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[Asel]

Wenn ich anfechte, dann mache ich ein Anfechtungsrecht geltend. Anfechtungsrechte erkennt man daran, dass sie im Gesetz so bezeichnet sind.

 

Die Anfechtung ist ein Gestaltungsrecht. Durch ein Gestaltungsrecht kann ein Rechtsverhältnis begründet, geändert oder aufgehoben werden. Die im Massenverkehr wichtigsten (iSv häufigsten) Gestaltungsrechte sind Anfechtung und Widerruf. Während Anfechtungsrechte typischerweise an Irrtümer oder sonstige Beeinträchtigungen der Willensbildung (§ 123 BGB) anknüpfen, werden Widerrufsrechte regelmäßig wegen struktureller Unterlegenheit einer Vertragspartei eingeräumt (Verbraucher vs Unternehmer).

 

"Rückgaberechte" sind regelmäßig Widerrufsrechte oder sie werden vom Verkäufer freiwillig (beispielsweise in seinen AGBen) gewährt.

Bearbeitet von Asel, 20. November 2019 - 12:57.

[Retronasale Aromatherapie]

 

Es besteht nunmal ein Kaufvertrag

 

Aufgrund des Rücktritts vom Kaufvertrag wegen Irrtum besteht eben kein Kaufvertrag.

Was ist daran so schwer zu kapieren?

 

Ob, wann und wie eine Anfechtung fristgerecht erfolgt ist, das ist eine Wissenschaft für sich und nochmal separat zu entscheiden.

Die Tatsache, dass man wegen Irrtum zurücktreten kann ist aber völlig unstrittig und bedarf keiner Diskussion.

Gewerbliche Händler sehen ihre Preisschilder übrigens nur als Aufforderung an den Kunden zu dem dort aufgelisteten Preis ein Angebot abzugeben. Es hat keinerlei Verbindlichkeit. MKM fordert hier also deutlich "schärfere" Dinge von den Verkäufern, als eigentlich üblich.

Bearbeitet von NenntEuchNichtDauerndUum, 20. November 2019 - 12:32.

[Asel]

Naja, der Rücktritt ist wiederum ein anderes Gestaltungsrecht als die Anfechtung. Und die Anfechtungsfrist beginnt frühestens zu dem Zeitpunkt, an dem der Irrende seinen Irrtum bemerkt (§ 121 BGB "ohne schuldhaftes Zögern"). Deshalb würde ich das jetzt als weniger problematisch ansehen. Anders natürlich, wenn der Verkäufer nach dem Kauf erstmal eine Woche wartet, bis er die Anfechtung erklärt.

[P0LTERGEIST]

 

Die Tatsache, dass man wegen Irrtum zurücktreten kann ist aber völlig unstrittig und bedarf keiner Diskussion.

 

Wenn ich etwas im Wert von 100€ zu 10€ einstelle ist das wohl unstrittig, das hier ein versehen vorliegt. Wenn ich eine Karte im Wert von 10€ zu 8€ einstell und die Karte nach 14 Tagen auf einmal für 80€ gehandelt wird kommt man eher nicht damit durch das es ein vertipper beim einstellen war. Auch gilt wohl wenn ein Fehler eine gewisse Zeit besteht, der Verkäufer auf den Fehler hingewiesen wurde o.ä. greift das "ups"-Argument auch nicht mehr zu 100% 

[Gast_Vistella_*]

Aufgrund des Rücktritts vom Kaufvertrag wegen Irrtum besteht eben kein Kaufvertrag.

 

 

nur geht das halt nicht einfach so

 

zu dem:

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 433 Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag

(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.

 

 

Was ist daran so schwer zu kapieren?

 

das frage ich mich auch
 

Bearbeitet von Vistella, 20. November 2019 - 12:59.

[King Suleiman]

Mal abgesehen von den rechtlichen Fragen.

Hatte schonmal jemand Kontakt mit dem mkm Support wenn es um einen offensichtlichen Irrtum ging?
Letztendlich ist ja das der springende Punkt.
Ich konnte bisher sowas immer per PN lösen.

Aber ich schreibe es es nochmal: für mich klingt das mit den 10% extrem unseriös.

[Michael W]

Ich hatte früher mal genauso einen Fall, Karte im Wert von 50 Euro durch das vergessen der 0 für 5 Euro eingestellt. Karte war natürlich schnell weg und dann hab ich den Fehler bemerkt. Support angeschrieben und es war kein Thema, das zu stornieren.

 

Edit: Der User hatte sogar den Storno akzeptiert, ich weiß allerdings durch Kontakt mit dem Support das sie es auch storniert hätten, hätte der User es nicht eingesehen.

Bearbeitet von Michael W, 20. November 2019 - 13:40.

[theCrow]

ich hätte auch nochmal ein Frage und zwar:

 

Ich habe Montag eine Karte gekauft, die von den Bannings am Montag betroffen waren. Heute habe ich diesbezüglich vom Verkäufer eine

Stornierungsanfrage erhalten ohne triftigen Grund. Der Wert der Karte ist mittlerweile wieder über 10€ gesteigen.  Angesichts der Tatsache, dass die Karte erst  Montag abend nach Bekanntgabe der Bannings bei MkM eingestellt wurde, kein wirklicher Stornierungsgrund genannt wird und die Anfrage erst heute (nach dem Preisansteig) eingetroffen ist, klingt das für mich nicht nach einem  "offensichtlichen Irrtum", sondern hat für mich einen etwas bitteren Beigeschmack. Ich weiß gerade nicht, was ich davon halten soll. Normalerweise habe ich kein Problem damit, wenn der Verkäufer die Karte falsch deklariert hat oder einfach so stornieren möchte,. aber aufgrund der von mir genannten Gründe bin ich gerade sehr abgeneigt, die Stornierung zu akzeptieren. Die karte ist auch schon bezahlt (Prio - Versicherter Versand).

 

Meine Frage wäre jetzt:

"Habt ihr mal Erfahrung gemacht, in so einem Fall die Stornierung nicht zu akzeptiert zu haben? Gab es im Nachhinein weiteren Ärger (Verkäufer hat die Karten nicht gesendet / Falsche Karten gesendet / sehr spät versendet usw.)? "

 

EDIT:

oder bin ich da kleinlich und sollte mir den Ärger nicht geben und die Stornierung akzeptieren

Bearbeitet von theCrow, 20. November 2019 - 14:06.

[Gast_Vistella_*]

Support anschreiben. Gerade was Stornierungen nach Bannings anbelangt  sind die seeeehr sensibel

[King Suleiman]

Das ist jetzt genau der umgekehrte Fall wo n man auf jedenfall den Verkäufer zum Verschicken per Support motivieren sollte.

[Gast_Vistella_*]

ist eigentlich exakt der gleiche Fall^^

 

Es gab ein Angebot, das wurde angenommen. Es ist ein Kaufvertrag zustande gekommen und dieser gehört jetzt erfüllt.

[Bomberman]

Ist es nicht. Lies dir doch mal bitte die Posts von Asel durch.

[SchGoalz]

Klar. gleicher Fall. Nur eben hier von der anderen Seite geschildert. Es muss... tja... Realität sollte erfüllt werden. Aber mal im Ernst. Auch hier gilt das gleiche. Entspannt euch mal. Welche Hebel hat man denn wirklich zur Hand? Die Anwälte und Rechtsprofis aus diesem Forum hier engagieren? (und ggf. schön Geld bezahlen und in Vorkasse gehen... sollte es das überhaupt vom Streitwert anerkannt werden^^ hahahahha)

ODER:

Man akzeptiert die Stornoanfrage.

 

zum Fall Tawwa: Tja, dass scheint der Käufer wohl nicht getan zu haben, daher wirst du (Tawwa) ja auch keinen anderen Hebel haben -> Meinen Vorschlag durchführen. Hast ja auch seine Adresse... kannst ja mal nachts dort auftauchen (Vorsicht: Das ist ein SCHERZ!!!)

zum Fall the Crow: Stornoanfrage akzetieren. Man kann ja darauf hinweisen, dass da ein "Geschmäckle" entsteht und eben nun die Karte für Differenz x mehr bezahlt werden muss und einfach mal fragen wie der Verkäufer nun mit X umgehen möchte... aber wirkliche handhabe und da liebe Juristen (sorry, sorry) hast du doch auch nicht. Denk an dein kurzes Leben und spar dir das...

 

 

Warum schreibe ich das hier alles und denke dabei selbst nicht an mein kurzes Leben??? Tja. Bin wohl blöd und habe die naive Hoffnung in der Community noch ein bisl über Versehen und Umgang mit Fehlern und realitische Durchsetzbarkeit von vermeintlichen klaren Rechtssituationen mitgeben zu können. Vll bin ich auch einfach zu lieb.

 

Hatte diesbezüglich noch nie Probleme auf MKM und ich saß schon oft auf den jeweiligen Seiten als Verkäufer/Käufer oder eben Fehler-Verursacher/Recht-Haber. Da wurde nie der Support behelligt. Man klärt das mit ehrlichen Worten. Und es hilft dabei extrem welche Rolle man eben hat: Fehler-Verursacher eben entschuldigend und Recht-Haber eben mit Nachsicht. Jede Rolle hat zwar rein theoretisch irgendwelche juristischen Rechtsansprüche aber Recht haben und Recht bekommen ist eben so eine Sache und da hilft eben ein gewisses Augenmaß. Und natürlich bin ich froh, dass wir Gesetze haben.

 

Eigentlich regt man sich hier auch nur über Dinge auf, die beim normalen Tauschen mit Tauschordner nie passieren können... Tja... sind das erste Auswirkungen, dass wir sozial abstumpfen und verblöden, da wir nun noch über das Internet bestellen (und dadurch anonym kommunizieren) und somit echte menschliche Kommunikation und den Umgang mit Fehlern vergessen haben? Scheinbar ist es echt ein Problem, dass man wegen weniger Euro (und ja unser Hobby kostet Geld, ggf. auch viel Geld... und da sind nicht nur Karten sondern auch andere Ausgaben mit gemeint) hier sein "Leid" klagen muss. Über eine Karte, die im Wert von 8 auf 10 Euro gestiegen ist, muss ich zumindest (glücklicherweise) nur schmunzeln.

[Gast_Vistella_*]

Ist es nicht. Lies dir doch mal bitte die Posts von Asel durch.

 

habe ich. darum kann ich ja sagen, dass es der gleiche Fall ist

[shecki]

Vistella wieder mal falsch, SchGoalz mit reinem Unsinn-Geblabber.

 

Tawwa hat einen Angebotsirrtum, der NICHT auf dem Preis beruht, sondern auf einer Eigenschaft des Artikels, die falsch beschrieben wurde und aufgrund derer der Käufer sie nicht mehr haben will. Hier wird der MKM Support zu 99,9% helfen und das Storno durchführen.

 

theCrow hat einen Verkäufer der genau gar keinen Irrtum begangen hat und sich auch auf keinen berufen kann, denn Preisanstieg ist explizit eben KEIN Irrtum, sondern eben Pech. Hier wird der MKM Support den Verkäufer in Urlaub schicken, bis die Karte verschickt wurde.

 

Ich empfehle DRINGEND alle Posts von Vistella zu dem Thema zu ignorieren, da er seinen Sturmodus eingeschaltet hat und einfach nicht in der Lage ist, Fehler einzugestehen. Btw. hast du immer noch nicht geantwortet, was deine 3 Rückgabe-Links mit dem Thema zu tun haben, dass Tawwa bewegt? Bzw. hast du eventuell auch noch was anderes, vielleicht zu dem Thema passendes gefunden und beizutragen?

Die gleiche Empfehlung gebe ich zu den Posts von SchGoalz, die einfach nur Geblubber darstellen, sich nicht im geringsten um Rechtslage kümmern und einfach nur zu existieren scheinen, weil er gerne was sagen will?

[Retronasale Aromatherapie]

nur geht das halt nicht einfach so

Trollst du?
Hast du jemals eine Juravorlesung, oder bist sogar Jurist?
Der komplette Vertrag kann wegen Irrtum angefochten werden, er ist dann Null und nichtig.

Es ist völlig irrelevant, was ohne diese Anfechtung für Rechte und Pflichten bestehen würden.

Dass du auf einmal irgendwelche Paragraphen aus dem BKB zitierst, die einen Kaufvertrag regeln, zeigt schon, dass du überhaupt nicht verstanden hast wovon wir hier reden.

 

Im konkreten Fall hatte der Verkäufer nie die Absicht ein englisches Deck anzubieten, er wollte ein deutsches anbieten und hat durch einen Fingerfehler Englisch angeboten.

 

Ein Vertrag kommt immer durch eine sogenannte Willenserklärung zu Stande.

Das heißt auf gut deutsch:

Du kannst nur Verträge abschließen bzw. dich zu Dingen verpflichten, die du auch wirklich willst.
In genanntem Fall wollte der Verkäufer nie ein englisches Deck zum Verkauf anbieten. Die Sprache der Karten ist bei Magic ein wesentlicher Teil der Sache.

Entsprechend kann er den Kaufvertrag nun wegen Irrtums anfechten, mehr gibt es nicht zu sagen.

Nur weil du der Meinung bist, dass das nicht so sein sollte, kannst du nicht einfach Dinge behaupten, die offensichtlich falsch sind.

 

Wenn ich mich richtig erinnere ist Asel ein Volljurist, spätestens wenn er dir sogar MIT QUELLE zeigt, dass du völlig falsch liegst grenzt es an Wahnsinn wie du weiter auf deinem falschen Standpunkt beharrst.

Insbesondere, da diese Sachverhalte hier alle paar Monate durchgekaut werden.

Bearbeitet von NenntEuchNichtDauerndUum, 20. November 2019 - 15:08.

[SchGoalz]

shecki... du tust mir leid.

Ich nehme ausdrücklich eine entspannte Haltung ein. Klar gibt es Gesetze. Aber bringen die wirklich in jeder Situation etwas? Denke mal darüber nach, bevor du hier unsachlich wirst.

Du kannst meinetwegen in allen juristischen Fragen recht haben. Denke da sicherlich aus juristischer Sicht zumindest ähnlich. Aber das Leben sieht anders aus.

 

Klar kann Tawwa das machen. Aber es kostet seine Zeit. Und verkaufen wollte er so oder so... nun stehen halt MAXIMAL 10% im Raum zur Lösung eines Fehlers oder Irrtums, den er selbst begangen hat. Zur schnellen Lösung ohne lange Zeit zu verdusseln. (Auch wenn da sicherlich eine Geschmäckle ist, wie KIng ja beschrieb und da ggf. nur der Käufer einen Bonus will)

 

the Crow. Ja, du wärst im Recht, na klar. Aber auch hier... es geht um 2 (??? war doch so) Euro. Um ZWEI Euro. Schreib ihn halt an, dass es ehrenlos ist.^^

 

Sheckie... oh man. So traurig.

[Gast_Vistella_*]

nur dass Asel nicht gezeigt hat, dass ich falsch liege, sondern mir eher Recht gegeben hat. Aber gut, ihr wollt eh nur lesen, was ihr wollt, von daher ists eh egal

[SchGoalz]

Trollst du?
Hast du jemals eine Juravorlesung, oder bist sogar Jurist?
Der komplette Vertrag kann wegen Irrtum angefochten werden, er ist dann Null und nichtig.

Es ist völlig irrelevant, was ohne diese Anfechtung für Rechte und Pflichten bestehen würden.

Dass du auf einmal irgendwelche Paragraphen aus dem BKB zitierst, die einen Kaufvertrag regeln, zeigt schon, dass du überhaupt nicht verstanden hast wovon wir hier reden.

 

Im konkreten Fall hatte der Verkäufer nie die Absicht ein englisches Deck anzubieten, er wollte ein deutsches anbieten und hat durch einen Fingerfehler Englisch angeboten.

 

Ein Vertrag kommt immer durch eine sogenannte Willenserklärung zu Stande.

Das heißt auf gut deutsch:

Du kannst nur Verträge abschließen bzw. dich zu Dingen verpflichten, die du auch wirklich willst.
In genanntem Fall wollte der Verkäufer nie ein englisches Deck zum Verkauf anbieten. Die Sprache der Karten ist bei Magic ein wesentlicher Teil der Sache.

Entsprechend kann er den Kaufvertrag nun wegen Irrtums anfechten, mehr gibt es nicht zu sagen.

Nur weil du der Meinung bist, dass das nicht so sein sollte, kannst du nicht einfach Dinge behaupten, die offensichtlich falsch sind.

 

Wenn ich mich richtig erinnere ist Asel ein Volljurist, spätestens wenn er dir sogar MIT QUELLE zeigt, dass du völlig falsch liegst grenzt es an Wahnsinn wie du weiter auf deinem falschen Standpunkt beharrst.

Insbesondere, da diese Sachverhalte hier alle paar Monate durchgekaut werden.

 

mag alles richtig sein... aber wie beweist Tawwa genau das? Ich würde es ihm wohl glauben. Aber Glauben ist nicht Wissen bzw. hier Gewissheit, dass es sich wirklich so zugetragen hat. Ggf. hat Tawwa (hier wird nun seine Situation für folgendes Beispiel missbraucht) ja das "richtig" sprachige Deck gehabt und hat es anderweitig verkauft... für mehr Geld. Ggf. sogar nach Bezahlung des MKM-Käufers... who knows??? Nun hat er das Deck natürlich nicht mehr. bzw. (zufällig) in einer anderen Sprache und will sich nun so rausreden... (Sorry Tawwa, ist nur ein Beispiel. Das ist keine Unterstellung.)

Daher kommt es zu meiner Emfpehlung: Es bleibt immer bei einem Fehler von Tawwa. Diese Fehler bügelt man aus. Immer. Weil man eben ein Guter ist. Scheiß drauf was andere hier sagen und denken. Mach es ehrenhaft... (und fordere das nicht von dem Typen ein, der dir wohl gleiche Ehre (annahme der Storno-Anfrage) verwehrt... der wird schon sehen.

 

Auch shecki wird schon sehen... oh man...
 

[Tawwa]

Habe ihm nun nochmals geschrieben (2 Tage nach Kauf) dass ich stornieren möchte. Jetzt fängt er an zu handeln. Wenn ich das jetzt so durchlese hab ich das Recht aufgrund eines Irrtums zu stornieren und notfalls habe ich eine Rechtschutzversicherung.
Ich meine wenns hier um ein paar Euro gehen würde wärs mir egal. Aber bei 34 Euro für einen Artikel der eh schon ein Schnäppchen ist, ist mir das zuviel.

Gruß und Danke
Tawwa