13 Antworten in diesem Thema

[bisamratte]

Hallo zusammen,

 

die Frage spricht eigentlich für sich. "Früher", d.h. um 2009/2010, gabs ja jede Menge Decks, die auf diese Engine zurückgegriffen haben (z.B. viele Bantlisten). Da ich erst mit Legacy angefangen habe, nachdem diese verschwunden waren, fehlt mir hier ein Stück der Geschichte. Aus welchen Gründen gibt es derzeit kein Deck außer Miracle, das Countertop einsetzt? Liegt es an den Planeswalkern, an Decay oder daran, dass die Manakurven der Decks sich zu weit auseinander entwickelt haben?

 

Für eine Aufklärung wäre ich dankbar :-)

[Optisch Überlegen]

Decay...früher haben sogar Tarmogoyf Decks CB gespielt.

[Mike76]

Zusätzlich zu Decay hat es in den letzten Jahren einen starken Powercreep bei den Kreaturen gegeben.

Die Folge ist, dass es deutlich schwieriger ist, einen Gegner vollständig auszukontrollieren. Man ist gezwungen, jeden Spell sehr früh zu countern oder zu handeln, um nicht zu verlieren. Das schränkt den Zeitrahmen ein, in dem man das Countertopsetup machen kann.

Miracle hat dafür immerhin den Terminus, um diese Zeit zu erkaufen.


Die Manakurven sind weiterhin zwischen 1 und 3, wenn man mal von vereinzelten Karten und Decks wie MUD oder Staxx absieht.

Bearbeitet von Mike76, 14. September 2014 - 13:33.

[bisamratte]

Aber gerade die Decks, in die man Countertop einbauen könnte, schaffen es doch, den unterpreisigen Kreaturen etwas entgegenzusetzen. Nehmen wir zum Beispiel BUG: Hier kann man selbst Deathrites, Goyfs und Decays spielen und gegen Delver und andere Flieger kann z.B. Clique oder Strix helfen. Gerade die Tatsache, dass man im Gegensatz zu Miracle keinen Sweeper finden muss, der dann womöglich doch einfach durch die Balance geforcet wird, sondern sich eine eigene Boardposition aufbauen kann, ist mMn eher ein Vor- als ein Nachteil. Und selbst wenn das feindliche Decay die Balance entsorgt, hat man nicht zwangsweise einen Nachteil, weil dann z.B. der eigene Goyf liegen bleibt. Ganz abgesehen davon, dass der Gegner Decay schon haben muss, weil CB ja die Cantrips zum Diggen abstellt, während Top einen selbst mit Nachschub versorgt.

 

Ich verstehe schon, dass es schwieriger für die Engine geworden ist und die Decks vielleicht anders aufgebaut sein müssten als früher, aber dass es deswegen wirklich niemand mehr probiert, wundert mich schon. Könnte es vielleicht sein, dass die Angst vor Decay die Leute so sehr hemmt, dass sie es einfach nicht mehr versuchen?

 

[xManuelx]

Ich würde eher vll sogar sagen das die Engine halt im Miracles am besten funktioniert und man deswegen eher davon absieht sie woanders zu spielen.

[Mike76]

4 Top + 3 Balance sind schon einmal 7 Slots, die einem Plätze für Kreaturen, Counter und Disruption wegnehmen. (Ok natürlich wird durch Top die Zahl der Cantrips reduziert)
Außerdem frisst die Engine noch relativ viel Mana, sodass man auf 22-24 Länder hochstocken muss.

Das Ergebnis ist ein Kontrolldeck, dass eher nicht fähig ist, im frühen Spiel viel Druck zu machen. Im Endeffekt kommt dann Miracle heraus.

Goyf plus Balance würde den Aggroplan verwässern. Entweder ich will den Sack schnell zumachen, oder ich will das Spiel langsam ausgrinden. Beides zusammen widerspricht sich.

Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass die Balance in einem BUG-Controldeck halbwegs funktionieren würde. BUG-Control spielt jetzt schon viele Länder und teilweise auch Top im Maindeck.

Man könnte es auf jeden Fall versuchen.

Bearbeitet von Mike76, 14. September 2014 - 14:49.

[bisamratte]

Ich hätte jetzt auch einfach 4 Ponder durch 4 Tops ersetzt. Die 3-4 Counterbalances können auch teurere Karten wie vereinzelte Planeswalker ersetzen oder natürlich den Discard. Das mit dem Mana sehe ich auch so, weshalb es mir auch etwas seltsam vorkommt, dass die "alten Listen" nur 18 bis 20 Länder gespielt haben. Ich denke, dass hier 22 die richtige Zahl ist, weil man so noch vereinzelte Wastelands unterbringt (machen ggf. mit Deathrite Mana oder stellen Utilityländer ab). Zum random Mana wasten benutzt man sie in so einem Built obv nicht, weil das zusätzliche Mana meistens wichtiger ist.

 

Dass das Deck regelmäßig keinen frühen Druck in Form von Kreaturen erzeugt, vesteht sich von selbst, aber das ist ja auch nicht die Absicht eines Controldecks. Inwiefern du daraus schließt, dass man bei Miracle landet, ist mir nicht ganz klar, weil du die Kreaturen ja trotzdem zur Verteidigung legen kannst und z.B. Deathrite auch nicht unbedingt ein guter Angreifer ist. Vielleicht kann man die Strategie ja so verstehen, dass man am Anfang die Karten abtauscht und/oder das Board stallt und dann mit Countertop später dafür sorgt, dass beim Gegner nicht mehr all zu viel nachkommt.

 

Hier mal eine Beispielliste als Referenz, wie ich mir das vorgestellt hätte:

 

Deck

• Länder (22 Karten)
• 22
  Insel
• Kreaturen (13 Karten)
• 4
  Deathrite Shaman
• 4
  Tarmogoyf
• 3
  Baleful Strix
• 2
  -3 Vendilion Clique/True-Name Nemesis

• Countertop (8 Karten)
• 4
  Sensei's Divining Top
• 4
  Counterbalance
• Andere Spells (16 Karten)
• 4
  Brainstorm
• 2
  -3 Spell Pierce/Thoughtseize/Ponder/Preordain...
• 4
  Abrupt Decay

• Andere Spells (Forts.)
• 2
  Jace, the Mind Sculptor
• 4
  Force of Will

Deckstatistik

59 Karten im Deck, 0 im Sideboard

Bearbeitet von bisamratte, 14. September 2014 - 15:54.

[lune]

Wenn ihr Decklisten diskutieren wollt, macht dafür doch bitte in den neuen Kreationen nenThread auf.

 

Zum Thema CounterTop:

Ich denke, in der Zeit von net-Decking ist's schlicht einfacher, zu nehmen, was bereits bewährt ist.

Der große Vorteil von Miracle ist, dass es im Grunde unendlich Cantrips und Disruption (Counter, Rmeoval) spielt, für die Fnisher aber <5 Slots verwendet werden müssen. Das macht das Deck unglaublich konstant in dem, was es tut.

Wenn ich jetzt einen stärker gemischten Plan fahre (Discard, Counter, Beater, Engine), passiert es einfach auf grund von Varianz häufiger, eine situativ unpassende Mischung der Karten aufzufinden. Außerdem: die eigenen Mauern (Goofy kann man ja durchaus als solche sehen, TNN ebenso) müssen das Spiel irgendwann nach Hause tragen. und kontinuierlich besseren Boardstate zu erarbeiten, um dann immer mal wieder mit einem Beater durchzukommen is da irgendwie nicht so zielführend wie 1x guten Boardstate erreichen, EoT Entreat für lethal, gg.

[bisamratte]

Es ging mir nicht darum, ein bestimmtes Deck zu entwerfen und zu diskutieren. Ich wollte lediglich an einem fiktiven Beispiel veranschaulichen, wie diese Art Deck heute aussehen könnte.

 

Sehr interessant, wie stark Countertop mit Miracle assoziiert wird. Selbstverständlich gibt es hier viel mehr Synergien mit Top, aber das erklärt nicht, warum andere Decks die Engine nicht spielen. Andersrum könnte man nämlich argumentieren, dass Miracle deutlich abhängier von Top und damit hateanfälliger ist, als Decks, in die Countertop einfach nur als Ergänzung spielen.

 

Die eigentliche Frage drehte sich deshalb darum, warum man in kreaturenbasierten Controldecks (BUG-Control, Esperblade, ...) nicht Countertop integriert. Warum also nicht:

 

1.) Ponder und situative 1ofs durch Tops ersetzen? Das hat den Nachteil, dass man etwas langsamer wird, weil Top Mana bindet und den Vorteil, dass man quasi nie mehr in Deaddraws kommt und auch ein frühes Wasteland einem nicht so weh tut.

 

2.) Mid- und Lategamebomben wie Planeswalker, Snapcaster, Cliquen etc. und Disruption wie z.B. Discard durch Counterbalance ersetzen? Mit Top hat man bei ausgeglichener Boardposition oft einfach gewonnen und auch ohne Top muss der Gegner schlechte Plays machen, die einem im Verlauf des Spiels bevorteilen. Nachteil ist ganz klar, dass man bei nachteiliger Boardposition nicht unbedingt Counterbalance nachziehen will. Wenn du aber von der "falschen Mischung" sprichst, gebe ich zu bedenken, dass dir das mit den anderen Karten in den Slots (Spell Pierce, Thoughtseize, Hymne im Lategame und teure Lategamekarten im Earlygame) genauso passieren kann.

Bearbeitet von bisamratte, 14. September 2014 - 19:06.

[Nekrataal der 2.]

Ok, ich kram jetzt mal in meinen Erinnerungen. Ich habe frueher eine zeitlang erfolgreich Pro Bant gespielt also Bant mit CBTop und NO. Das war noch zu eine Zeit, wo Dreadstill DAS CBTop Deck DTB war. Es gibt verschiedene Gruende warum CB nachdem es eine zeitlang (trotz Grips) dominiert hat, dann langsam schlechter wurde. Der Grund ist sicher NICHT Decay. Da waren die genannten CB Decks schon vorher nicht mehr aktuell. Hauptgruende sind der Powercreep bei Kreaturen (Pridemage, KotR, usw.) und das damit aufkommende Midrange, wie Maverick, sowie eine damit einhergehende Diversivizierung der Manakurve. Das machte die CB Engine der Decks schlechter + unfaehig resolvte Fatties wie KotR zu handeln sowie den Dreadnaught anfaelliger. Sukzessive kamen dann weitere Sargnaegel hinzu wie GSZ und zuletzt damit der Deckel auch draufbleibt Decay. Pro Bant wurde schlechter durch die Staerkung von Tempodecks (Delver) und damit auch NO unspielbar (sieht man heute ja nur noch im Elvendeck). CB wurde aus den oben genannten Gruenden schlechter und so spielte man nur noch Aggro Bant bis auch das nicht mehr zeitgemaess war.

Miracle ist das einzige Deck was CB heute noch spielt, allerdings ist das imho eher zufaellig, da das Deck ja auf jeden Fall Topf spielt wg Miracletriggern. Da bietet sich CB einfach an, auch wenn sie laengst nicht mehr so stark wie frueher ist, wo man den Gegner wirklich komplett auskontrollieren konnte (man denke z.B. an Zoo). Den Kartenvorteil den CB in einigen Matchups machen kann, ist immer noch gut genug. In vielen Matchups ist sie aber auch Gruetze, weswegen man sie gefuehlt in der Haelfte aller Partien herausboardet z.B. gegen fast alles was Zugriff auf BG oder Aether Vial hat.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 14. September 2014 - 20:22.

[Mike76]

Was auch auffällt ist eines:

Harte Controldecks existieren im heutigen Legacyformat abgesehen von Miracle gar nicht mehr.

So etwas wie Pox oder Staxx ist nur ein Nischendeck, Enchantress ist ebenfalls so gut wie tot.

Stattdessen werden Kombo, Tempo, und Midrangedecks gespielt, sowie Aggro/Burn-Decks.

Diese Abwesenheit von harter Kontrolle macht auch das Spielen von Countertop schwieriger.

Der Hauptgrund für diese Entwicklung ist meiner Meinung nach der Powercreep bei Kreaturen, was es deutlich schwieriger macht, den Gegner auszukontrollieren.

Früher musste man nicht jede 2-Mana-Kreatur sofort handeln, um nicht zu sterben. Heute ist schon ein Supreme Verdict zu teuer, um gespielt zu werden.

Bearbeitet von Mike76, 14. September 2014 - 22:10.

[Nekrataal der 2.]

Kontrolldecks muessen einerseits extrem flexibel sein, um auf alle Bedrohungen reagieren zu koennen und andererseits Ihre Solutions auch schnell finden koennen. Beides zusammen stellt natuerlich ein Problem dar dieses konsistent zu bewerkstelligen. Hinzu kommt, dass der Gegner idR auch Disruption spielt und aus verschiedenen Winkel angreift (Hand, Stack, Mana), sodass es noch schwieriger wird eine moegliche Solution auch durchzubringen. WoG, eine Karte, die eigentlich unspielbar geworden ist, ist fuer mich immer noch das Paradebeispiel fuer Powercreep bei Kreaturen. Seit Ravnica hat dieser Trend eingesetzt und dazu gefuehrt das Legacydecks fast keine aelteren Kreaturen spielen. Man kann einen Confidant oder Delver nicht bis T4 aus unterschiedlichen Gruenden (Cardadvantage, Lebenspunktverlust) unbeantwortet lassen. Terminus hat hier Abhilfe geschaffen und Kontrolle wiederbelebt, nachdem CBTop alleine nicht mehr gut war. Trotzdem muss man sehen , dass Miracle ein extrem flexibles Deck ist. Es kann von stackbasierter Kontrolle vs. Combo reichen, aber auch CB, FoW und Pierces rausboarden, um einfach mehr Bordkontrolle mit EE, Verdict, Moat etc. auszuueben, um per Entreat zu comboen.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 14. September 2014 - 22:45.

[bisamratte]

Mir ist noch aufgefallen, dass das Verschwinden von Countertop sich ziemlich gut mit dem Erscheinen von Mental Misstep deckt. Die Engine war zwar vorher schon nicht mehr dominant aber zumindest vorhanden (z.B. Tom Martells Deck beim GP Columbus 2010 - http://archive.wizar...col10/welcome).

[bisamratte]

Beim alltäglichen Deckchecken habe ich gerade das hier gefunden: http://www.tcdecks.n...0&iddeck=112959 Es scheint also auch andere Leute zu geben, die die Engine gerne in nicht-Miracle Decks sehen würden.

 

Mein einziges Turnier mit Counterblade vor ca. 1,5 Monaten lief leider nicht so grandios, was aber wohl auch an den gespielten MUs lag (Goblins, Burn, Manaless Dredge, D&t, D&T). Zu einem 3-2 hat es zwar gereicht, aber das lag fast ausschließlich an den Postboardgames, in denen die CBs rausgeflogen sind. Vielleicht kann man dank des momentanen U/R Hypes wieder mehr davon profitieren. Allerdings scheint der Trend eher in die Richtung zu gehen, dass Bladedecks selbst versuchen Cruises zu spielen anstat sie zu haten.