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Banned List Diskussion


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1637 Antworten in diesem Thema

#1621 Nekrataal der 2. Geschrieben 13. Oktober 2021 - 18:12

Nekrataal der 2.

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Merfolk hatte (zumindest früher) weniger Probleme mit Combo, weil es ein linear gebautes Mono U Delver Deck ohne Cantrips war. Im Prinzip hat man ja die reaktive Shell mit Forces, Dazes, Wastelands und gelegentlich auch Stifle mit eine schnellen Clock über Lords gepaart. Mit der Zeit gab es dann Versionen die mehr Aggro waren und mit Cave, Mutavault + Factory und CotV gearbeitet haben und mehr Tricks einbauten bis hin zur Paradigm Shift / Oracle  Combo, Im heutigen Meta ist Merfolk aber ein ziemlicher Underdog. Es gibt ein paar Videos von ThrabenU und auch BoshnRoll, die das Deck kürzlich spielten und das ist echt nicht schön für die Meerbarschbuben.

 

Urza Echo ist für mich ein spezieller Kandidat. Je nachdem wie es gebaut ist, setzt es ja auf echten Carddraw mit Thoughtcast, Emry über GY Recursion und dem neuen Thopter Vieh. Dem Wesen nach ist es ein Combodeck, was den Gegner solange mit Ressourcen zukackt bis der erstickt. 

 

Beides sind aber kein Beispiel für besonders flexiblen Deckbau. Ganz im Gegenteil. Es zeigt, wie ich eine Strategie stringent umsetze, diese aber weit weg von Goodstuff und flexibel ist.


Wie hier alle nur über Ragavan und Daze diskutieren...Urza's Saga gehört auch dringend gebannt. Die Karte ist mindestens genauso nervig wie der Affe und sorgt dafür,dass Legacy ein kompletter Einheitsbrei bzw. ein Format bestehend aus RL Karten + MH2 Karten geworden ist. Gefühlt jedes Nicht-Combo Deck spielt Saga (gerne auch als PS) inklusive der drei gleichen Tutor Targets. Es ist nur noch langweilig weil sich jedes Matchup gleich anfühlt.

 

Ich spiele Urza's Sage im Mystic Forge Combo Deck also ....
 


Legacy wäre definitiv besser wenn MH-Sets dort nicht legal wären.

Bei Saga geht's auch nicht um den Powerlevel sondern darum, dass die Karte dem Format seine komplette Diversität nimmt. Das alleine reicht meiner Meinung für einem Bann. Was bringt ein Eternalformst mit fast 30 Jahren an Karten wenn alle nur die 5 gleichen MH2 Karten spielen.

 

Dasselbe passiert ja auch mit dem Affen. Wird in jedes Deck gestopft. Darüber wird Diversität reduziert und kann auch ein Banground sein. Die Saga nervt definitiv, weil sie in bestimmten Decks sehr stark ist. Das würde ich mir aber noch länger anschauen, um ein Urteil zu bilden, vor allem, wenn das erste MH2 Piece gegangen wurde. Ragavan empfinde ich persönlich aber als schlimmer. Bei der Saga könnte es auch ausreichen, wenn man die Karte anpasst, sodass die nur ein Token spammen kann, wie es ursprünglich mal gedacht war.
 



#1622 Dein Freund der Baum Geschrieben 13. Oktober 2021 - 18:27

Dein Freund der Baum

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Das sie keine Powerlevel Errata einzelner Karten mehr machen, wird das nicht passieren. Saga ist schon sehr stark, aber ich fände es ganz nett, wenn wir mit dem Ban Talk warten, bis die Karte im Meta problematisch wird.
Never underestimate the power of overwhelming stupidity in overwhelming numbers.

#1623 Genu Geschrieben 13. Oktober 2021 - 18:42

Genu

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Beides sind aber kein Beispiel für besonders flexiblen Deckbau. Ganz im Gegenteil. Es zeigt, wie ich eine Strategie stringent umsetze, diese aber weit weg von Goodstuff und flexibel ist.

 

Du wirfst da gerade etwas durcheinander: Wie ich bereits sagte wird deine Strategie weiterhin stringent sein - das Aggro Deck wird weiterhin versuchen dich zu Racen, das Combo Deck zu Combon, das Grind-Deck dich auszuvaluen.

 

In dem Fall sind die Decks als Beispiele für Cantriplose Blaue Decks genannt worden (wobei Echos halt meh ist weil es Artefakt-Cantrips spielt) - und gerade Merfolk ist ein Deck dass von flexibleren Karten profitieren könnte - denn gerade das Deck ist OffMeta weil es von den Fairen Decks zu leicht auseinandergenommen wird, gerade weil die meisten Karten auf sich allein gestellt nicht gut sind.

 

Das Bo1 Design kann das lösen: Nicht jede Karte wird alle können, aber wenn jetzt ein Lord daherkommt, der im Stil von Mirrodin Besieged erlaubt wahlweise andere Merfolks zu pumpen oder einen 2/2 Merfolk Token zu generieren wenn er das Spiel betritt, sodass er entweder den Aggro-Plan unterstützt oder auf der Value-Achse kämpfen kann, dann würde das dem Deck immens helfen sich gegen Faire Decks im Spiel zu halten, ohne dass das Deck in seinem Aggro-Modus leidet - aber der spieler muss sich weiterhin entscheiden was er nun braucht.

 

Oder man denke an Dauthi Voidwalker und Endurance - so kann ein Deck Hass spielen ohne dass es an Aggressivität verliert. Der Wichtige Part ist nur, dass diese Decks in Zukunft, statt 4x Leyline of the Void im SB, 4x Dauthi im Main und Endurance im SB haben - wodurch die Chance diese Art der Interaktion zu erhalten gleichwertig mit der Xerox-Bausweise ist, aber ohne den Plan des Decks dafür zu stören und in der Menge verfügbar dass man nicht länger auf die Cantrips angewiesen ist diese Effekte zu finden.


REL-Comp: Required Entry Level - Companion


#1624 Nekrataal der 2. Geschrieben 13. Oktober 2021 - 20:29

Nekrataal der 2.

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Das sie keine Powerlevel Errata einzelner Karten mehr machen, wird das nicht passieren. Saga ist schon sehr stark, aber ich fände es ganz nett, wenn wir mit dem Ban Talk warten, bis die Karte im Meta problematisch wird.


Hatte gedacht, nach Companion wäre das möglich, aber das war ne ganze Mechanik...denke leider nicht das man den Saga Mechanismus einfach fixen kann.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 13. Oktober 2021 - 20:31.


#1625 Genu Geschrieben 13. Oktober 2021 - 21:57

Genu

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Tut mir Leid wenn ich euch damit auf den Sack gehe, aber nur um einmal die Zahlen durchzugehen:

 

Wenn wir eine Karte als 4-Of spielen, bei 53 Karten im Deck und mit Ponder bis zu 4 Karten sehen, dann hat Ponder eine ~27,6% Chance die Karte zu finden ( mindestens 1 Treffer in 4 Karten).

Für diese Chance bräuchte man ca 14,6 Kopien des Effekts.

Applizieren wir das Gleiche auf ein 2-Of, wie beim Sideboard mehr oder minder üblich, reden wir von ~14,7%, oder das Äquivalent von 7,7 Kopien.

 

Das ist verdammt viel, aber wenn man die Rollen der Karten berücksichtigt, dann kommt man auch mit Non-Xerox schneller als Gedacht in ähnliche Bereiche - ein gutes Beispiel (und warum das Deck sich auch so gut hält) ist Death and Taxes:

 

Wenn man z.B. die 10 Kreaturen aus UR Delver nimmt, dann reden wir von ~57,9% mindestens eine Kreatur mit Ponder zu treffen, investiert aber dabei auch 12 Slots Extra um diesen Effekt zugänglich zu haben.

Karten DnT, mit 25 Kreaturen hat jeden Draw eine ~47,2% Chance eine Kreatur zu finden und braucht dementsprechend das 4 Tief sehen garnicht dafür.

 

Zeitgleich z.B. hat DnT mit Thalia, Sanctum Prelate und Recruiter 7-8 Slots die mit Spells interagieren - und je nach Deck gibt es noch einige weitere Karten wie Spirit of the Labyrinth oder Containment Priest, die zwar nicht mit den Spells, aber mit deren Wirkung interagieren, sodass es gegen viele Decks auf Insgesamt 11-14 Slots kommt die mit deren Strategie interagieren. Hier wäre, untere Linie ~20,8%, obere 26,4% chance auf Interaktion mit einem Draw, gegenüber 4x Force 4x Daze aus Izzet Delver mit ~49%.

 

Sieht brachial aus, aber Delver Boardet gegen Non-Blue gerade nur 1 Force und 1 Flusterstorm, auf 10 Karten hoch, womit wir wieder von ~57,9% reden. 

DnT hingegen boardet mit Chalice und Deafening Silence auf 15-18 Slots hoch, zusätzlich noch 2-3 Karten für 17-21 Slots die mit den Auswirkungen interagieren und landet damit bei ~32% + reden, wobei es dann an anderen stellen (z.B. Kreaturendichte) auch einbüßen kann. Dennoch sind hier z.B. das attackieren der Manabase oder Flickerwhisp Shenanigan's nicht drin - das Deck interagiert also wahrscheinlich noch besser, sofern es dazu kommt seine Interaktion zu spielen. 

 

Achja, nicht dass das Vergessen wurde - und wir redeten bisher auch gerade nur über den Vergleich non-Xerox Drawstep vs Ponder, dem stärksten Cantrip. Die anderen sind einen Ticken schwächer, aber der normale Drawstep hat ja auch noch eine Chance nicht Cantrip zu seien, was sich irgendwo im mittel geschätzt ausgleichen sollte. Worüber wir noch nicht gesprochen haben: die Starthand. 7 aus 60, 17 Treffer bedeutet ~91% Chance auf mindestens 1 Teil Interaktion, gegenüber 74% bei den 10 Karten aus Delver. Hier macht Non-Xerox dann sogar gerade Postboard sehr viele Prozente gut.

 

Dann haben wir noch nicht von Decks wie Lands und Depths gesprochen - diese Arbeiten mit Tutoren um die Redundanz zu erzeugen - haben aber auch keine Cantrips und halten sich im Format.

 

Wenn die verfügbaren Karten in Tempo und Effizienz vergleichbar mit alternativen sind und es keine klar beste Option gibt, lohnt sich Xerox nicht. Das ist halt noch immer nicht der Fall und einige wenige Karten sind einfach wesentlich besser in dem was Sie tun als die Alternativen - aber die Bauweise kommt aus einer Zeit in dem es viele vereinzelte Karten gab die wesentlich besser als die Alternativen sind - und diese Zeit scheint sich, wenn die Design-Richtung von MH2 beibehalten wird, dem Ende zuzuneigen.

 

Außerdem, spätestens wenn man schonmal gegen Merfolk, Elfen, Goblins oder DnT gespielt hat sollte man wissen das man auch gegen "Tribal Decks" sehr unterschiedlich spielen kann - daran werden zusätzliche Effekte und Optionen nichts ändern, solange diese sich ausreichend von den anderen Unterscheiden - solange also nicht der Goblin Visionary, der Elvish Lackey  oder der Merfolk Cratermaker kommen, wird jedes Deck auch noch einzigartig bleiben.

 

Angst haben das sich das Spiel homogenisiert muss man also wirklich nicht.

 

 

Wenn die verfügbaren Karten in Tempo und Effizienz vergleichbar mit alternativen sind und es keine klar beste Option gibt, lohnt sich Xerox nicht. Das ist halt noch immer nicht der Fall und einige wenige Karten sind einfach wesentlich besser in dem was Sie tun als die Alternativen - aber die Bauweise kommt aus einer Zeit in dem es viele vereinzelte Karten gab die wesentlich besser als die Alternativen sind - und diese Zeit scheint sich, wenn die Design-Richtung von MH2 beibehalten wird, dem Ende zuzuneigen.

 


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#1626 Pen Pen Geschrieben 13. Oktober 2021 - 22:37

Pen Pen

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Das sie keine Powerlevel Errata einzelner Karten mehr machen, wird das nicht passieren. Saga ist schon sehr stark, aber ich fände es ganz nett, wenn wir mit dem Ban Talk warten, bis die Karte im Meta problematisch wird.

 

Wenn Saga aktuell nicht problematisch ist dann weiß ich auch nicht. Worauf soll man noch warten? Das Burn die Karte auch noch spielt?


Bearbeitet von Pen Pen, 13. Oktober 2021 - 22:37.


#1627 King of Flavor Geschrieben 13. Oktober 2021 - 22:55

King of Flavor

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Hattest du dich auch echauffiert, als Brainstorm bei 70% Meta lag? Aktuell sinds ja nur zarte 50, aber dein Hassobjekt ist eine Karte, die grad mal so in 20% vorkommt. Merkste da nich selbst, dass das einfach nur purer Bias ist?


Oder ist dein großer Master-Plan Saga bannen, Affen dadurch noch stärker machen, den auch bannen und dann Pre-MH2 Legacy zu spielen? Wird nicht aufgehen, weil Channeler viel krasser als Affe ist, was auch noch realisiert werden wird.


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#1628 Quentin Coldman Geschrieben 14. Oktober 2021 - 06:20

Quentin Coldman

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Channeler wird niemals gebannt werden, Saga hat dann doch das größere Bannpotential, weil die Karte potentiell ziemlich broken ist und aktuell in jedes Deck gequetscht wird genau wie Ragavan. Da Wasteland im Format ist kann man drüber streiten ob ein Bann gerechtfertigt wäre, aktuell vermutlich nicht, auf lange Sicht aber durchaus im Rahmen des möglichen.

#1629 chopper Geschrieben 14. Oktober 2021 - 07:01

chopper

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DRC ist einer sehr sehr sehr gute Karte aber in LEGACY nicht besser als Ragavan. Ragavan entscheidet oft spiele!
Oder stopfen jetzt alle DRC ins Deck?
Keine Ahnung wie man das so ignorieren kann, aber vll liegen alle Spieler falsch und sie sollten nicht Ragavan spielen sondern DRC (Ironie aus).

#1630 Pen Pen Geschrieben 14. Oktober 2021 - 07:16

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@KingofFlavor

Brainstorm und Ponder sind in Gegensatz zu Saga "nur" Filter Karten die Combopieces,Removal etc. finden und situationsabhängig sind.Saga führt zu dem immer gleichen Playpattern und so den immer gleichen Spielen: Eot zwei Token machen und dann Retrofitter Foundry finden (ggfs. GY Hate - Wow so viel Abwechslung!!!).

#1631 Dein Freund der Baum Geschrieben 14. Oktober 2021 - 07:34

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DRC ist einer sehr sehr sehr gute Karte aber in LEGACY nicht besser als Ragavan. Ragavan entscheidet oft spiele!
Oder stopfen jetzt alle DRC ins Deck?
Keine Ahnung wie man das so ignorieren kann, aber vll liegen alle Spieler falsch und sie sollten nicht Ragavan spielen sondern DRC (Ironie aus).

Die guten URx Ragavan Decks spielen auch alle Channeler. Channeler ist immer eine sehr gute Karte, Ragavan hat ein höheres Ceiling, ist in manchen Matchups aber auch wirklich schlecht. Außerdem sorgt Ragavan für flashy Plays, wohingegen Channeler den Laden dezent im Backoffice am Laufen hält.

Bearbeitet von Dein Freund der Baum, 14. Oktober 2021 - 07:36.

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#1632 King of Flavor Geschrieben 14. Oktober 2021 - 08:09

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Channeler ist Delver auf Steroiden. Füttert Murk, filtert Deck. Die Karte ist weniger flashy, aber brutal effizient. Zudem kannste ne 3 Darcy Hand easy keepen, 3 Ragas dagegen.... Not so sure.

Glaub ehrlich, dass das "feels bad" von guten steals da den subjektiven Eindruck völlig verfälscht. DRC ist eine Kranke Maschine.

Bearbeitet von King of Flavor, 14. Oktober 2021 - 08:15.

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#1633 chopper Geschrieben 14. Oktober 2021 - 09:31

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Das DRC heftig gut ist steht außer Frage. Ich glaube nur, dass du Ragavan falsch einschätzt bzw. den modern Maßstab anlegst.

#1634 Nekrataal der 2. Geschrieben 14. Oktober 2021 - 09:57

Nekrataal der 2.

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Jo, DRC ist tatsächlich weniger schlimm. Auch Murktide ist noch an der Grenze und durch UU nicht in jedem Deck spielbar. Persönlich finde ich Ragavan und Saga derzeit als oppressiver, weil man sie in viel mehr Decks antrifft. Hinzu kommt, dass man im Legacy mit Saga auch viel bessere Targets suchen kann als im Modern. Aber wie gesagt, ich würde erst einmal abwarten, was von all den Möglichkeiten als erstes geht und dann schauen, wie sich das Meta weiterentwickelt.



#1635 Dein Freund der Baum Geschrieben 14. Oktober 2021 - 10:34

Dein Freund der Baum

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Man darf auch nicht vergessen, dass die non URx Decks mit Saga sehr leicht zu haten sind. Affinity wird von Kram wie Null Rod oder Meltdown hart zerstört, Lands geht gegen die üblichen Verdächtigen Blood Moon, Back to Basics und From the Ashes ein.

Und URx müsste sich ohne Daze erstmal wieder sammeln.
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#1636 toplop Geschrieben 14. Oktober 2021 - 10:54

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Zunächst einmal kann ich meinen Vorrednern nur zustimmen, was DRC, Ragavan und Dazeban betrifft, aber ich hab noch was, das mich an Legacy extrem annervt zur Zeit Prismatic Ending.
Ich finde es super schade, dass Chalice of the Void quasi unspielbar geworden ist, da es Ctrl einfach nicht mehr wirklich trifft, klar ist das eine Entwicklung die schon länger läuft und auch Uro, Titan of Nature's Wrath und Ice-Fang Coatl spielen da eine nicht unerhebliche Rolle, aber dass Maindeck total saubere Chalice Antworten gespielt werden, die gg andere Decks auch super sind macht die Strategie schon ziemlich schlecht. Aber Chalice Decks haben halt "traditionell" die Temposhell ganz gut in Check gehalten. Ob jetzt das Ending das Kraut Fett macht sei mal dahingestellt, jedenfalls bin ich grad ziemlich gefrustet vom Format, warte sehnsüchtig auf Bans und hoffe dass sie so bannen dass wir nicht in ein paar Monaten an der selben Stelle sind wie jetzt



#1637 Nekrataal der 2. Geschrieben 14. Oktober 2021 - 16:16

Nekrataal der 2.

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Naja Ending brauchst halt irgendwie, wenn Du in so einem Format noch halbwegs Antworten willst, die passen. Ending ist eigentlich die perfekte reaktive Karte, von der Genu gesprochen hat. Fehlt nur noch, dass ich sie auch als Kreatur aufs Board spielen kann ;-) Ending ist auch so eine Karte die je älter das Format wird immer besser wird, weil die Kurve immer kleiner wird. Die wurde von Sam Black beim MH2 Review ja auch sehr sehr hoch gelobt. Trotzdem reicht das zusammen mit StoP aktuell nicht gegen URx.Chalice Decks alleine würden Delver auch nicht aufhalten. Ich glaube das ohne Ending die Dominanz von URx sogar noch krasser wäre, weil Kontrolle ein sehr gutes Tool verlieren würde und alles mit B für Decay derzeit einfach schwächer ist, da B weniger gute Karten dazu bekommen hat im Gegensatz zu den anderen Farben des Color Pies.



#1638 toplop Geschrieben 15. Oktober 2021 - 11:22

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Da hast du natürlich recht. Bin auch nicht der Meinung dass Ending gebannt werden sollte. Ich finde nur, dass es eine wirklich lame Karte ist die das Format zusätzlich zu den oben genannten Problemen für mich zur Zeit recht unattraktiv macht. Insgesamt hat MH2 bis auf wenige Ausnahmen das Format nicht unbedingt kaputt aber die Spiele unattraktiver und viel weniger abwechslungsreich gemacht. Auch zum Beispiel Endurance, für sich genommen ist die ganz sicher nicht zu stark, aber durch die Kombination aus effizienter Blocker für Tempodecks und Graveyardhate für GY-Strategies schränkt sie die Deckbauoptionen massiv ein und das nervt.


Bearbeitet von toplop, 15. Oktober 2021 - 11:23.





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