37 Antworten in diesem Thema

[MaRo89]

In Anbetracht der aktuellen Diskussion im Team America Thread möchte ich gerne an dieser Stelle diskutieren, was unter dem Begriff proaktiv generell verstanden wird und in welcher Form bzw. taktischen Funktion der Begriff auf Magic übertragen wird. Im Idealfall generieren wir hier eine Anlaufstelle für Anfänger und erarbeiten eine gängige Begriffsdefintion für das forumsinterne Wiki.

 

Auszug aus dem TA-Thread (bei dem es darum ging, ob Hymn to Tourach ein proaktiver Spruch ist):

 

Hymn to Tourach ist aber kein proaktiver Spruch. Weil du die Hand des Gegners nicht siehst und eine hohe Varianz beim Abwurf besteht. Hierdurch kannst du deine weiteren Züge deutlich schwieriger planen und dich auf den Gegner vorbereiten. Gezielter Discard ist proaktiv, da du die Hand siehst und das nimmst was dich am meisten stört. Beides macht Hymn nicht. Hymn ist klar stark, aber per Definition kein proaktiver Spruch .

 

P.S. Sorry fürs klugscheißen, aber die Unterscheidung zwischen proaktivem Vorgehen und "nur" Kartenvorteil erwirtschaften ist wichtig, um die strategische Ausrichtung eines Deck bzw. einer Karte zu verstehen.

Bearbeitet von MaRo89, 19. März 2015 - 20:35.

[Moerocknroll]

Moin,

 

Unter proaktives Spiel verstehe ich, dass man sich "wohlgetrost" austappen kann und aktiv den Gegner unter Druck setzt. Die in den Discardlisten gespielten Counterspells lassen sich alle ausspielen ohne eine Manaquelle zu haben. Außerdem ist das Spiel dadurch gekennzeichnet, dass man weniger im Zug des Gegners agiert.

 

Das reaktive Spiel (typisches Deck Canadian) versucht seine Threats zu schützen und auf möglichst alle relevanten Aktionen des Gegners eine Lösung zu finden. Deshalb bleibt so viel Mana wie nötig übrif, um im Zug des Gegners zu ineragieren.

Bearbeitet von Moerocknroll, 19. März 2015 - 13:10.

[Scyther]

Hymn to Tourach ist aber kein proaktiver Spruch. Weil du die Hand des Gegners nicht siehst und eine hohe Varianz beim Abwurf besteht. Hierdurch kannst du deine weiteren Züge deutlich schwieriger planen und dich auf den Gegner vorbereiten. Gezielter Discard ist proaktiv, da du die Hand siehst und das nimmst was dich am meisten stört. Beides macht Hymn nicht. Hymn ist klar stark, aber per Definition kein proaktiver Spruch .

 

P.S. Sorry fürs klugscheißen, aber die Unterscheidung zwischen proaktivem Vorgehen und "nur" Kartenvorteil erwirtschaften ist wichtig, um die strategische Ausrichtung eines Deck bzw. einer Karte zu verstehen.

 

 "pro" steht für "vor" oder "frühzeitig" und "aktiv" für "handeln". Du handelst also bevor dein gegner es tust (und tappst dich dabei möglicherweise aus) und kannst im gegnerischen Zug nur bedingt handeln. (Force/ daze und natürlich wenn du viel Mana hast), Das ist genau das was Hymn tut und Stifle eben nicht. (welches "reaktiv" ist was soviel wie "zurück oder erwiedernd handeln" bedeutet, weil man erst einmal abwartet) Niemand hat irgendwas von kartenvorteil gesagt den du hier unterstellst. Dein Erklärungsversuch ist per definition dennoch einfach komplett falsch.

Bearbeitet von Scyther, 19. März 2015 - 17:28.

[MaRo89]

Dein Erklärungsversuch ist per definition dennoch einfach komplett falsch.

 

Das wage ich zu bezweifeln. Ich kenne den Begriff aus der strategischen Planung und hier bedeutet proaktiv nicht "frühzeitiges Handeln", sondern "vorausschauendes Handeln". Wobei letzteres ein frühzeitiges Handeln miteinbezieht, jedoch klar weiter geht und zusätzlich einen Planungsprozess sowie entsprechende Handlungsalternativen beinhaltet. Du versucht also vorherzusagen, was der nächste Schritt deines Gegenspielers sein wird und reagierst entsprechend um deine Ziele zu erreichen.

 

Nach dieser Definition ist Hymn kein proaktiver Spruch aus oben genannten Gründen. Hymn macht primär CA und genau das wollte ich ausdrücken. Daneben kann es den Plan des Gegners einschränken und deinen Unterstützen. Aber du bekommst durch Hymn weniger Informationen als durch gezielten Discard und auch daher sehe ich die Eigenschaft "proaktiv" nur bedingt bei einer Hymn to Tourach.

 

Möglicherweise liege ich im Kontext von Magic wirklich falsch, aber nach deiner Defintion wäre strenggenommen auch das legen einer Kreatur eine proaktive Handlung und das sehe ich sehr kritisch. Hier lasse ich mich aber auch gerne korrigieren.

Bearbeitet von MaRo89, 19. März 2015 - 15:41.

[Scyther]

Sorry, aber ich finde das ist so schwammig, dass ich gar nicht weiss wo ich anfangen soll.

"vorherzusagen, was der nächste Schritt deines Gegenspielers sein wird und reagierst entsprechend". Ja das ist im allgemienen das vorgehen wenn wir uns an den Tisch setzen und MtG spielen würde ich mal sagen und hat nur bedingt was mit den wortbedeutungen zu tun.

 

 

Deine Aussage ist also einfach:

- kein Informationsgewinn

- gibt CA

- ??

-> Kein proaktiver Spell ?

 

darüber hinaus kannst du mir auch aufzeigen wo "vorauschauend" im wort "proaktiv" enthalten seinn soll oder es herstammt und ich lass mich vlt überzeugen dass ich auf dem Holzweg bin.

Selbst wenn ich annehmen würde dass proaktiv mit vorauschauend zu übersetzen wäre (was wohl falsch ist) könnte ich argumentieren dass wenn ich Hymn spiele ich "vorhersage" (deine ausage) dass der Gegner wohl demnächst Länder und oder Threads legen wird. Daraufhin reagiere ich proaktiv und spiele die Hymne... kommt doch aufs gleiche raus.

Bearbeitet von Scyther, 19. März 2015 - 16:44.

[hagebutte]

Ich finde ihr solltet euch jetzt nich an den Begriffen allzusehr aufhängen . Irgendwie kann ich beides verstehen, sehe es aber auch eher wie MaRo, wahrscheinlich, weil man (ich) den Begriff einfach im Kontext des vorrausschauenden Handelns verwendet und das tut/kann man nunmal mit einer Hymn nicht wirklich gezielt, mit einer TS eben schon. Proaktiv wie reaktiv vermischt sich auch mal ganz schnell imho. Lieber über relevantes diksutieren als Begriffe oder?

 

 

[Nekrataal der 2.]

Ich denke auch, dass in Bezug auf Magic, "proaktiv" lediglich bedeutet, dass Du "bevor der Gegner agiert" eine Aktion durchführst im Gegenteil zu "reaktiv", wo Du auf eine "Aktion des Gegners antwortest". Insofern ist nach diesem Verständnis jeder Discardspell "proaktive" Disruption egal ob er random oder targetted ist. Ich kenne aber auch den Begriff "proaktiv" aus dem Management und hier sagst Du richtigerweise, das zu proaktivem Handelm auch immer eine Zielgerichtetheit gehört. Bei random Discard ist klar, dass der Plan davon abhängt was Du triffst und was der Gegner noch auf der Hand hat. Da Dir diese Information fehlt, ist Dir das aber nicht möglich (wenn wir mal nur das Play von Hymne betrachten und alles andere ausser acht lassen). Gerade für Tempodecks ist diese Info natürlich essentiell. Soll ich lieber noch Fetchies stiflen oder Kritter legen? Das Umschalten zwischen Aggro und Kontrollrolle ist die Kunst.

 

Quintessenz: Obwohl ich Dir inhaltlich Recht gebe, glaube ich, dass im üblichen Magicjargon meist nur die platte Bedeutung im Sinne meines ersten Satzes gemeint ist.

 

/EDIT/ Ninjaed by Butte. Werden wir uns jemals einig sein butte? Ich vermisse ein bischen Harmonie so wie Scyther die Liebe zu seinem Deck /EDIT/

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 19. März 2015 - 17:13.

[Scyther]

Selbst wenn es vorauschauend ist, ist dies doch auch eher eine Begleiterscheinung der "aktiven" Handlung, statt dem eigentliche Kern des Begriffes. Nur weil man beim Ausüben ein bestimmtes Ziel verfolgt macht dies es doch noch lange nicht zum Kern dessen. Wenn ich zum Beispiel vorauschaend abwarte und mich entschliesse nichts zu tun, ist das dann auch eine proaktive Handlung?

 

edit: ninjad

Bearbeitet von Scyther, 19. März 2015 - 17:26.

[MaRo89]

Sorry, aber ich finde das ist so schwammig, dass ich gar nicht weiss wo ich anfangen soll.

 

Die Unschärfe des Begriffs ist der komplexen strategischen Realität geschuldet. Wie gesagt kann ich beim Übertragen auf MTG falsch liegen, aber bei der Begriffsdefinition bin ich mir schon sehr sicher, dass ich weis wovon ich spreche .

 
 

 

Deine Aussage ist also einfach:

- kein Informationsgewinn

- gibt CA

- ??

-> Kein proaktiver Spell ?

 

 

Nein. CA ist irrelevant. Wichtig ist imho dein erster Punkt. Durch den Informationsgewinn der Handkarten kannst du deine Handlungen besser abstimmen, da du leichter antizipieren kannst was dein Gegner machen wird und entsprechend kannst du besser reagieren. Dieser Umstand ist vor allem eine taktische Komponente, den dir ungezielter Discard nicht gibt.

 

darüber hinaus kannst du mir auch aufzeigen wo "vorauschauend" im wort "proaktiv" enthalten seinn soll oder es herstammt und ich lass mich vlt überzeugen dass ich auf dem Holzweg bin.

 

 

Das ist doch völlig irrelevant, solange der Begriff in dieser Form verwendet wird. Wenn du mir nicht glaubst google den Begriff .

 

 

Wenn ich zum Beispiel vorauschaend abwarte und mich entschliesse nichts zu tun, ist das dann auch eine proaktive Handlung?

 

Das wäre kontextabhängig. Im Bereich MTG würde ich das aber eher verneinen.

Bearbeitet von MaRo89, 19. März 2015 - 20:48.

[male intellectas]

Kurze Zwischenfrage: Gibt es denn bei dieser Kategorisierung außer proaktiv und reaktiv noch andere Kategorien? Hymn ist sicherlich kein Reaktiver Spruch, in welche andere Kategorie würde er denn eurer Meinung nach fallen wenn nicht in die proaktive?

[Hasran Ogress]

Hymn ist ungezielt proaktiv, Thoughtseize ist gezielt proaktiv, Stifle ist reaktiv.

[bisamratte]

Würde mich meinem Vorredner mit dem fragwürdigen Avatar anschließen, d.h.:

• "aktiv" = Gegner spielt eine Karte
• "proaktiv" = man discardet die Karte oder countert sie mit Counterbalance oder stellt sie mit Meddling Mage ab etc.
• "reaktiv" = man countert die Karte/Fähigkeit
• (und als Unterkategorie zu "reaktiv": "postaktiv" = man zerstört, exilet oder bouncet die Karte)

(kleines Beispiel, weils so schön passt: Pithing Needle kann je nach Situation proaktiv oder postaktiv sein)

 

Und für den Teil "proaktiv" gilt:

• gezielt proaktiv = man sucht sich die Karte aus, die man dem Gegner nehmen will -> besser gegen Decks, die wenige gute aber dafür umso gefährlichere Karten spielen
• ungezielt proaktiv = man will dem Gegner möglichst viel nehmen -> besser gegen Decks, die viele Karten mit ähnlichem Powerlevel spielen und bei denen der Kartenvorteil das Spiel entscheidet. Hynme ist folglich auch nur gut, wenn man damit leben kann, Länder zu treffen, also in Midrangedecks mit Wastelands.

Mit der Faustregel kann man sich auch die Frage beantworten, ob man lieber Hymne oder Thoughtseize spielen sollte, je nachdem, welche Strategie man selbst verfolgt und welche Decks man haten will.

Bearbeitet von bisamratte, 20. März 2015 - 10:35.

[Nekrataal der 2.]

Mit der Definition von Hasran Ogres kann ich mich anfreunden. Bei der Ratte habe ich definitiv die Meinung, dass das countern mit CB immer reaktiv ist. Das Spielen derselben aber proaktiv.
Postaktiv braucht man imho nicht. Du willst Peedle fast immer proaktiv spielen genau wie Mage. Dass das nicht immer gelingt ist klar.

Nur mal so als Denkanstoß. Ich unterteile Kontrolldecks auch gerne in reaktive (Miracles, Landstill) und proaktive (D&T, Stax)

[V3N@R!S]

Naja, also mit "reaktiv" im Sinne wie es hier beschrieben wurde (VS proaktiv) war ich auch soweit einverstanden, aber, wenn ich nun eine Pernicious Deed spiele um gezielt störende Sachen des Gegners zu beseitigen bin ich auch reaktiv (oder, naja, postaktiv... ), befinde mich hier aber evtl in einer Mainphase und in meinem Zug (da Deed hier auch EOT des Gegners gezündet werden kann, ist vielleicht Vindicate besser als Beispiel), nur um zu sagen dass reaktiv (im Sinne von "als Reaktion auf etwas was mein Gegenspieler gemacht hat") nicht immer mit "in seinem Zug" und "Mana offen halten" gleichgestellt werden sollte (ausser wier würden hier wirklich von "postaktiv" reden, also "destroy VS counter"...).

 

Und, MaRo's Definition gefählt mir an sich sehr gut, da sie doch eine kleine, feine aber sinnvolle Nuance reinbringt, welche für mich doch sehr einleuchtend ist, von der allgemeinen Wortdefinition her. Ob das gleiche Wort nun in MtG eine andere Bedeutung bekommen hat ist ja was anderes.

Bearbeitet von V3N@R!S, 19. März 2015 - 23:00.

[Scyther]

Also ich weiss nicht wo ihr euer Latinum gemacht habt ^^, aber von der Wortdefintion her ist Maros Ansatz halt eben NICHT korrekt. Da gibts auch kein wenn und vielleicht. Das im angesprochenen Bereich Management bspw. das ganze vlt anders benutzt wird ist ja eine Sache, hat aber sowohl etymologisch nur bedingt Berechtigung. auch im Zusammenhang mit MtG wird der begriff scheinbar eher so gebraucht wie ich versucht habe es zu erklären und die meissten anderen ja jetzt ebenso auf den Punkt gebracht haben.

 

Da mir nahe gelegt wurde das ganze zu googlen, hier fauler weise wikipedia Auszüge:

 

 

Proaktivität (Adj. proaktiv) ist ein Neologismus aus dem Lateinischen (pro lat. ‚vor, für‘; activus lat. ‚tätig‘; wörtlich ‚voraushandelnd‘).

Es bezeichnet initiatives Handeln, im Gegensatz zu einem abwartenden reaktiven [...]

 

Kernwort hier ist "Initiative".

 

Initiative (von lat. initium: Anfang, Beginn) bezeichnet den Anstoß (die Anregung) zu einer Handlung oder den ersten Schritt zu ebendieser Handlung. Man kann in diesem Sinne die Initiative ergreifen oder aber die Initiative jemand anderem überlassen.

 

[hagebutte]

Ganz platt übersetzt ist dies ja auch so korrekt und Hymne liefert ja im gewissen Maße auch Informationen über den Gegner. ich weis jetzt nicht warum man sich da jetzt so aufhängen sollte. Dann ist Hymne eben ein bisschen weniger proaktiv als TS und gut ists .

Fakt für mich ist, nachdem nun einige sich zu Wort gemeldet haben, dass dies auch im Magic recht schwammige Begriffe sind, die je nach Karte und auch Spielsituation plötzlich wechseln könne. Da fand ich das Beispiel der Needle ziemlich passend und muss hier auch Nekra wiedersprechen ( Harmonie fürn Popo ), es gibt genug Situationen, wo du einfach so viel reaktives Zeug für Problem hast, dass du dir die Needle für das aufsparst um eben postaktiv zu werden .

 

Die Deed ist auch so ein gutes Beispiel, eigentlich ist sie ja irgendwie alles, proaktiv, reaktiv und postaktiv .

 

Grüßle

[Scyther]

Intereassant war eigentlich auch die Frage nach "Was sind denn dann Kretauren?". 

[hagebutte]

Intereassant war eigentlich auch die Frage nach "Was sind denn dann Kretauren?". 

 

Sie können ja nur unter "proaktiv" funktionieren, aber deine und MaRos Meinungen beißen sich hier ja nicht unbedingt. Du siehst in dem Begriff das Vorraushandeln und MaRo eben ein Vorrausschauen, was eine Kreatur bis zum gewissen Maße genauso sein kann.

Wie gesagt, es ist irgendwann schwammig und man kann so ziemlich viel hineininterpretieren, so dass es passt .

 

Wobei man aber hier auch wieder die Critter unterscheiden muss in Bezug auf ETB trigger usw. ...

 

Grüßle

Bearbeitet von hagebutte, 20. März 2015 - 10:10.

[bisamratte]

Ich würde allgemein Kreaturen als "aktiv" bezeichnen, weil die ganze Frage sich m.E. nur um Hatekarten drehen kann. Ausnahme sind Hatebären mit statischen Fähigkeiten, die Karten außerhalb des Spiels betreffen ("proaktiv", z.B. Meddling Mage, Thalia) und Kreaturen mit ETB-Effkten ("reaktiv/postaktiv", z.B. Boneshredder). Kreaturen mit aktivierten Fähigkeiten, die als Removal fungieren (z.B. Quasali Pridemage) sind je nach Situation proaktiv ("ich lege ihn, bevor der Gegner Jitte puttet") oder reaktiv/postaktiv ("ich lege ihn und zünde").

 

@Counterbalance: Wenn du sie spielst, handelst du zunächst proaktiv, weil du damit bestimmte Spells (Kriterium Manakosten) verhindern willst. Triggert sie, ohne dass du deine Bib manipulierst, kannst du auch schlecht von "reaktiv" sprechen, weil du ja nichts machst (richtig wäre hier "repassiv", auch wenn das ziemlich scheiße klingt). Hast du hingegen Top oder Brainstorm in Response auf den Trigger, handelst du reaktiv, wobei das wiederum an Top oder Brainstorm und nicht an CB liegt, auch wenn deren Trigger ursächlich ist. Ponderst du in deiner Runde, weil du etwas bestimmtes erwartest, bist du wieder proaktiv usw.

 

Übrigens halte ich die ganze Debatte für ziemlich sinnlos, weil es für die Themen, die hier besprochen werden, völlig irrelevent ist, wer was unter diesen Begriffen versteht. Wenns Missverständnisse gibt, umschreibt man halt, ansonsten wissen eh alle, wies gemeint ist.

Bearbeitet von bisamratte, 20. März 2015 - 10:38.

[Mike76]

Ich würde die Disruption-Karten in Magic so einteilen:

Proaktiv sind alle Discardsprüche und Hatepermanents:
Zb. Hymn to Tourach, Pithing Needle, Meddling Mage, Chalice of the Void


Reaktiv sind alle Counter und Removalspells. Also Stifle, Abrupt Decay, Force etc.


Der Unterschied ist klar: Die proaktiven Spells KANN ich schon einsetzen, bevor der Gegner seine Keycards überhaupt castet. Natürlich kann man eine Pithing Needle auch reaktiv spielen, aber alleine die Tatsache, dass man sie proaktiv spielen kann, macht sie zu einer proaktiven Karte.

Reaktiv sind Karten, die man NUR DANN spielen kann, wenn der gegnerische Spell schon entweder auf dem Board ist (Removal) oder auf dem Stack (Counter).

Counterbalance ist so ein Grenzfall, man spielt sie zunächst proaktiv, die Fähigkeit nutzt man dann aber reaktiv. Engineered Explosives/Deed sind auch Grenzfälle.

Bearbeitet von Mike76, 20. März 2015 - 10:59.