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Kreatur auf den Stapel?

Kreatur Stapel Anfänger

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23 Antworten in diesem Thema

#1 Gollthoron Geschrieben 17. November 2014 - 18:30

Gollthoron

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Hallo,

 

habe ich das richtig verstanden, dass man bevor man eine Kreatur auf das Spielfeld bringt, man sie auf den Stapel legen muss? Oder behält man die Karte auf der Hand und sagt man will sie legen und stellt sich dir Karte nur auf dem Stapel vor (abgesehen vom tappen der Länder)?

 

Vielen Dank


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#2 Bayul Geschrieben 17. November 2014 - 18:48

Bayul

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Der Stapel / Stack ist tatsächlich imaginär und soll nur eine Abfolge veranschaulichen. Wenn du die Karte wirkst, zeigst du sie jedoch natürlich vor. Ab dem Zeitpunkt hat sie deine Hand verlassen.
.


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#3 Gast_Pommi_* Geschrieben 17. November 2014 - 18:53

Gast_Pommi_*
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Der Stapel ist nicht imaginär. Das ist genauso eine Zone wie die Hand, das Exil, die Bibliothek, der Friedhof, die Commanderzone oder das Spielfeld.

 

Das sieht man immer schön bei den Futurematchs von eine ProTour. Der rote Streifen in der Mitte der Spielfläche wird für 2 Dinge genutzt: 1. für die angreifenden/blockenden Kreaturen und für den Stapel beim Wirken von Sprüchen.



#4 Gollthoron Geschrieben 17. November 2014 - 19:04

Gollthoron

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Der Stapel ist nicht imaginär. Das ist genauso eine Zone wie die Hand, das Exil, die Bibliothek, der Friedhof, die Commanderzone oder das Spielfeld.

 

Das sieht man immer schön bei den Futurematchs von eine ProTour. Der rote Streifen in der Mitte der Spielfläche wird für 2 Dinge genutzt: 1. für die angreifenden/blockenden Kreaturen und für den Stapel beim Wirken von Sprüchen.

aber ich stelle mir dann doch trotzdem nur vor die Kreatur auf den Stapel gelegt zu haben oder? Also wenn ich diese Karte legen möchte, lege ich sie auf das Spielfeld, tappe die benötigten Länder und passe und warte dann ob der Gegner etwas dagegen unternimmt? Falls ja, kommt die Karte auf den Friedhof oder zurück auf die Hand?


Bearbeitet von Gollthoron, 17. November 2014 - 19:05.

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#5 Kalli Geschrieben 17. November 2014 - 19:14

Kalli

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Was mit dem Spruch (der Karte) passiert hängt ganz vom Gegner ab. Wenn der Gegner nichts tut, dann resolvt der Spruch ganz normal und (beim Beispiel einer Kreaturenkarte) kommt die Kreatur aufs Feld. 

Spielt der Gegner zB Cancel wird dein Kreaturenspruch verhindert und dieser wandert in deinen Friedhof. Der Stapel wird von oben nach unten abgearbeitet. Ganz oben liegt der Cancel vom Gegner und resolvt zuerst. Dann würde dein Kreaturenspruch kommen, der aber gecountert wurde.

Würdest du den gegnerischen Cancel ebenfalls mit einem Cancel beantworten, dann würde zuerst dein Cancel resolven (weil ganz oben) und dieser den gegnerischen Cancel countern. Dann resolvt dein Kreaturenspruch und deine Kreatur betritt das Feld.

Je nach Karte oder Fähigkeit können das halt die unterschiedlichsten Effekte sein.



#6 Bayul Geschrieben 17. November 2014 - 19:58

Bayul

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Das sieht man immer schön bei den Futurematchs von eine ProTour.

 

Ich widerspreche dir nicht, aber ist DAS ein Maßstab für das Einsteigerforum?


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#7 arucki Geschrieben 17. November 2014 - 20:37

arucki

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Sind das nicht Feature-Matches?



#8 rusherryan Geschrieben 17. November 2014 - 22:41

rusherryan

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Der Stapel ist selbstverständlich imaginär. Diese Zone existiert als regeltechnischer Begriff, wird aber idR nicht physisch dargestellt (Ausnahmen wurden bereits genannt: spezielle Featurematches, es gibt auch Spielmatten auf welchen die Zonen aufgedruckt sind). Es ist in den allermeisten Fällen auch komplett egal wo genau du einen spell auf den Tisch legst, solange dein Gegner sehen kann was du spielst und deine Absicht eindeutig ist. Man legt dementsprechend auch verschiedene spells, die gleichzeitig auf dem Stapel sind, nicht übereinander oder ähnliches.

 

Zum allgemeinen Spielablauf (auch um die ganzen shortcuts draufzuhaben) lohnt es sich erfahrenen Spielern beim Spielen zuzusehen. Dafür bietet sich natürlich ein store an oder du schaust mal in die coverage von einem größeren Turnier rein (jetzt am Wochenende gab es in New Jersey ein 4000 Spieler Legacy Turnier, schätze aber man braucht einiges Vorwissen um alles zu verstehen was passiert http://www.twitch.tv...ive/b/589159924 )



#9 Gast_Pommi_* Geschrieben 17. November 2014 - 23:03

Gast_Pommi_*
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Der Stapel ist selbstverständlich imaginär. Diese Zone existiert als regeltechnischer Begriff, wird aber idR nicht physisch dargestellt

 

Er muss physisch dargestellt werden. Wie soll man den sonst wissen, was auf dem Stapel ist und was nicht. In der Regel ist das die Zone zwischen den beiden Spielfeldern der beiden Spielern.

 

Wer behauptet, dass der Stapel eine imaginäre Zone wäre, hat den allgemeinen Sinn des Spieles nicht verstanden. Dann kann man auch alle anderen Zonen als imaginär bezeichnen, weil (ausser, man hat eine entsprechende Spielmatte, und da ist auch die rote Zone in der Mitte drauf) keine einzige Zone physisch dargestellt wird bzw. nur dann, wenn auch mindestens eine Karte in der Zone ist. Und nichts anderes passiert mit dem Stapel, der wird auch nur physisch dargestellt, wenn ein Spruch drauf ist.



#10 Gollthoron Geschrieben 17. November 2014 - 23:12

Gollthoron

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Also muss ich jetzt die Karte dieser Kreatur physisch auf den Stapel legen?


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#11 Helios Geschrieben 18. November 2014 - 00:04

Helios

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Tatsächlich sieht man es relativ selten, dass die Leute die Karten, die sich auf dem Stapel befinden, wirklich physisch als Stapel, also aufeinander, anordnen. Und das ist auch in Ordnung so. Es muss halt klar sein, dass sich der Spell auf dem Stack befindet. Einen Zwang, die Karten physisch aufeinander zu legen, gibt es nicht, wäre im Zusammenhang mit Fähigkeiten, die ja auch auf dem Stapel sein können, nicht praktikabel. 



#12 rusherryan Geschrieben 18. November 2014 - 03:10

rusherryan

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Er muss physisch dargestellt werden. Wie soll man den sonst wissen, was auf dem Stapel ist und was nicht. In der Regel ist das die Zone zwischen den beiden Spielfeldern der beiden Spielern.

 

Wer behauptet, dass der Stapel eine imaginäre Zone wäre, hat den allgemeinen Sinn des Spieles nicht verstanden. Dann kann man auch alle anderen Zonen als imaginär bezeichnen, weil (ausser, man hat eine entsprechende Spielmatte, und da ist auch die rote Zone in der Mitte drauf) keine einzige Zone physisch dargestellt wird bzw. nur dann, wenn auch mindestens eine Karte in der Zone ist. Und nichts anderes passiert mit dem Stapel, der wird auch nur physisch dargestellt, wenn ein Spruch drauf ist.

 

Ich denke unsere Kommunikation scheitert eher an einer abweichenden Definition von "imaginär" als an inhaltlichen Diskrepanzen. Für mich sind tatsächlich auch Zonen wie graveyard und battlefield imaginär weil sie keine physische Manifestierung haben. Nur die Karten die in den Zonen liegen existieren tatsächlich (die Karten sind aber nicht die Zone). 

 

Vielleicht solltest du dir angewöhnen etwas defensiver zu formulieren, ich behaupte den "allgemeinen Sinn des Spieles" sehr wohl verstanden zu haben ;-).



#13 Kalli Geschrieben 18. November 2014 - 08:26

Kalli

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Wie will man denn bitte irgendwelche Trigger oder Fähigkeiten physisch auf den Stapel legen? Bei Spells mag ich das ja noch nachvollziehen.



#14 Bayul Geschrieben 18. November 2014 - 13:16

Bayul

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Also muss ich jetzt die Karte dieser Kreatur physisch auf den Stapel legen?

 

Diejenigen, die den „Sinn des Spiels nicht verstanden haben“, sagen Nein. Der Level 1 Judge sagt unbedingt, lässt aber offen wie er ausgelöste Effekte auf dem Stack physisch darstellen möchte. Der Level 2 Judge sagt, dass der übliche Habitus darauf zu verzichten in Ordnung sei, da es keinen Zwang gibt.

Wir sind uns scheinbar alle einig.


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#15 Gast_Pommi_* Geschrieben 18. November 2014 - 18:29

Gast_Pommi_*
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Wenn man meine und Helios Beiträge genau durchliest, wird man merken, das wir uns ergänzen und nicht widersprechen.

 

Das man bei Fähigkeiten, die nicht durch Extragegenstände physikalisch dargestellt werden, Probleme hat, diese auch physikalisch darzustellen, wird wohl jedem einleuchten. Aber dann zu behaupten, das nur eine einzige Zone des Spiels imaginär ist ist, obwohl sie wie alle anderen (Ausnahme hier ist die Hand) nur dann physikalisch dargestellt wird, wenn sich eine Karte in ihr befindet, halte ich für ziehmlich blauäugig. Alle Zonen sind ohne Karten und ohne Extra Darstellung (Bsp. Matte mit Spielzonen) nicht vorhanden, also imaginär (Ausnahme die Hand, da diese ja durch die Hand [Hände] des Spielers immer dargestellt wird). Die gesamte Spielfläche stellt immer alle Zonen (ausser Hand) dar. Und da fällt auch der Stapel darunter.

 

Und gerade da weise ich auch auf eine Aussage hin, die hier schon von vielen benutzt wurde (auch von Helios): Der Stapel ist immer da, nur manchmal ist er leer, manchmal nicht. Denn der Spruch kommt fast immer, wenn einer schreibt, er macht einen neuen Stapel auf.

 

Und zum Treadersteller: Wie machst du es denn, wenn du eine Kreatur beschwören tust? Zeigst du die einfach nur vor und nimmst sie dann wieder auf die Hand? Oder ist es nicht so, dass du diese Karte in die Mitte des Tisches legst und sagst: Ich würde diese Kreatur gerne spielen? Also ja, du musst darstellen, dass du diese Kreaturenkarte als Kreaturenspruch auf den Stapel legst, so dass dein Gegner weiß, welche Kreatur du haben willst und ob er sie evtl. countern will. Und nein, du musst die Karte nicht auf einen ganz genau bestimmten Platz legen (falls das jetzt einer als Hauptgrund dafür einlegen will, dass der Stack imaginär ist). Man muss auch seine Bibliothek oder seinen Friedhof nicht auf einen ganz bestimmten Platz auf dem Tisch legen. Die Zonen müssen nur klar von einander getrennt sein.

 

Und falls jetzt einer meint, das dieser Beitrag nicht anderes als Erbsenzählerei wäre: Gerade bei einem so komplexen Regelwerk wie bei Magic ist es wichtig zu wissen, was gerade passiert.

 

Und zum Beitrag von Helios: Mit seinem zweiten Stapel meint er nicht die Zone Stapel, sondern einen Kartenstapel wie z. B. die Bibliothek. Die ist ein Kartenstapel, aber nicht die Stapelzone. Da sind die englischen Begriffe mal wieder deutlicher: Stapel/Stack = die Zone, Stapel/Pile = der Kartenstapel.

 

Edit: Und zu dem genauen Ablauf, ob jetzt imaginär oder nicht: Ja, es kommt halt öfters vor, das man eine Karte als Spruch einfach so hinhält und darauf wartet, ob der Gegner darauf reagieren will oder nicht. Aber was passiert dann, wenn der Gegner auf diesen Spruch reagiert und man selbst mit einem weiteren Spruch auf die Reaktion des Gegners reagieren will? Ob der Stack jetzt in der Luft hängt oder nicht, ist doch für die Anwesenheit des Stacks (Ich benutze jetzt absichtlich den englischen Begriff) irrelevant.

 

(Ich glaube, ich brauch eine neue Tastatur)


Bearbeitet von Pommi, 18. November 2014 - 18:40.


#16 Nekrataal der 2. Geschrieben 18. November 2014 - 22:25

Nekrataal der 2.

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Ich weiss nicht ob das alles dem Threadersteller hilft. Als ich angefangen habe zu spielen, musste man seine Kreaturen nur schnell genug und meist zeitgleich beschwoeren um bei einem Counter zu behaupten sie seien jetzt ja schon im Spiel. ;)

Du zeigst den Spruch immer offen vor und bezahlst zunaechst seine Kosten. Der Stack existiert nur damit Gegner darauf reagieren koennen, ggf auch das bestimmte Effekte, die daraufhin ausgeloest werden in der korrekten Reihenfolge abgearbeitet werden koennen, da die Abarbeitungsreihenfolge nicht egal ist, wie man sich mit Giant Growth und Lightning Bolt leicht veranschaulichen kann.

Ob du dir das wie einen Stapel Teller vorstellst auf den oben immer was drauf bzw runtergeht oder ein ein Papierstapel im Buero, den du von oben abarbeitest ist ziemlich egal. Hauptsache das LIFO Prinzip gilt (first in last out) sprich der zuerst gespielte Spruch auf einem Stapel resolved als letzter oder das zuletzt auf den Papierstapel gelegte Formular wird zuerst bearbeitet.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 18. November 2014 - 22:27.


#17 Gast_Pommi_* Geschrieben 19. November 2014 - 00:01

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Alle Regeln in Magic sind nur dafür da, damit man das Spiel vernünftig Spielen kann. Auch die Zonen gehören dazu. Und regeltechnisch war das "Sprüche so schnell spielen, das der Gegner nicht darauf reagieren kann" noch nie richtig. Und ich glaube auch kaum, das jemals irgend ein Judge auf einem sanktonierten Turnier das so gesehen hat. Und ausserhalb eines sanktionierten Turnieres kann man sich auf alles mögliche einigen.



#18 Bayul Geschrieben 19. November 2014 - 07:47

Bayul

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Pommi, niemand hat je behauptet, dass der Stack keine Zone sei. Woraus leitest du das ab? Es geht dem Threadersteller um den Umgang mit dem Stack. In meinen Augen (und ich halte es für eine praktiable Erklärung) ist der Stack imaginär, weil die Abfolgen, die darin entstehen, kognitiv ablaufen. Alle anderen Erklärungen würden mit triggerd abilities kollidieren, die Objekte sind, die nicht durch eine physische Karte repräsentiert werden. Genau das ist der Hauptgrund, warum ich den Stack als imaginär bezeichne, wie du in Beitrag #15 erwähnt hast.

Wie ich in meinem ersten Beitrag betont habe, darf das einen Spieler nicht davon abhalten, die Karte mindestens vorzuzeigen und besser offen hinzulegen mit dem verbalen Vermerk, dass man den Kreaturenspruch wirken will. Beachte, dass Gollthoron den Verdacht hatte, die Karte auf den Hand behalten zu können.


Bearbeitet von Bayul, 19. November 2014 - 07:48.

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#19 Michael W Geschrieben 19. November 2014 - 08:13

Michael W

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Wie man sich im Kreis drehen kann. Es ist halt regeltechnisch einfach so, das Sprüche, ausgelöste und aktivierte Fähigkeiten auf den Stapel gehen. Wie man den Stack darstellt? Das ist eigentlich egal, so lange allen beteiligten Spielern klar ist was passiert.

Level 3 Emeritus - Magic Judge

Karten auf MKM:
https://www.cardmark...ts?idUser=15430


#20 Nekrataal der 2. Geschrieben 19. November 2014 - 08:23

Nekrataal der 2.

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Und regeltechnisch war das "Sprüche so schnell spielen, das der Gegner nicht darauf reagieren kann" noch nie richtig. Und ich glaube auch kaum, das jemals irgend ein Judge auf einem sanktonierten Turnier das so gesehen hat. Und ausserhalb eines sanktionierten Turnieres kann man sich auf alles mögliche einigen.


Selbstverstaendlich ist das falsch. Dir ist anscheinend entgangen, dass ich versucht habe witzig zu sein, siehe den Smiley hinter meinem Satz. Und ja wir haben das tatsaechlich so gespielt, weil wir es damals nicht besser wussten und Internet nicht wirklich verbreitet war. Spass gemacht hat es trotzdem. Von Turniermagic waren wir offensichtlich weit entfernt geschweige denn, dass uns dessen Existenz bekannt gewesen waere.





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