31 Antworten in diesem Thema

[Tsingtao]

Mit dem Erscheinen von Cloudform gibt es jetzt eine neue Möglichkeit einen Phyrexian Dreadnought ins Spiel zu cheaten, wie von Carsten Kötter erwähnt:

http://www.starcityg...In-Eternal.html

 

Die ersten Listen im Netz fokussieren stark auf Enlightened Tutor:

http://www.channelfi...cy-cloudnought/

http://www.channelfi...-fate-reforged/

 

Nachdem wir etwas im Chatthread darüber diskutiert haben, möchte dem Thema einen Thread widmen.

 

Mir persönlich gefällt eher eine solche Liste:

 

Deck

• Creatures (13 Karten)
• 4
  Deathrite Shaman
• 4
  Phyrexian Dreadnought
• 3
  Tarmogoyf
• 2
  Dark Confidant
• Spontanzauber (15 Karten)
• 3
  Abrupt Decay
• 4
  Brainstorm
• 4
  Stifle
• 4
  Force of Will

• Verzauberungen (5 Karten)
• 3
  Cloudform
• 2
  Counterbalance
• Hexereien (4 Karten)
• 2
  Thoughtseize
• 2
  Ponder
• Artifacts (3 Karten)
• 3
  Sensei's Divining Top

• Laender (20 Karten)
• 2
  Tropical Island
• 2
  Bayou
• 4
  Misty Rainforest
• 4
  Polluted Delta
• 3
  Underground Sea
• 4
  Wasteland
• 1
  Island

• Sideboard (15 Karten)
• 3
  Spell Pierce
• 2
  Disfigure
• 2
  Liliana of the Veil
• 3
  Toxic Deluge
• 2
  Counterbalance
• 2
  bel. Graveyard Hate
• 1
  Abrupt Decay

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 15 im Sideboard

 

Warum kein Enlightened Tutor oder Worldly Tutor: Stifle + Dreadnought macht schon Kartennachteil. Die Tutoren würden noch weiteren machen und man benotigt 4 Mana für die Kombo. Evtl. sind 1-2 Worldly Tutor dennoch eine Option.

Warum Sultai/BUG? Die bisher erschienen UW-Varianten basieren stark auf Enlightened Tutor und sind stark auf Kontrolle ausgerichet. Da scheinen mir bestehende UW-Kontrolldecks, insbesondere Miracle, stärker. Ich finde Tarmogoyf als 2-tes Cloudtarget sehr gut! Dadurch wird es etwas anderes als z.B.: "Noughtlisten mit Torpor Orb"

 

Hier möchte ich noch etwas auf einzelne Choices eingehen:

4 Phyrexian Dreadnought: Da man mit Stifle und Cloudform 7-8 Enabler hat, kann er ruhig 4 mal gespielt werden.

4 Deathrite Shaman: Unter anderem wichtig, um schnell 3 Mana für Cloudform zu haben.

3-4 Tarmogoyf: Fleisch und Cloudformopfer.

4 Force of Will: Auch hier 4, weil der Schutz eines Dreadnoughts wichtiger ist, als der Carddisadvantage.

3-4 Sensei's Divining Top: Soll neben Brainstorm ermöglichen den Dreadnought passend für Cloudform auf die Bibliothek zu legen. Da die Karte sich selbst ersetzen kann, können wir überfüssige Tops mit Fetchies wegmischen.

3-4 Cloudform: Obwohl es eine zentrale Karte ist, vielleicht nur 3 mal, weil sie nur mit Unterstützung richtig  stark ist, und mit CC etwas klobig ist? Wegen Force of Will und nur relativ wenig blau, bin ich jetzt doch bei 4.

2-3 Thoughtseize: Kann einen frühen Dreadnought supporten.  Auch hier glaube ich, dass es reicht, einmal zu sehen, was der Gegener auf der Hand hat, da man proaktiv oft ohnehin nicht alles handlen kann.

2 Counterbalance: Bietet sich an, wegen Sensei's Divining Top. CB  schützt auch einen nicht-cloudform Nought vor Swords to Plowshares. 4 fände ich zu viel, wir sind kein reines Kontrolldeck.

3 Abrupt Decay: räumt vieles weg.... Chalice of the Void und Counterbalance könnten uns sehr stören.

0-2 Dark Confidant: Einige Stiflenoughtdecks alter Schule spielen Dark Confidant. Da ziehe ich ja genau die Karte, die ich mir für Cloudform, wenn ich es EoT sielen möchte, zurecht gelegt habe. Diese Antisynergie macht ihn mir wenig schmackhaft. Außerdem ist CounterTop hier die Cardadvantage-Engine. Eher ein Kandidat für Listen ohne Counterbalance oder ohne grün (Tarmogoyf). Trotzdem möchte ich jetzt doch 2 testen, weil der Confi einem hilft, Karten zu ziehen, um letztendlich dann Nought+Cloudform (was wir ja eigentlich wollen) hinzubekommen (anstatt nur Goofy+Cloudform).

0-2 Ponder: Erhöhen Konsistenz und die Anzahl der blauen Karten (für FoW).

kein Daze: Fürchte das mich das ausbremst, weil ich die Länder für Top und Cloudform benötige.

kein Jace, the Mind Sculptor: Ist ein guter Kandidat,vor allem wegen der Brainstormeigenschaft. Könnte aber zu langsam sein. Aber hier muss man noch testen. Vielleicht gehört er doch  in Main- oder Sideboard.

Manabase: 4 Wastelands sollen zusammen mit Stifle auch eine Manadenialroute emöglichen. 20 Länder mit der Insel sollen genug Stabilität geben, um die Countertop-Engine zu supporten. Die eine Insel wirkt vielleicht etwas random. Aber so ist man unter Bloodmoon nicht zusammen mir den Shamanen nicht 100% unfähig irgendwas zu machen und kann seinem Gegner, falls der Path to Exile boarded (und dann spielt),was ja nicht so unwahrscheinlich ist, wenigstens noch ein Land rausholen oder Price of Progress abmildern. Ist wohlmöglich nicht so kriegsentscheidend. Wahrscheinlich sind 0 oder 2 Inseln konsequenter. Das müssen Testspiel zeigen.

Sideboard: Das sind Standardkarten, deren Zweck meistens klar sein sollte.  Das Board ist noch nicht so weit, um es genau auf einzelne MUs runterzubrechen. Torpor Orb
wäre eine interessante SB Option, die z.B. gegen Elfen gut ist. Es ist Hate, der die eigentliche Strategie sehr gut supported.

 

 

Da Cloudform neu ist, gibt es noch viele offene Fragen und Ideen, z.B.:

 

- Geht man mit Daze eher in Richtung Tempo, wie hier http://www.mercadia....2/deck&id=93493 oder ist Counterbalance/Top besser?

- Welche Farben sollte man spielen?  UW, BUG, ...?

- Kann man durch die Manifestmechanik (Wie bekomme ich einen überflüssigen Dreadnought ohne Brainstorm oder Jace an die richtig Stelle der Bib, oder ihn zumindest weggeshuffelt?) auch bisher weniger gespielte Karten Betracht ziehen?

 

Mögliche Karten, um eine Kreatur für Cloudform an die richtige Stelle zu legen:

 - Brainstorm

 - Sensei's Divining Top

 - Ponder

 - Jace, the Mind Sculptor

 - Enlightened Tutor

 - Worldly Tutor

 - Sylvan Library

 - Mirri's Guile

 - Scroll Rack

 

Große Kreaturen, die man mit Cloudform ins Spiel bringen könnte:

- Phyrexian Dreadnought

- Tarmogoyf

- Hunted Horror

 

Vieles wurde ja schon im Chatthreat diskutiert. Weitere Erkenntnisse und Diskussionen kann man dann ja hier sammeln. Ich hoffe, dieses ist im Sinne des Forums.

 

 

Viele Grüße

 

Tsingtao

Bearbeitet von Tsingtao, 05. Februar 2015 - 14:26.
Leerzeilen entfernt

[hagebutte]

Da ich mich aktuell eben auch damit beschäftige möchte an dieser Stelle ebenfalls meinen Senf dazu geben. Als erstes habe ich ein großes Problem mit der "anscheinend offensichtlichen" Shell CB/Top. Die gelinkten Listen inkludieren zwar die "Combokarten" (ETutor,[Stifle], Cloudform, Dreadnought) schlittern aber mMn nach ein wenig am Meta vorbei.

Man muss nunmal gestehen, dass Miracles das wahrscheinlich effektivste CB/Top Deck atm ist, also warum sollte ich eine schlechtere Version kreieren in der quasi 12 Karten (ETutor, Cloudform, Nought) dem "Kontrollelement" wiedersprechen?

 

Deswegen war mein Ansatz wie im Link aus dem Startpost schon angedeutet eher Richtung Tempo zu gehen da ich der Meinung bin, dass ein früher Dreadnought oder eben der "Midgame-Dreadnought" via Cloudform mir das Spiel schneller/effektiver gewinnt als 20.000 mal rumzukreiseln, quasi ein CB/Top Deck zu spielen ohne die richtigen Kontrollstrukturen ...

 

Im Prinzip kann man die Liste aus dem Link 1zu1 interpretieren, was ich hier mal kurz tun möchte unabhängig von den "Farben". Wir haben 12 Kreaturen + den Support für den Nought: 4 Dark Confidant, 4 Delver of Secrets, 4 Phyrexian Dreadnought, 4 Stifle, 2 Torpor Orb.

Spielen wollen wir 4 Phyrexian Dreadnought und 4 Cloudform, wobei ich an dieser Stelle nun doch zu dem Schluss gekommen bin, dass 1 Torpor Orb nicht unbedingt verkehrt sein kann, da man in einer Tempoversion keine Sensei's Divining Top oder Jace, the Mind Sculptor spielt (vorerst).

Sprich man hätte: 4 Dark Confidant, 4 Delver of Secrets, 4 Phyrexian Dreadnought, 4 Stifle, 2 Torpor Orb, 4 Cloudform was natürlich 1zu1 aus 18 eben 22 Karten macht.

 

Meine Überlegungen diesbezüglich sind nun; Brauchen wir den Delver? Brauchen wird den Orb? Brauchen wir den Confi? Und wenn ja wieviele davon? Cloudform ersetzt an dieser Stelle im Prinzip ja viele Slots, es ist Kreatur, Stifle und Orb zu gleich, das Problem mit ihr ist aber, sie kostet nun mal 3 Mana und da das Grunddeck mit cc2 aufhört und somit mit 18 Ländern auskommt, so müssen wir hier schauen, wie wir das kompensieren können. Der erste Weg wäre hier einfach mehr Länder zu spielen, der Zweite für mich Testenswertere dagegen ist jener den Deathrite Shaman zu inkludieren und um ein Land zu erhöhen.

Also, wir spielen mit Cloudform quasi mehr Kreaturen, erhalten dennoch den Kern Stiflenought und brauchen mehr Mana, meine Idee wäre dann jene:

 

Deck: Critter + Support

• Maindeck (18 Karten)
• 3
  Dark Confidant
• 3
  Deathrite Shaman
• 4
  Phyrexian Dreadnought

• Maindeck (Forts.)
• 4
  Stifle
• 1
  Torpor Orb
• 3
  Cloudform

Deckstatistik

18 Karten im Deck, 0 im Sideboard

 

Das restliche Tempopaket sollte eigentlich klar sein und ich würde gemäß der ursprünglichen Liste und dem Mehr an Mana auf das flexible Abrupt Decay zurückgreifen wollen.

 

Deck: Tempopaket

• Maindeck (19 Karten)
• 4
  Force of Will
• 4
  Daze

• Maindeck (Forts.)
• 4
  Brainstorm

• Maindeck (Forts.)
• 4
  Ponder
• 3
  Abrupt Decay

Deckstatistik

19 Karten im Deck, 0 im Sideboard

 

Wenn wir nun das Ganze zusammenrechnen kommen wir auf eine Kartenanzahl von 18 (Critter) + 19 (Tempo) + 19 (Länder) = 56, was uns 4 flexible Slots generiert.

Denkbar wären hier:

 

Thoughtseize/Inquisition of Kozilek: Die beiden ermöglichen einen saferen StifleNoughtplan, der mit DRS T2 dann auch besser möglich wird und macht natürlich das ein oder andere MU besser.

Vision Charm: Er ist Stifle Nr. 5-6, protectet den Dreadnought, entfernt auch mal eine Batterskull und millt vielleicht mal 4 Karten weg um Sinnvolleres aus der eigenen Bib zu finden. Vielleicht eher SB Plan.

Divert/Spell Pierce: Einfach mehr protection für den eigentlichen Deckplan.

Jace, the Mind Sculptor: In der Theorie perfekt um sich die "Minicombo" Cloudnought zurechtzulegen, ist aber teuer und wirkt dem Tempoplan entgegen.

Sylvan Library: Immer ein gutes OneOff und hier ganz besonders, da sie die Karten so legt, wie man sie benötigt, quasi der "Kreisel des Tempodecks" .

Preordain: BS/Ponder Nr. 9-11, vielleicht besonders effektiv um den Cloudnoughtplan zu supporten.

Dig through Time: Hier muss man vorsichtig sein, denn der Confi mag cc8 eher weniger, aber ich denke als OneOff um bsw. den wichtigen Brainstorm zu finden + "Combopart" kann dieser schon helfen.

"Mehr Critter": Natürlich kann man hier auch einfach das PS DRS und Confis voll machen, das muss man testen.

Abrupt Decay: Nr. 4 .

 

Ihr seht die Möglichkeiten sind vielfältig und vielleicht möchte der ein oder andere in diesen Slots sogar den Sensei's Divining Top spielen, denkbar wäre es, ob in diesem Deck effektiv steht auf einem anderen Blatt .

Ich weis noch nicht genau, wie man idealerweise diese freien Slots besetzt, aber genau dafür haben wir ja den Thread und ich hoffe auf eine gute Diskussion, vorab wäre dies mein Vorschlag:

 

Deck: Cloudnought

• Critter + Support (18 Karten)
• 3
  Dark Confidant
• 3
  Deathrite Shaman
• 4
  Phyrexian Dreadnought
• 3
  Cloudform
• 4
  Stifle
• 1
  Torpor Orb

• Tempo Tempo (19 Karten)
• 4
  Force of Will
• 4
  Daze
• 4
  Brainstorm
• 4
  Ponder
• 3
  Abrupt Decay

• Flexslots (4 Karten)
• 1
  Sensei's Divining Top
• 1
  Dig through Time
• 2
  Inquisition of Kozilek
• Lands (19 Karten)
• 4
  Underground Sea
• 2
  Tropical Island
• 1
  Bayou
• 4
  Polluted Delta
• 4
  Verdant Catacombs
• 4
  Wasteland

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 0 im Sideboard

 

Man sieht, ich hadere selbst noch ob man hier den Kreisel spielen sollte oder nicht, es ist letztendlich eben alles noch in der Testphase.

Zu guter letzt muss man noch überlegen, braucht man überhaupt Grün? U/B liefert ja auch den Vorteil auf Basics fetchen zu können. Ist Decay so essentiell, dass man ihn spielen sollte/muß?

Fragen über Fragen, also viel Spaß beim beantworten .

 

Grüßle

[MD.Ghost]

Ich mag ja eure Diskussionen über das Deck; jedoch habe ich ein paar Fragen zu den Karten:

 

Abrupt Decay halte ich in einer BUG Shell schon für gesetzt, da es eben eine flexible Antwort ist und man ohnehin mit sowas wie Miracle rechnen muss - Counterbalance versaut einem sonst fix den Plan, da man Tempo-typisch eben eine niedrige Manakurve hat und zusätzlich (da ändert auch Cloudform nix dran) mit Terminus klar kommen muss/will.

 

Daze sehe ich (abgesehen von CB+Top Ideen) auch als valide, da ohnehin der Tempo-Plan umgesetzt wird (wo Daze auch was kann) und man wesentlich aggressivere Plays anbringen kann (z.B. Turn 2 Stifle+Nough+Daze)

 

Deathrite Shaman finde ich als Supporter ohnehin gut, würde aber direkt das Playset einpacken da man neben der generellen Flexibilität der Kreatur recht gute Manadenial-Plays erzeugt und eben auch die "teure" Cloudform damit gleich viel angenehmer erscheint, der Elf stabilisiert einfach die Manaangelegenheit.

 

Ob Gofy oder Confi, da scheiden sich wohl die Geister - ich würde wohl fix 4x Deathrite und dann eben 2-3 Gofy einpacken, da die wenigen Critter auch etwas robust sein sollten bzw. recht zügig den Gegner umrennen sollen - Confi kann das schon mal nicht - zu dem wäre Cloudform + Gofy ein solider Plan B, in jedem Fall aggressiver als Confi. Ohne Confi darf es dann auch direkt Thoughtseize als Zusatzschutz sein, da der Spruch halt einfach alles trifft und im "neuen" Meta auch wieder "alles" gespielt wird

 

Torpor Orb wäre für mich ein Streichkandidat, wenn gleich T1 Deathrite, T2 Orb + Nough nicht schlecht klingt.

 

UB Kann man das Deck vermutlich zwar auch spielen, aber mit Deathrites hat man ja ohnehin mindestens ein G-Land dabei, warum also auf sowas wie Decay&Co verzichten? Richtig tief in Schwarz (Hymn, Liliana) muss/will man ja ohnehin nicht eintauchen.

[Tsingtao]

@ Hagebutte: Was ich bei deinem Ansatz nicht verstehe: Wenn, Du Top rauslässt und auch kein Jace spielst, hast Du außer den 4 Brainstorm doch keine weitere Möglichkeit, Cloudform gezielt zu füttern. Das bietet doch zu selten die Chance Cloudform zu abusen. Um einen richtigen Treter bei deiner Liste mit Cloudform zu etablieren, brauchst du dann immer zusätzlich noch Brainstorm und Dreadnought, wenn man sich nicht auf eine lucky Cloudform verlassen will.

/EDIT/  Du hast noch Ponder,.. ok,... aber ob das so zuverlässig beim Cloudformsetup ist? /EDIT/

Deshalb scheinen mir 3-4 Tops gesetzt (Dann kannst dann ja immer noch versuchen ein Tempodeck daraus zu machen, auch wenn die Tops eigentlich nicht passen ). 

 

Ich denke Bob vs. Goofy und Daze vs. CB kann man diskutieren, obwohl ich Goofy/CB deutlich besser sehe, auf Grund der Synergien und Gegebenheiten des Decks. Aber Cloudform ohne Tops macht für mich irgendwie keinen Sinn. Kreativ wäre es, mit einer Stompybase Scroll Rack  (die Idee mit dieser Karte kam ja dankenswerter Weise von Dir, als ich Karten gesucht habe,die oben genannte Problem lösen können!) und Trinket mage zu spielen, um so die Tops zu reduzieren! Vielleicht eine monoblaue Stompybase mit Jace und DDT...

 

 

Bearbeitet von Tsingtao, 29. Januar 2015 - 16:31.

[MaRo89]

3 Sensei's Divining Top: Soll neben Brainstorm ermöglichen den Dreadnought passend für Cloudform auf die Bibliothek zu legen. 2 will man eigentlich nie haben.

 

 

Kurze Kritik: Der letzte Satz ist nur bedingt richtig. Erstens ersetzt sich ein zweiter Top selbst, weshalb das nicht allzu schlimm ist und auch Topeinsatz --> Draw --> fetch sind manchmal relevant. Viel wichtiger ist aber, dass man mit CB, 2 SDTs und einem Fetchland flexibler auf den Gegner reagieren kann, was sehr stark sein kann.

 

@Hagebutte: Ich würde in deine Liste für Karten Nr. 57-60 auf jeden Fall noch Goyf aufnehmen. Finde man sollte ihn auf jeden Fall bei "mehr Critter" nennen .

 

 

 

Erstmal mag ich auf hagebuttes Eintrag eingehen in welchem viele wichtige Dinge angesprochen wurde, allerdings auch einige Punkte nicht meiner Meinung entsprechen.

Zuallererst: Dem Argument (verkürzt:) "CB+Top ist in Miracles am besten also sollte es auch nur dort gespielt werden" folgend dürfte DnT den Stoneforge Mystic nicht spielen, weil Patriot das bessere Stoneforge-Deck ist und nur Infect Gitaxian Probe, weil kein Deck so sehr davon profitiert wie das Tom-Ross-Deck. Das kann ja so irgendwie nicht stimmen und als einziges Argument gegen CB ist es wertlos.

 

 

Kleine Kritik meiner Seite: Ich denke du hast das Argument von Hagebutte falsch interpretiert. Generell gilt, dass CB/TOP zum Kontrollieren des Gegner gedacht und damit auf lange Spiele ausgerichtet sind. Inwiefern man diese jedoch in einem Tempo-Deck braucht - welches er spielen möchte und das auf kürzere Spiele ausgelegt ist - ist fraglich. Gerade SFM ist dahingehend ein schlechter Vergleich, da sein Einsatz weniger von der strategischen Ausrichtung eines Decks abhängt, sondern v.a. von seiner puren Stärke.

 

Der Typische Ansatz von Dreadnought Decks war, dass man SDT spielt, um seine Karten für die 2-Karten Kombo besser zu finden. CB spielte man dann nur weil es sich anbietet - also auch aufgrund der puren Stärke dieser Kombination im damaligen Meta. Die relevanten Meta-Faktoren haben sich meiner Meinung nach aber deutlich geändert. Zum einem ist mit Abrupt Decay eine gängige Antwort auf CB/Top - und eine super starke gegen Dreadnought - erschienen und mit Delver, DRS, etc. starke frühe Threats. Damit sind Antworten flexibler und Spiele werden eher kürzer, was CB/Top schwächt. Miracles kann CB/Top auch nur spielen, weil es genügend günstiges Removal und Kartenselektion hat, um frühe Kreaturen zu entfernen. Im späteren Verlauf kann CB/Top dann den Nachschub des Gegners gut behindern. Generell muss man jedoch erst dort hinkommen, weshalb ich CB im Moment auch als zu schwach empfinde. Dies liegt v.a. daran, das es Slots verbraucht die im aktuellen Meta besser verwendet werden könnten.

 

In Verbindung mit Cloudform würde ich ebenfalls SDT spielen da Kartenselektion hier sehr wichtig ist, um den richtigen Zeitpunkt für Cloudform abzupassen. Ob CB jedoch Main gespielt werden soll ist fraglich. Einerseits ist es ein lohnendes Ziel für Decay, womit ein gestifleter Dreadnought tendenziell freie Bahn bekommt. Andererseits nimmt es Slots weg, die man sinnvoller füllen könnte (z.B. Threaddichte erhöhen oder Discard z.B. gegen Decay). Im SB halte ich CB allerdings für gesetzt, solange man SDT spielt, da nach wie vor bestimmte Decks gegen CB/Top eingehen.

 

Auch stellt sich mir die Frage, muss man wirklich 4x Dreadnought spielen? Die Karte ist ohnehin super tot ohne passende Kombopieces und Nought, Stifle --> Decay ist super beschissen und das wird nicht selten passieren! Ich könnte mir gut vorstellen, dass man das Deck eher als BUG-Tempo-Deck mit dem Fokus auf Cloudform (obwohl 3 Mana schon grenzwertig sind) und mächtigen Kreaturen spielt. Dort könnte man z.B: 2-3 Noughts einbauen, um nette Ziele für Cloudform zu haben.

 

Generell habe ich mit Dreadnought eher mein Problem, da es einfach sehr out-of-Date ist , da der Plan an vielen Stellen fragil ist und sich heute mit ganz anderen Karten messen muss.

 

Edit an Nekrataal der 2.: Jap habe ich auch gerade gemerkt .

Bearbeitet von MaRo89, 29. Januar 2015 - 16:06.

[Nekrataal der 2.]

Die CB passt, meiner Meinung nach, perfekt in das Deck, weil ich denke, dass wir den Top brauchen (nichts ist so konstant gut darin uns die Dreadnought nach oben zu legen) und somit schonmal das Setup für diese "Combo" vorhanden ist. Die Frage müsste viel eher lauten: Wieso sollte man CB nicht spielen?

Wir spielen kein Fast-Combo-Deck und auch wenn unsere Combo (Nought mit irgendwas) liegt haben wir noch lange nicht gewonnen, müssen aber dennoch unsere (teilweise recht anfällige) Combo optimal über mindestens unseren und 1-2 gegnerische Züge hinweg schützen.

 

Das sehe ich nicht ganz so. hagebutte hat zumindest insofern recht, als das Miracle sehr viel reaktiver spielen kann und somit häufiger Mana für eine Topf Aktivierung übrig hat, als dieses Deck, was wir hier besprechen. Man könnte auch einfach platt sagen, dass Du hier ein Tempodeck spielst, was aktiv Plays machen möchte (z.B. T1 Deathrite, T2 Confi, T3 Cloudform) und diese mit Free countern nach Hause reiten will (so weit nichts neues) und das bei einer solchen Line of Play Counterbalance / Topf wenig hilft, weil Du es effektiv kaum nutzen kannst, es sei den Du kommst ins Mid/Lategame, wo Du mit einem Tempodeck ja eigentlich nicht hin willst. Beispiel zur Verdeutlichung: Du legst T1 Topf, T2 CB und T3 Cloudform. Dann hast Du effektiv nur den luckprotect. Hinzukommt ja das der Aufstieg von Dreadstill darin begründet lag, dass CB das gesamte Format gehandled hat. Es war effektiv ein Kontrolldeck mit Combowin. Der Untergang lag begründet in verschiedenem Hate für Dreadnought aber auch in einer Diversifizierung der Manakurven von Legacydecks. Also im Endeffekt kann CB eben nicht mehr alles handlen und Du willst mit dem Deck nicht ins Mid/Lategame. Daher würde ich den Tempoansatz einfach konsequenter durchziehen und +1 Fow +1 Daze + 2 Ponder spielen. Die Frage ist dann auch warum Topf? Er dient ja eigentlich nur dem Cloudform Setup oder? Wenn man schon Nein zu CB sagt, kann man dann auch sagen +2 Ponder -2 Topf?

 

/EDIT/ Ich habe das Gefühl das Maro und ich uns gerade ninjaen, oder? /EDIT/

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 29. Januar 2015 - 16:04.

[angel-djinn]

Hallo zusammen,

 

auch wenn ich ein kleines Licht im Legacy bin, wollen mir zwei Dinge nicht aus dem Kopf.

 

wie macht man das Deck konstant und redundant:

 

Zum ersteren, man braucht mehr sinnvolle Treter und Dinge, die diese sauber ins Spiel cheaten. Am besten halte ich bei den Tretern diese drei, in der Reihenfolge, Dreadnought, Tarmo (Nur wenn G gespielt wird), Hunted Horror.

Bei dem Ins Spiel Cheaten geht es im Grunde genommen um Cloudform, Orb, Hushwing und Stifle.

 

Daraus resultiert für mich eindeutig, dass das Deck nicht UB sein kann, sondern Sultai oder Esper.

 

Ich kann verstehen, dass viele über den Orb motzen, weil der so gesehen gar nichts macht. Der Greif als Ersatz erfordert aber eindeutig eine langsamere Spielweise. Greif und Cloudform machen beide kaum Kartennachteil, ganz im Gegensatz zu Stifle, sind aber halt nicht so flexibel wie dieses. Was mich dazu bringt Stifle+Nought in diesem Deck nur als Plan B zu sehen.

Tiere, wären dann hier logischerweise Nought und Horror.

 

Spiele ich den Greif, kann ich mir keine 4te Farbe erlauben und damit auch kein Goofy. Setze ich allerdings ausschließlich auf Cloudform und Stifle, dann kann ich mir Goofy erlauben, da ich diesen auch so spielen kann UND Sylvan Lybrary, was in diesem Context ja ungefähr superweit vor dem SDT einzuordnen ist.

 

Irgendwie so... wenn ich eine Liste habe, dann poste ich mal was.

 

mfg

angel-djinn

Bearbeitet von angel-djinn, 29. Januar 2015 - 16:56.

[gaugi]

Ich habe jetzt mal verfolgt was hier alles genannt wurde und eine eigen Liste entworfen. Erklärungen folgen nach der Deckliste

 

Meine Tempo Liste

 

Deck: Cloudform - Tempo

• Creatures (11 Karten)
• 4
  Deathrite Shaman
• 4
  Phyrexian Dreadnought
• 3
  Tarmogoyf
• Spontanzauber (19 Karten)
• 3
  Abrupt Decay
• 4
  Brainstorm
• 4
  Stifle
• 4
  Force of Will
• 4
  Daze

• Verzauberungen (7 Karten)
• 4
  Cloudform
• 3
  Sylvan Library
• Hexereien (4 Karten)
• 3
  Thoughtseize
• 1
  Ponder
• Artifacts

• Laender (19 Karten)
• 3
  Tropical Island
• 1
  Bayou
• 3
  Misty Rainforest
• 4
  Polluted Delta
• 3
  Underground Sea
• 4
  Wasteland
• 1
  Island

• Sideboard (15 Karten)
• 1
  Grafdigger's Cage
• 1
  Surgical Extraction
• 2
  Disfigure
• 3
  Spell Pierce
• 2
  Golgari Charm
• 1
  Jace, the Mind Sculptor
• 1
  Dismember
• 1
  Vendilion Clique
• 1
  Krosan Grip
• 2
  Torpor Orb

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 15 im Sideboard

 

Ideen:

 

Manabasis:

 

Ich denke 19 Länder ist die richtige Anzahl spielen ich habe zuvor BUG Denver mit der Anzahl gespielt und ich war damit eigentlich zu frieden, durch den Tausch von 3 Libraries für drei Ponder ist die Card Selection ein wenig teuerer geworden, dafür können wir auf Stifle zurückgreifen um generische Wastelands aufzuhalten. Ich will möglichst viele Fetchländer spielen um Sylvan Library zu nutzen.

 

Vielleicht einen Underground Sea rein ein Fetchland raus?

 

Critter:

 

4 Deathrite Shamane // 4 Phyrexian Dreadnought // 3 Tarmogoyf // 4 Cloudform

 

15 Critter ich finde ich eigentlich einen zuviel vielleicht. Für mich gibt es 3 Kandidaten, da ich den Schamanen gesetzt sehe.

 

Ist stark für sich alleine und kann das Spiel schnell gewinnen (wichtig bei einer Tempo Liste), harmoniert mit Cloudform. Grund warum raus braucht man ihn überhaupt oder funktionier das Deck so konstant über Pyrexien Dreadnought. Ich denke genau hier muss man einfach durch viel spielen herausfinden was besser funktioniert. 

 

Cardselection:

 

Brainstorm ist gesetzt, dazu kommen dann 4 Ponder, Library und SDT ich denke, dass 8-9 Stück die richtige Anzahl ist. Eine Mischung aus Library und Ponder ist denke ich besser geeignet als SDT (eher in Midrange mit Counter Balance). Wenn ich auf 14 Critter gehen würde könnte ich einen Ponder mehr spielen. 3 Abrupt Decay sind denke ich das minimum ein wenig Interaktion auf dem Board will ich schon haben.

 

Ich überlege mir die ganze Zeit was dieses Deck besser macht als andere Tempo Decks. Im Vergleich zum RUG Delver hat es zwar nicht die ganzen günstigen Critter dafür viel mehr lategame potenzial und kann unglaublich explosiv sein.(Runde 2 Dreadnought) Bug delver geht ja sehr erfolgreich in die Richtigung (mehr Lategame potenzial)

 

Sideboard

 

habe ich als Grundlage mein BUG Delver Sideboard genommen und ein wenig modifiziert. Da muss ich erst Testen um sagen zu können was fehlt

 

 

Das meiste was ich geschrieben habe ist wahrscheinlich allen klar aber ich denke es ist Sinnvoll diese Gedanken da zu legen um auf deren basis zu diskutieren. Ich habe mir auf jeden Fall 4 Cloudform bestellt und werde es einfach mal ausgiebig testen.

 

Grüße

 

Gaugi

[hagebutte]

Da wir am letzten FNM nun Legacy spielten habe ich eine Liste eingepackt, die mir so ganz gut gefiel/gefällt:

 

Deck

• Länder (19 Karten)
• 4
  Wasteland
• 3
  Tropical Island
• 4
  Underground Sea
• 4
  Misty Rainforest
• 4
  Flooded Strand

• Kreaturen (12 Karten)
• 4
  Phyrexian Dreadnought
• 4
  Deathrite Shaman
• 4
  Dark Confidant
• Verzauberungen & Artefakte (5 Karten)
• 1
  Sylvan Library
• 3
  Cloudform
• 1
  Torpor Orb

• Spontanzauber & Hexereien (24 Karten)
• 4
  Stifle
• 4
  Brainstorm
• 4
  Ponder
• 3
  Spell Pierce
• 3
  Daze
• 3
  Thoughtseize
• 3
  Abrupt Decay

• Sideboard (15 Karten)
• 1
  Vision Charm
• 1
  Divert
• 1
  Envelop
• 2
  Flusterstorm
• 1
  Tormod's Crypt
• 1
  Nihil SpellBomb
• 1
  Grafdigger's Cage
• 1
  Pithing Needle
• 1
  Null Rod
• 1
  Marsh Casualties
• 1
  Golgari Charm
• 1
  Massacre
• 1
  Abrupt Decay
• 1
  Dismember

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 15 im Sideboard

 

Die Idee ist ja eigentlich nicht neu die Force zu cutten, da sie nunmal die schlechteste Karte im Deck ist und ich eh kein FastCombo erwartete. Der Rest ist nach den ganzen Ausführungen hier recht klar denke ich.

Dann mal kurz zum Turnier (sofern man das als Aussage kräftig behandeln kann); gespielt wurden 4 Runden da 12 Teilnehmer.

1. Match gegen Burn; er burnt ein wenig, ich sehe mit Thoughtseize 4 Länder, easy StifleNought und win. Runde 2 kann er T3 Vortex legen, was dann auch reicht. Runde 3 otp T2 Stiflenought, da macht dann auch Burn wenig ohne Out.

2. Match gegen Mud; er mullt auf 4 und verliert logischerweise, Runde 2 resolvt er otp Chalice auf 1, ich hatte eine risky keep mit Decay Usea und Waste, leider ziehe ich nie das so wichtige G so 4 Runden lang, dafür aber waste, so dass er auch nix machen kann, leider zeiht er dann aber auch Waste ... Runde 3 ist wirklich hart,ich muss auf 6, habe aber eine gute Hand mit Null Rod Usea und Cantrip, Tja leider finde ich Land Nr.2 nicht im Cantrip und der Metalworker killt mich obv..

3. Match BUG Delver; nicht mehr viel Erinnerung, war recht ausgeglichen, Runde 3 habe ich halt im BS den Cloudnought bei vorigem "hin und her negieren" was dann ein 2:1 für mich bedeutet.

4. UR Delver mit Minisplash für Tasigur; er hat einfach immer eine Antwort und gewinnt nach Mull auf 6 Runde 1. Runde 2 Mull ich auf 4, er auf 5, spitze! Nun ich habe Usea, Waste, BS, TS (glaub ich) und tata, das reicht, denn ich finde weiteres Waste + Stifle und er hat dann sehr lange kein Land auf dem Board, Stiflenought gewinnt. Runde 3 mull ich auf 6 und er hält nen risky Onelander (Insel) mit 3x Burn, 2x Delver und ka Karte (wusste ich via oneOff drin gelassener TS ^^), topdeckt dann natürlich die Volcanic. Ich finde in meinen Cantrips nix für Delver und co, könnte aber tatsächlich T3 den Cloudnought legen. Leider sah ich T2 das Pierce in der Delverflippingaction und ohne entsprechende Antwort ist das dann doof ...

 

Ok ein 2-2 mit ein wenig Spielgefühl für das Deck. Im Prinzip spielt es sich wie ein solides Tempodeck, aber ich glaube mir fehlt das 4te Decay main und in manchen MU´s wünscht man sich vielleicht doch die Force (Vielleicht doch ab ins Board ...). Tatsächlich glaube ich, dass Confi > Goyf ist, denn beide fangen sich immer das Removal und wenn er denn 1-2 Runden liegen bleibt nehme ich lieber die 2 karten extra um die wirkliche Bedrohung zu legen. Torpor Orb ist top und wichtig da er irgendwie auch, wenn man ihn hat und legen kann mindgames veranstaltet .

Alles in allem bin ich mir nicht sicher ob das alles so reicht, das Deck macht definitv Spaß und wenn man mal nen 12/12 hingeklatscht hat fühlt man sich ziemlich mächtig, aber manchmal hatte ich auch das Gefühl, ich durdle mich so durchs Deck und es pasiert letztendlich nix, da ich nicht wie die ursprüngliche Liste Druck aufbaue durch Delver, der wie wir wissen mal auch alleine Spiele gewinnen kann. Nunja ich werde das Projekt mal noch ein bisschen weiter testen, die FNM Liga ist ein guter Ort dies zu tun .

 

Grüßle

[Tsingtao]

Was habt ihr den alle gegen den Goofy?

 

Wenn wir Confi vs Goofy vergleichen, sollten wir neben den allgemeine Argumenten, doch Matchup-spezifisch analysieren. Obwohl mir das Argument einleuchtet, dass der Confi einem hilft, Karten zu ziehen, um letztenlich dann Nought+Cloudform (was wir ja eigentlich wollen) hinzubekommen (anstatt nur Goofy+Cloudform), würde mich schon interressieren, in welchen MUs Bob klar vorne ist?

 

Bei z.B. Threshold UGr scheint mir doch Goofy klar vorne zu liegen. Kann Mungos und Goofies stallen bis man den Nought hinbekommt und ist weniger burnanfällig.

Bei Kombo im allgemeinen bin ich mir nicht sicher. Da sollte Goofy die schnellere Clock als Confi sein, oder zieht man mit dem Confi oft den entscheidenden Konter?

Wahrscheinlich ist der Confi im Mirror besser.

Bearbeitet von Tsingtao, 02. Februar 2015 - 15:23.

[hagebutte]

Also zu Confi vs.Goyf gibt es gerade kein richtig oder falsch, da man noch testen muß. Der Goyf hat eben den Vorteil Druck zu machen und eine gute Figur in einer Cloudform zu machen, während der Confi eben einfach nur Karten zieht. Momentan ist mit der Confi lieber, da der Kartenvorteil mir wichtiger ist um die wirklich Bedrohung zu legen mal abgesehen davon ob es nun ein Clodnought oder Stiflenought ist und ich denke genau von diesem Gedanken muss man sich beider Tempoversion lösen eben den Nought unbedingt in die Cloudform zu stecken. Das ist natürlich fett, aber der Stiflenought ist genauso fett. Das sollte auch eine Antwort an dich sein @timon und natürlich verschimmelt die Cloudform nicht auf der Hand, vorher caste ich einen 2/2 Flying Hexproofcritter, das muss man eben auch mal in Kauf nehmen (btw. gibt es da auch mal blindflips ).

 

@Myrapla; ich sehe das MU gegen Thresh nicht so easy . Da musst du erst einmal einen Nought resolven und deine Mana gut zusammenraffen ...

@Tsingtao: vs. Combo sollte StifleNought wohl eine ausreichende Clock darstellen ...

 

Grüßle

[Garthman]

Ohne jetzt selbst aktuell mit dem Deck getestet zu haben, hab ich mir mal ne alte Stiflenought Liste von mir angeschaut: http://www.mtg-forum...ought/?p=771466

 

Würde mich beim bauen des Decks erstmal an der alten Liste orientieren und das Deck würde in etwa so aussehen:

 

Deck

• Lands (20 Karten)
• 1
  Island
• 3
  Underground Sea
• 3
  Tropical Island
• 1
  Bayou
• 4
  Wasteland
• 1
  Academy Ruins
• 4
  Polluted Delta
• 3
  Misty Rainforest

• Creatures (13 Karten)
• 4
  Dark Confidant
• 4
  Deathrite Shaman
• 3
  Phyrexian Dreadnought
• 2
  Trinket Mage
• Artifacts (4 Karten)
• 3
  Sensei's Divining Top
• 1
  Engineered Explosives

• Enchantments (6 Karten)
• 3
  Counterbalance
• 3
  Cloudform
• Instants (15 Karten)
• 4
  Force of Will
• 4
  Brainstorm
• 4
  Stifle
• 3
  Abrupt Decay
• Sorceries (2 Karten)
• 2
  Ponder

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 0 im Sideboard

 

Ich werde jetzt nicht im Detail auf einzelne Choices eingehen. Im groben und ganzen hab ich nur die wichtigsten Karten aus der alten und der modernen Liste zusammengeführt. Das soll ja auch erstmal nur ein anderer Ansatz sein für die Leute die an dem Deck experimentieren.

[Tsingtao]

Ist mir gerade aufgefallen: Grafdigger's Cage widerspricht (*) Manifest... Trotzdem noch gut im SB?

 

 

701.31a "Manifest [a card]" means "Put [that card] onto the battlefield face down." That permanent is a 2/2 creature with no text, no name, no subtypes, and no mana cost. That permanent is a manifested permanent as long as it's face down. The effect defining its characteristics works any time the card is face down and ends when it's turned face up.

 

(*)  Schien mir so nach einer ersten Recherche im www so, und ist für mich recht logisch. Falls das doch nicht so klar sein sollte, muss ich im Regelforum wohl noch mal nachhaken ?!

Bearbeitet von Tsingtao, 02. Februar 2015 - 23:20.

[» Arcanis «]

http://tabakrules.tu...rafdiggers-cage

 

Ich denke da finden sich noch andere sinnvolle Optionen gegen friedhofsbasierende Decks oder Elfen.

Sollte man eh schon den Trinket Mage spielen, dann kann man sich hierfür gleich noch ein Engineered Explosives holen, die dann doch ganz gut zu den Academy Ruins passen (gegen Elfen)

Ansonsten Nihil Spellbomb und Relic of Progenitus?

[MD.Ghost]

Garthmans Liste finde ich auch interessant, würde aber auch hier zu 3x Gofy (und 4tes Decay; 3ter Ponder; Land 21! oder so) tendieren, da man mit Zugriff auf Sensei + Trinket Mage doch im Grunde auf Confi verzichten können sollte. Gerade der gute alte Trinket Mage kann hier was, wenn man ohnehin etwas gemütlicher (sprich mit Counterbalance) spielen will.

 

Hab gestern mal mit einer BUG Tempo-Idee gespielt, die allerdings auf Cloudform verzichten muss (deswegen hier keine Liste) Kreaturen waren:

 

4x Deathrite, 4x Delver, 3x Dreadnought, 2x Tasigur

 

Mit Cloudform ist für mich der Gofy im übrigen allein deshalb relevant, weil man eben mit dem Vieh bekannterweise stumpf stallen oder Druck erzeugen kann und er nebenbei relativ gut mit der Cloud synergiert. Confi macht halt erstmal genau 0 Impact und hat dennoch ein "kill mich mit jedem Removal was nicht Gofy&Dreadnought erlegt" Schild an sich kleben. Da gehen die Geschmäcker wohl aber ohnehin auseinander.

Bearbeitet von MD.Ghost, 03. Februar 2015 - 07:21.

[hagebutte]

Der Cage negiert logischerweise "Manifest". Dennoch für mich ein guter Boardslot vs. entsprechende Decks, wo mMn die Cloudform eh zu langsam ist und StifleNought das Rennen machen sollte. Ich mag den Cage halt vs. Elfen oder generell GSZ(/Pod) Decks ...

Garth's Liste sieht nett aus, werde ich auch mal testen und eigentlich spricht doch nichts gegen Confi und Goyf zocken in der Tempoliste oder? Dann muss man halt 3 DRS/Confi/Goyf zocken.

 

Grüßle