Raveler, Archmages Charm oder früher auch Cryptic Command eben ein paar Turns brauchen, um live zu gehen.

 
Nur eine Anmerkung dazu: "Mehrzweck" muss nicht zwangsweise klobig sein - da gibt es auch eine Karte die in Legacy ebenfalls hart eingeschlagen ist: Prismatic Ending. Mehrzweck kann auch eine Karte sein, wie du an deinen Beispielen von Spellsnare, Spellpierce und Flusterstorm aufzeigtest, die einfach wesentlich weniger Selektiv ist - auch wenn es "nur Removal" ist, so ist es nicht auf Kreaturen eingegrenzt, sondern handhabt von Kreatur über Verzauberungen, Artefakte oder Planeswalker doch so einiges.
 

Ich sage nicht, dass das nicht irgendwann auch auf Legacy übertragen werden kann

 

Wenn dein Argumentation darauf ausgelegt ist, dass wir es jetzt noch nicht können, dann werde ich deiner Expertise in der Einschätzung des aktuellen Zustands wesentlich mehr Vertrauen als meiner.

 

Was ich hier Ankreide ist allein die Unwilligkeit einen alternativen Ausweg für die aktuelle Ragavan-Situation zu suchen, obwohl Anregungen und Ideen aus einem anderen Format gezogen werden können, die zwar nicht garantiert, aber möglicherweise funktionieren, aber diese nur auf der Basis von altem Wissen verworfen werden. Dabei gehört konstante Reevaluierung, auch von altem gelernten, bei der Entwicklung des Formates auch dazu.

 

Was ich hier vorhalte ist, dass es mWn auch bisher wenig probiert wurde im Deckbau aus Xerox auszubrechen - wie Nekrataal sagte "Funktioniert doch bei Jund nicht", ist der Grund aber nicht die Deckbauart von Jund, sondern die Art der Interaktion auf die das Deck zugriff hat. Aber ein Blaues Deck indem jemand weder Ponder noch Brainstorm spielt? Crashcade ist wohl das Erste seit sehr langer Zeit dass diesen Schritt gewagt hat. Deine Einschätzung mag insgesamt immer noch richtig sein, aber man kann diese weder bestätigen noch verwerfen bis man es zumindest ausprobiert hat.

Bearbeitet von Genu, 13. Oktober 2021 - 11:49.

[The Beast]

Crashcade ist in der Hinsicht aber auch kein klassisches Deck, weil es bewusst klassische Choices auslässt um zu 100% die Crashing Footfalls per Cascade zu treffen. Man spielt ja hier auch mit Fire // Ice statt Lightning Bolt ein vergleichsweise klobiges Removal. Man spielt alle verfügbaren Spirit Guides statt Lotus Petal als Ramp, einfach um CMC 3 nicht zu unterschreiten. Das Deck ist super interessant, aber ich würde es ganz klar von herkömmlichen "fairen" blauen Decks abgrenzen, weil es keine Cantrips spielen könnte, ohne dabei den eigenen Plan zu verlieren.

 

Man könnte hier sonst auch noch Urza Echoes oder Merfolk als blaue Non-Xerox-Decks nennen. Was bei all diesen Decks aber ähnlich ist: Sie haben nicht so geglättete Matchups wie Decks mit der Cantrip-Shell. Was du in Modern gerade als angenehm beschreibst ist genau das, was die Brainstorm-Ponder-Shell seit jeher ausgezeichnet hat: Die Matchups liegen mit wenigen ausnahmen nah an 50:50 und man hat nahezu immer eine "Fighting Chance". Und natürlich will sich diesen Komfort niemand von einem kleinen blöden Piratenprimaten kaputt machen lassen, daher auch der geballte Affenhass.

[Genu]

Das macht Crashcade in meinen Augen so schön - weil es zeitgleich mit vielen Standard-Choices bricht.

 

Danke für den Hinweis auf Urza Echoes und Merfolk, das sind beides sehr gute Beispiele:

 

Urza Echos habe ich nämlich ganz vergessen gehabt, obwohl ich es selbst spielte da es mit LEDs und Basics genau in meinen Pool passte: Das Deck hatte mit Chalice und FoW + FoN + SB genug Interaktion für Combo - das Problem des Decks ist Abhängigkeit von den 0-Mana Artefakten, die eine ganze Menge Luft im Deck darstellen und das viele Karten einzeln genommen nicht gut sind. Die Threat-Dichte war einfach zu gering um sich damit durchzusetzen, weil das Deck, sofern man die Schlüsselteile beantwortet, keinen Druck aufbaut.

 

Die jetzige Karn Variante hat sich daher auf die Combo und mehr Druck fokussiert und die fehlende Redundanz durch Mystic Forge zu beheben gesucht.

 

Merfolk hatte mWn nie wirklich Probleme mit Combo, ob da es eben Zugriff auf alle Blauen Counter, oder auch nette Tricks wie mit Phantasmal Image das Payoff von SnT zu kopieren. Das Deck hat viel mehr ein Powercreep-Problem gegen die Fairen Decks - Die Lords sind auf sich alleine gestellt zu schwach, trotzdem liegt ein Großteil der Power des Decks auf diesen, weil diese verhindern dass die restlichen Kreaturen sonst deklassiert werden. Die Mischung aus Abhängigkeit von Einzelkarten die keinen Value erzeugen, und Value-Karten die aber zu schnell deklassiert werden erweist sich hier als Problematisch, weil die Synergie gut auseinandergenommen werden kann und die Einzelkarten dann einfach schlechter als andere sind.

 

Bei beiden dieser Decks liegt das Hauptproblem nicht darin, dass diese keine Xerox-Decks sind.

Sorry nochmal Nachtrag:

 

Rein technisch betrachtet ist Urza Echo's sogar ein Xerox Deck mit Urza's und Mishra's Bauble als (schlechte) Cantrips - was die Geschichte sogar zum doppelten Fail macht weil die Threats einfach hart zu schlecht sind.

 

Merfolk hingegen zeigt sogar dass sich Non-Xerox über Jahre Weg mindestens im Off-Tier halten konnte, trotz dass das Powerlevel der Einzelkarten langsam im Vergleich zu dem des restlichen Formates hintenanfiel.

[Dein Freund der Baum]

Saga ist sicherlich eine Karte, die man aufgrund des Power Levels beobachten kann aber aktuell sehe ich da keine Dominanz. Das Problem ist eher, dass Decks ohne MH2 Upgrade quasi nicht mehr konkurrenzfähig sind. Da müsste man schon das gesamte Set bannen.

Bearbeitet von Dein Freund der Baum, 13. Oktober 2021 - 15:52.