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Kontrolle in Modern


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140 Antworten in diesem Thema

#1 ElAzar Geschrieben 13. Juli 2015 - 10:35

ElAzar

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Um das Bantopic zu entlasten:

Das hat nix mit alter Definition zu tun.
In "Control" decks steht nunmal Kontrolle. Und davon hab ich zur Zeit recht wenig. Ich fühl mich mehr von einer Ecke in die nächste geschubbst.
Ich spiel dir so viele Kreaturen wie du willst, solange ich in dem Deck spüre: Boah, je länger das Spiel dauert, desto mehr Kontrolle hab ich über das was der Gegner macht. Das Lategame ist meine Stärke!
Das ist aktuell aber nicht möglich. Controldecks können ihre Kontrolle nur eine begrenzte Zeit aufrechterhalten und sind gezwungen das Spiel schnell beenden zu können und spielen deshalb entweder ne Combo dazu(Twin, Kiki) oder aber haben einen sekundären Proaktiven Anteil, der jedoch die Kontrolle des Decks an sich extrem heruntersetzt(Angler und Co).
 
Snapcaster und Vendillion CLiques  finde ich zum Beispiel richtig cool füer Kontrolle, ein zwei kotrollige Kreaturen mehr und ich seh Licht für Control in Modern. Aber oh weh, das Geschrei wird groß sein, wenn Midrange dann von Control zerstört wird. Denn rein theoretisch, in Control der natürliche Feind von Midrangedecks und Combodecks, weil knapp ein stück langsamer und dafür aber auch mächtiger.
 
Leider kontrolliert man aktuell mit Kreaturen aber nunmal nicht so gut, weshalb "das jammern" durchaus verständlich ist.


Es gibt keine fest stehende Definition von Kontrolle, es ist viel mehr eine situative Anpassung/Entscheidung, als ein genereller Gameplan, die Definition von Kontrolle ist im Grunde das reaktive Deck zu sein in der überwiegenden Anzahl der Spiele/Fälle, das hat auch ncihts mit Kreaturen oder nicht Kreaturen zu tun, sondern v.a. mit der Qualität der Lösungen, der pace des Spiels und der Art, bzw. Häufigkeit der Interaktion.

Ein ganz einfaches Bsp. ist z.B. wenn du im Legacy mit Landstill - der Definition von Lategamekontrolle - ggn. Doomsday spielst bist du das Aggro deck, weil DD irgendwann ind er Lage ist eine Hand zu assemblen, die so viel Manavorteil generiert, dass deine Permission ggn ihre Disruption wertlos wird, deswegen hast du den Timer über dem Kopf das Spiel zu beenden, bevor das passiert.

Was ihr verlangt ist ein Deck, dessen Lategamepotenzial so groß ist, dass es nahezu unausweichlich ist, dass es in selbigem gewinnt, Traditionelle Control Decks (CBT, Tog, Landstill, Teachings) Erreichten dies idR indem sie im frühen spiel 1zu1 abtauschten und dann mittels eine Engine einen Kartenvorteil erzielten, den das gegneriesche Deck nicht kompensieren konnte und zwangsläufig verlor. Dabei war Kontrolle auf 2 maßgebliche Faktoren angewiesen: a) ein überschaubares Meta indem es nur eine relativ kleine Bandbraite an möglichen Stragetien gab, die es zu bekämpfen galt, oder b) absulute Dominanz in Puncto Powerlevel.

Gucken wir uns mal Modern atm an:
Wir haben extrem potente Earlygamestrategien mit Burn, Titan, Grisslshoal, Storm, Affinity, Infect, Bogle & Zoo, grindige Midrangedecks Podless, Elves, Jund, Junk, Grixis & Twin, zudem gibt es Controlhybride Grixis, Scapeshift, Tron und zu guter letzt BlueMoon UWR als Controldecks - nicht alles diese Decks sind Tier1, aber sie sind existent.

Damit zeigt sich auch das Dilemma von Blauer Lategamekontrolle, es muss auf der einen seite in der Lage sein mit der inevitability von Tron und ein Stück weit Twin klar zu kommen, auf der anderen Seite muss es genug Counterplay für die agressiven Decks mitbringen, das führt zwangsläufig zu toten Karten in dem einen, oder anderen MU, Bolts, Helizes und Wrath will man nicht ggn Tron oder Titan haben, Commands und Revelation nicht ggn. Agressive Decks (zumindest nicht früh), der Spielraum ist hier extrem gering.

Was also passiert ist die logische Konsequenz, Decks adaptieren sich, sie sind in der Lage kleinere Vorteile zu generieren und diese schneller umzusetzen, in Relation zum Format ist Grixis-"Control" das Control Deck, dass das Format erlaubt und braucht.

Irgendwie muss doch jedem irgendwo bewusst sein, dass selbst wenn Thopter Foundry legal wird daraus kein Deck entsteht, dass das Spiel bis Zug 30 zieht, sondern eins, dass wie Grixis sondern eins dass im Midgame versucht die Combo zu aktivieren und unmittelbar zu gewinnen, weil es ebenfalls einen Scheissdreck ggn Tron & Twin macht, wenn es versucht passiv zu spielen.

Die schwäche von Lategamekontrolle ist ein unmittelbares Produkt der Vielfalt dieses Formats und der daraus resultierenden schwäche spezifischer Antworten/Lösungen, an die Stelle von Lategamekotrolle treten eben weniger harte Decks, die ebenfalls einen vorrangig reaktiven Deckplan fahren aber deutlich kleinere Vorteile snowballen können.


Ich bin überhaupt kein Vergangenheitsromantiker und ich will auch keine Decks spielen, die erst Zug 20 irgendwas aufs board legen. Ich weiß nicht, ob du dich absichtlich unwissend stellst, aber momentan (Anno 2015) hat jedes Constructedformat ein etabliertes Controldeck ausser Modern. Ich sehe also nicht, warum ich in der Vergangenheit lebe. Ich hätte nur gern das, was alle anderen Formate haben.


Ich habe in der Vergangenheit IMMER in allen Formaten abgesehen von Legacy Kontrolle gespielt, je langsamer desto besser, Teachings ist meiner Meinung nach neben Feen das beste Deck, dass es jemals (im Standard) gab und ich spiele dieses Spiel seit 2005. Ich habe keine Ahnung wie lange du dieses Spiel verfolgst und ich klammer Standard explizit aus, da es aufgrund der o.g. Prämissen deutlich warscheinlicher ist ein Lategamne-Control Deck im Standard zu haben, als in den Eternalformaten.
Wenn wir also zurückblicken, so sehen wir, dass es im Alten Extended nach 2006/07 bis zur Umstellung auf die kurze Rotation kein Top Tier Control Deck gab, Loam-A-Tog war das letzte, danach folgten in Form von Feen, CBT, NLU & PLU Hybride, die genau den gleichen Spot besetzen, den Grixis im gegenwärtigen Format besetzt, Teachings war spielbar, ging aber völlig ggn PLU & Feen ein.
In Legacy waren 2005 UW/UR Landstill, Rifter, WUBS genau das was du dir unter Kontrolle vorstellst, bis 2007/08 war jedes dieser Decks irrelevant geworden, Landstill feierte später mit Cunning Wish und 4c Listen eine kurze Wiederauferstehung, war aber zumeist irrelevant, harte Kontrolle gab es in der Folge zwar, aber sie war in einem Meta mit Dredge, Loam, Storm & CBT Haufen nicht relevant oder besser gesagt schlecht aufgestellt, bis Kontrolle völlig implodierte, als 2011 das Meta zuerst v.a. aus Storm & Reanimator und nach dem Mystical Ban v.a. aus Survival bestand, in der Zwischenzeit waren die einzigen relevanten Control Decks ITF & Supreme Blue, die beide um CBT gebaut wurden und im Grunde nichts anderes wollten, als Goyf droppen, CBT finden und den Goyf zum Sieg reiten, selbst JMTS änderte wenig an der Rolle, die Kontrolle im Format hatte. In der Folge waren Control Decks v.a. Blade Listen, also im Grunde langsamere Midgamlisten, die kleine Vorteile snowballten. Historisch gesehen ist die Zeitspanne in der Terminator/Miracles sowohl spielbar, als auch Tier1 ist relativ klein und ich könnte dir in der Vergangenheit genügend Zeiträume nennen in denen in keinem der 4 großen Formate langsame Kontrolle spielbar war.

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#2 Naglass Geschrieben 13. Juli 2015 - 10:51

Naglass

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Ich weis gar nicht wo das Problem liegt, Modern hat Kontroll Decks! Auch gute, die gespielt werden und die auch auf Turnieren erfolgreich sind.

 

U-Tron & UW-Tron

Top Kontroll oder Lantern Mill

UWR Kontroll

Espher Kontroll

Blue Moon

Grixis Kontroll

8-Rack

 

Das Format gibt Kontroll Listen her, sie werden gespielt und sind immer wieder Erfolgreich vorne mit dabei. Sie sind nicht so dominant wie in anderen Formaten, aber das kann ja kein Grund sein davon zu reden sie wären nicht da oder würden nie gespielt werden.

 

Die Frage nach der Definition für Kontroll-Decks, also ab wann man es dazu zählen darf oder nicht mag subjektiv auch unterscheidlich ausfallen, aber wir haben auch etliche andere Decks die nicht klassisch einem Decktyp zugeordnet werden können... War Pod ein Midrange oder Combo Deck? Ist Splinter Twin Combo oder Kontrolle? In vielen Bereichen verschwimmen die Deck Typen einfach miteinander.

 

Dennoch es gibt definitiv Kontroll Decks im Modern, sie sind in diesem Format nur nicht die absoluten Top-Decks! 



#3 Assimett Geschrieben 13. Juli 2015 - 11:04

Assimett

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Dennoch es gibt definitiv Kontroll Decks im Modern, sie sind in diesem Format nur nicht die absoluten Top-Decks! 

 

Aber das ist doch genau das Problem. Es geht hier nicht darum, ob es diese Decks gibt, sondern warum sie nicht in dem gleichen Maße gespielt werden wie Aggro, Midrange und Combo.

Hier mal eine aktuelle Meta-Analyse: http://modernnexus.com/topdecks/

 

Bis auf Grixis kommt keins der von dir genannten Decks auf über 1% der Top-Decks (4-0 und 3-1 auf MTGO, Top 8 bzw 16 oder Tag 2 auf realen Turnieren).

 

Ich hatte es im anderen Thread schon gesagt und ElAzar hat es auch in seiner Zusammenfassung geschrieben: Kontrolldecks sind dann gut, wenn es wenige Decks mit ähnlichen Strategien gibt, auf die man sich einstellen kann. Wenn das Meta allerdings so divers ist wie jetzt, kann man nicht auf alles eine Antwort haben, weil es eben nur wenige Karten wie Counterspell gibt, die alles handlen. Auch Removal ist, bis auf Terminate, zu situativ weswegen ja auch Grixis als einziges gespielt wird, weil es zugriff auf {B} {R} hat. Abrupt Decay, vor wenigen Monaten ein Alleskönner, ist plötzlich viel schlechter. Und es gibt ja noch viel mehr solcher Karten, die als Beispiel herhalten könnten (Inquisition of Kozilek, Electrolyze, Lightning Helix, ...)

Dabei ist es egal ob man jetzt proaktiv oder reaktiv spielt: Ohne eigene Threads, die relativ früh kommen, ist man auch als Kontrolldeck zu schlecht. Und das bedeutet eben, dass man automatisch mehr in Richtung Midrange rutscht.


Bearbeitet von MattRose, 13. Juli 2015 - 11:05.

Lieber gut geleckt, als nicht geschleckt

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#4 Gast_Niklas_* Geschrieben 13. Juli 2015 - 13:13

Gast_Niklas_*
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Elazar erstmal vielen Dank für deine Beispiele. Ich spiele noch nicht so lange Magic wie du, aber ich habe mich auch immer für die kontrolligsten Decks entschieden.

Du stellst es so dar, als ob ich ein Hardcontroldeck für Modern fordern würde so wie du es beschreiben hast. Entweder habe ich mich unklar ausgedrückt bzw. zuviel Raum für Interpretation gelassen oder du hast mich falsch verstanden. Ist ja auch egal.

Ich finde das Tronbeispiel sehr interessant. Tron war für UWR schon immer ein kurioses match up. Es ging darum möglichst viel Druck aufzubauen, den ganzen burn ins gesicht zu schmeißen und sich irgendwie durchzuwurschteln bis zum Sieg (oder auch eben nicht).  Unter Betrachtung dieses matchups war UWR auch kein Hardcontrol, wie du es zugrunde gelegt hast.

Der Unterschied von damals zu heute besteht darin, dass die Rolle, die man im Tron match up eingenommen hat mittlerweile zur Regel geworden ist. Lineare Matchups muss man durch Tempo oder Kombo gewinnen (grixis und twin) und bei den anderen holt man dann Controlkarten aus dem Sideboard.

Ich möchte kein Deck im Format haben, dass alle Decks durch Kontrolle dominiert - einen Plan B fände ich in Ordnung. Meiner Empfindung nach fahren die aktuellen "Controldecks" aber zweigleisig.

 



#5 Accendor Geschrieben 13. Juli 2015 - 13:28

Accendor

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Ich will auch gerne die typische starke blaue Draw-Go-Kontrolle haben. Im Moment kriege ich die nicht, vielleicht irgendwann mal wieder. Ja, ich will das Deck mit 3 Winconditions, dass die ganze Zeit nichts anderes macht als zu disrupten. Ich sehe auch nichts verkehrtes daran, sich das zu wünschen. Entweder reagiert Wizards irgendwann drauf, oder eben nicht. Aber alle Änderungen gehen irgendwann darauf zurück, dass sich genug Leute beschweren. Früher war Kontrolle zu stark und alle haben gejammert -> Es wurde geändert. Heute ist aus Sicht vieler (ich schätze mal nicht der Mehrheit) zu schwach. Vielleicht passiert was, vielleicht nicht, aber solange man seine Meinung nicht äußert, kann sich auch nichts verändern.

 

Zum aktuellen Stand von Controldecks in Modern und zu der Definition hier im Thread: Wenn man ein Deck spielen will, bei dem man je länger das Spiel dauert das Gefühl hat, dass man jetzt immer mehr die Kontrolle hat und den Gegner im Griff hat, dann muss man zu GR Tron greifen. Das Deck ist halt kein Nischendeck wie UW-Tron oder Mono-U-Tron und es spielt offensichtlich auch kein blau, aber man hat halt diese Kontrolelemente (Pyroclasm, Spellskite, Oblivionstone, Karn, Ugin) und dazu die Garantie, dass mit jedem Zug die Siegchance extrem steigt, weil man mit Emrakul finished und ihn durch Eye of Ugin tutoren kann (und für das Eye selbst hat man ~14-16 Cantrips und 8 Tutoren).

Hat das Deck schlechte Matchups? Auf jeden Fall. Ist es das Überkontrolldeck, dass alles kaputt macht wie Miracles im Legacy? Nein. Aber es ist mehr als spielbar, es ist momentan richtig gut positioniert, es hat diverse Kontrolelemente, es hat Cardadvantage, es hat die Lategamepower.

 

Wem das nicht blau genug ist: Schnappt euch Scapeshift. Counter, Pointremoval, Massremoval, Cantrips, 4 Winconditions. Ja, das Deck hat jetzt in letzter Zeit selten etwas gewonnen, aber man findet es oft in diversen Top8. Klar war das Deck geiler als es Dig gab und ein Ersatz dafür wäre schön, aber es ist ebenfalls absolut kein Nischendeck.

 

 


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#6 ElAzar Geschrieben 13. Juli 2015 - 14:29

ElAzar

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Der Unterschied von damals zu heute besteht darin, dass die Rolle, die man im Tron match up eingenommen hat mittlerweile zur Regel geworden ist.
Lineare Matchups muss man durch Tempo oder Kombo gewinnen (grixis und twin) und bei den anderen holt man dann Controlkarten aus dem Sideboard.
Ich möchte kein Deck im Format haben, dass alle Decks durch Kontrolle dominiert - einen Plan B fände ich in Ordnung. Meiner Empfindung nach fahren die aktuellen "Controldecks" aber zweigleisig.


Es ist für Wafo Tapa zur Regel geworden, weil Bolt & Helix in vielen MU nahezu irrelevant sind, aber in anderen absolut notwendig, ferner sind Remand & Leak im Lategame einfach tot, deswegen hat das Deck eben nicht "unendlich Lategamepotenzial".
Du kannst z.B. immer noch UW Tron spielen, was ziemlich exakt der Definition des von dir gewünschten Decks entspricht, aber es ist eben nicht gut, aus den o.g. Gründen.

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#7 Dragno Geschrieben 13. Juli 2015 - 15:36

Dragno

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Also ich beschäftige mich seit ca einem Jahr mehr oder weniger gezwungenermaßen mit Modern, weil ich aus einer reinen Legacy-Community durch Umzug in eine reine Modern-Community gekommen bin. Ich habe zu Caw-Blade Zeiten mit competitive Magic angefangen und bin dann direkt mit Blade in Legacy eingestiegen und hab seitdem auch primär UWx Controldecks gespielt.

 

Das habe ich dann natürlich auch in Modern versucht, mit UWR Wafo Tapa, Geist- und Angel-Variationen, "Modern Miracles" usw. Dabei musste ich aber feststellen, dass das im Modern wesentlich weniger kompetitiv ist als im Legacy. Deswegen verfolge ich die Diskussion über Kontrolle im Modern auch sehr interessiert.

 

Was ich mich jetzt aber frage: Wenn die Schwäche der Kontrolle der Diversität des Formats geschuldet ist, wie ist das dann in Legacy? Das Meta dort beherbergt auch extrem viele verschiedene Decks, die alle irgendwie viable sind (die Diskussion, ob Modern oder Legacy diverser ist will ich da gar nicht anreißen), aber dennoch ist Miracles DTB. Fällt es in die Kategorie "absolute Dominanz in Punkto Powerlevel"? Falls ja, würde das heißen, dass stärkere Control-Einzelkarten derartige Controldecks im Modern stark machen würden? Muss es wirklich ein konstant für 1 oder 2 castbarer (instantspeed?) Wrath sein? Oder fehlt* im Modern eine Engine wie CounterTop, die zwar nicht das Spiel beendet, aber extremen Kartenvorteil erwirtschaftet?

 

* Der Begriff "fehlen" ist hier natürlich im Rahmen der Diskussion zu verstehen. Ich denke Modern ist ein mehr oder weniger gesundes Meta derzeit (gesünder als Legacy auf jeden Fall), ich versuche nur zu ergründen, was die Art Deck, die ich gern spielen würde, im Format von "sweet" zu "tier" pushen würde.


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#8 Gast_Niklas_* Geschrieben 13. Juli 2015 - 15:39

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Ich habe tatsächlich mal überlegt dieses Deck zu spielen aber ich habe es dann wegen der ganzen Probleme gelassen. Momentan spiele ich grixis twin. Ich wollte ursprünglich w splashen, aber mir wurde klar, dass Tasigur wohl ein besserer Beater ist als Restoration Angel. Das dann Kolagahns command dazu kam war einfach ein Glücksfall, der das Deck auch sehr populär gemacht hat bzw. es wirklich zu grixis twin gemacht hat - also den Splash deutlich vergrößert.

 

Ich habe schon über mehrere Möglichkeiten nachgedacht Control zu stärken (damit meine ich nicht ein Hardcontrol DTB zu machen). Warum das meiner Meinung nach nötig ist, ergibt sich aus  der Spielerwanderung von Standard zu Modern. Du hast zwar Standard bei deinen Überlegungen ausgeklammert, aber Standard war immer gut für diverse Controldecks. Es gibt also sehr viele Standardspieler, die Control spielen. Um Modern für diese Spieler attraktiv zu halten müssen auch Controldecks im Modern entstehen. Ich habe damals mit T2 aufgehört und wollte weiter Control spielen - hatte aber nicht genug Geld für Legacy. Modern hat sich mir damals angeboten. Ich weiß nicht, ob ich heute nochmal in dieses Format eingestiegen wäre. Wotc hat schon öfter betont, dass sie die Formate gegenseitig attraktiv halten möchten. Dazu müsste es allerdings mehr Control im Modern geben.

 

Welche Möglichkeiten gibt es also?

 

1. Der Bannhammer

Control leidet an einem diversen Meta. Etwas wegzubannen wäre also ein recht einfaches Werkzeug, um Control zu stärken.

 

Vorteile: Dieser Schritt wäre recht einfach, da man die schwammigen Regeln zum Bann nur härter auslegen müsste. Ich denke da besonders an die Turn 4 Regel. Effektiv wäre es wohl auch. Weniger Karten -> kleineres Meta (grundsätzlich)

Nachteile: Ein Bann ist immer gut um Spieler zu vergraulen und ein diverses Meta ist von vielen Seiten erwünscht.

 

Meine Meinung: wotc sollte die bisherigen Regeln keinesfalls lockern. Gerade bei den vielfältigen Combodecks wäre es gut, wenn wotc eher eingreiffen würde. Natürlich kann man auch erst abwarten bis das Ding einen GP rockt, aber ich sehe nicht ein, warum man noch relativ seltene aber trotzdem die Turn 4 Regel missbrauchende Decks nicht zerbannen sollte. Daraus ergebe sich sogar ein psychologischer Vorteil, weil dann noch nicht so viele Spieler auf den Zug aufgesprungen sind. Ich weiß das Turniererfolge kein offizielles Kriterium sind, aber ich habe das Gefühl es ist ein inoffzielles.

 

2. eine Art Future League für Modern

Wir wissen, dass wotc für T2 intensiv die neuen Editionen testet. Bei Legacy geht man davon aus, dass das Meta so robust ist, dass man die neuen Karten schon darauf loslassen kann. Bei Modern hat man gerade in der jüngsten Zeit gesehen, dass das nicht der Fall ist (TC). Gerade Controldecks leiden darunter, wenn das Format durch eine unüberlegte Karte auf den Kopf gestellt wird. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass es Karten von denen Control oft verhältnismäßig wenig profitiert. Ich schaue hier auch in die nahe Zukunft und auf Days Undoing, dass zwischen wertlos und komplett broken gehandhabt wird.

 

Vorteile: Eine bessere Anpassung der neuen Editionen an das Format. Davon würden eigentlich alle Decks profitieren.

 

Nachteil: Naja es macht wohl Aufwand.

 

Meine Meinung: Ich wäre für so ein intensives Testing. Die Gründe habe ich bereits genannt. Es würde Controldecks vermutlich keinen riesigen Schub verpassen, brächte dafür aber wohl auch keine Nachteile mit sich.

 

3. Modernkarten, die nicht T2 durchlaufen

Diese Idee wurde von Vertretern von wotc selbst mal ins spiel gebracht (zu faul zum Quelle suchen). Es geht um Karten, die für Modern designed werden, aber nicht in die T2 Sets kommen

 

Vorteile: Man müsste keine Rücksicht auf T2 nehmen. Kombokarten lassen sich oft gefahrlos in die regulären Sets bringen, da T2 die anderen Komboteile nicht im Format hat. Controlkarten sind schon gefährlicher, da die Threats im T2 einfach viel schwächer sind als im Modern. Ausserdem braucht Control im Modern möglichst universelle Antworten, die im T2 aufgrund des kleineren Metas und der Abstinenz von Kombodecks zu stark wären. Control würde also am meisten profitieren.

 

Nachteile: Man muss diese Karten irgendwie verkaufen. Dazu müsste man wohl ein Draftset schaffen wie Conspiracy. Ausserdem würde es die Legalitätsregeln verkomplizieren.

 

Meine Meinung: Ich finde die Vorteile überwiegen hier. Wotc ist recht kreativ, was neue Produkte betrifft, daher traue ich ihnen diesen Schritt zu. Modern ist mittlerweile auch einen großes Zugpfred, welches Kaufkraft mobilisieren kann. Die Regeln für Modern sind eh schon nicht so einfach. Eine Änderung wäre also zu verkaften.


Bearbeitet von Niklas, 13. Juli 2015 - 15:41.


#9 shecki Geschrieben 13. Juli 2015 - 15:51

shecki

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Du hast ne Menge falscher Annahmen. Legacy ist schlicht ein Format das WotC quasi nicht interessiert, deswegen gibt es auch so gut wie keine von WotC ausgetragenen Turniere dazu und deswegen ist es auch kein offizielles FNM-Format (auch wenn man seit kurzem im Prinzip jedes Format für FNM anmelden darf).

 

Darüber hinaus wird WotC sicher nicht etwas, das von vielen Spielern (wie auch mir) als Unfun empfunden wird, stärken. Und genau das ist eben Control, weil es eben nur dann "Control" ist, wenn es nach dem Muster "Nein, das darfst du nicht tun" agiert und irgendwie erfordert es masochistische Spieler, um das zu erdulden und wohl sadistische, um das toll zu finden, mal etwas überspitzt ausgedrückt.

Daher absolut Daumen hoch, dass das keine competitve Strategie in Modern ist und bitte bitte bitte auch nie wird.



#10 Rotband Geschrieben 13. Juli 2015 - 15:53

Rotband

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@ Dragno

 

Im Modern hast du schlichtweg wenig gute und günstige Counter. Mana Leak ist im Lategame mies, deswegen ist die Karte in einem Hadcrontrol-Deck irgendwie kontraproduktiv. Cryptic Command ist teuer und macht erst spät was. Womit handelst du dann die frühen Threats? Im Miracle hast du mit Terminus die Notbremse, die das Spiel resetted und plötzlich hast du Mana und eventuell CounterTop wenns neu losgeht, also super Aussichten, auch weil die Manakurve im Legacy deutlich niedriger ist und du viel effektiver CounterTop nutzen kannst um CA zu generieren und den Gegner klein zu halten, bis du den Finisher rausknallst. Zudem hast du mit Swords to Plowshares das beste 1 Mana Spotremoval in Magic, da der Drawback dir völlig latte ist, während das Land vom Path oft schon weh tut.

 

Allerdings wundert mich, dass keiner Twin erwähnt, denn Twin ist ein Control-Deck mit Combo-Finish. Was macht denn Twin bis es die Combo zündet? Ziemlich oft einfach "Draw ->Go" und reaktiv spielen.


Bearbeitet von Retrorama, 13. Juli 2015 - 15:54.

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#11 ElAzar Geschrieben 13. Juli 2015 - 16:12

ElAzar

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Fällt es in die Kategorie "absolute Dominanz in Punkto Powerlevel"? Falls ja, würde das heißen, dass stärkere Control-Einzelkarten derartige Controldecks im Modern stark machen würden? Muss es wirklich ein konstant für 1 oder 2 castbarer (instantspeed?) Wrath sein? Oder fehlt* im Modern eine Engine wie CounterTop, die zwar nicht das Spiel beendet, aber extremen Kartenvorteil erwirtschaftet?


Miracles ist atm das mit Abstand beste Deck im Legacy, es hat natürlich schelchte MU, aber es ist einfach so gut wie kein anderes Deck, weswegen es auch einen Haufen Decks in dem Format komplett eliminiert.

Allerdings wundert mich, dass keiner Twin erwähnt, denn Twin ist ein Control-Deck mit Combo-Finish. Was macht denn Twin bis es die Combo zündet? Ziemlich oft einfach "Draw ->Go" und reaktiv spielen.


Die Controlelemente in Twin dienen mittlerweile v.a. als Setup, da man idR trotz Command nicht ggn. Tron, Junk, Podless oder Jund ins Lategame möchte, ich sehe es daher nciht als Control Deck, auch wenn es das in vielen MU ist.

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#12 Accendor Geschrieben 14. Juli 2015 - 10:08

Accendor

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aber dennoch ist Miracles DTB. Fällt es in die Kategorie "absolute Dominanz in Punkto Powerlevel"?

 

Um mal einen User aus einem anderen Thread sinngemäß zu zitieren: "Wenn Legacy ein PT-Format wäre, wäre Miracles schon längst totgebannt"

Und das stimmt auch - das Deck fällt in die Kategorie "Absolute Dominanz in Punkto Powerlevel". Ich sage jetzt nicht, dass deswegen dort was gebannt werden muss (die richtige Richtung sind halt auch hier Unbannings bzw. das Druck von neuen Karten), ich wollte nur deine Frage beantworten :)


Nachts höre ich oft ihren Klang,
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#13 Brennende_Liebe Geschrieben 14. Juli 2015 - 13:35

Brennende_Liebe

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Also ich habe seit ca. 1/4 Jahr das "veraltete" U/B Faeries Deck im Modern - auch bei Turnieren - gespielt. Auch wenn mir da noch einiges an Spielerfahrung im Modern fehlte und ich nicht gerade perfekt gespielt hatte, ist mein Eindruck eigentlich, dass es ein sehr gutes Deck ist, dass theoretisch auch gut mithalten könnte. Gegen Combo wie Splinter Twin ist man eigentlich super aufgestellt und gegen andere kontrollartige Decks läuft es auch recht gut. Nur ist das halt die Minderheit der gegnerischen Decks. Es sind halt sehr viel mehr richtig gute Agro-Decks unterwegs. Gegen diese Decks ist man jetzt auch nicht chancenlos, aber es ist schon eine deutlich schwierigere Konstellation. In manchen Spielen geht einem manchmal ohne Carddraw die Puste aus - vielleicht auch weil man verhältnismäßig recht viele Länder spielt. Aber ich glaube nicht, dass der fehlende Carddraw der Grund dafür ist, dass dieses Deck so wenig gespielt wird. Naja das waren jedenfalls meine bescheidenen persönlichen Eindrücke bisher.


Bearbeitet von Langweilerin, 14. Juli 2015 - 14:57.

vorher cat-o'-nine-tails


#14 Rotband Geschrieben 14. Juli 2015 - 22:37

Rotband

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Mir fehlt ein richtig gutes 1 Mana Removal in Weiß für Control im Modern. Weiß ist eine enorm starke Conrol-Farbe, aber der Path ist einfach dramatisch schlecht im Vergleich zu Swords to Plowshares. Beispiel vorhin online: Gegner legt Turn 1 Delver on the Play nach Mull auf 5. Ich bin dran: Was mach ich? Warten ob der Delver flipped? Das Risiko ihn enttappen zu lassen mit Dispel oder Stubborn Denial ist gegeben. Daher hab ich ihn T1 gepathed, wodurch der Gegner Mana für T2 nutzbar hatte. Auch ein guter 2 Mana Counter ist nicht vorhanden. Wären Swords und Counterspell modernlegal, würde es für Hardcontrol meiner Meinung nach gar nicht so schlecht aussehen.

 

Im Lategame sind Path und Karten wie Deprive völlig ausreichend, aber im Early Game, was man erstmal überleben muss, sind beide mies. Gute Early-Game Karten wie Mana Leak sind dafür wieder ein richtig mieses Topdeck im Lategame, den das Deck immer erreichen will. Teufelskreis. Lösung: Swords und Counterspell für Modern :D

 

 


ehemals Otters Kroxa


#15 Magix28 Geschrieben 14. Juli 2015 - 23:01

Magix28

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Ne Alternativlösung wäre Innocent Blood, dann hätte Esper zumindest ein günstiges 1-Mana Removal und die Farben bieten gleichzeitig Esper Charm als Carddraw. Das wären eigentlich dei Farben für nen harten Controllhaufen, wenn es nen guten 1 Mana Removal ala Bolt gäbe. Spielereien wie Oust oder Sunlance sind dann eben meistens auch nur Spielerreien. Tas und Angler sind auch in Esper zugängig.

Grixis hat ja bereits Lightning Bolt und ist wegen der von dir beschriebenen Situation momentan einfach Pflicht. Terminate hat nicht viel mehr Nachteile als Path (Wurmcoil, Voice, Persist...).


Mein YouTube Kanal mit Modern und Pioneer Content. Viel Spaß :-)!

https://www.youtube....DXArA/playlists

 

 


#16 Rotband Geschrieben 14. Juli 2015 - 23:08

Rotband

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Supreme Verdict.

 

Innocent Blood ist eine schlechte Karte, wenn der Gegner zwei Kreaturen hat. Solche Karten mag ich generell nicht, da sie viel zu situativ sind.


ehemals Otters Kroxa


#17 Krxldphk Geschrieben 15. Juli 2015 - 07:53

Krxldphk

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Was hältst du von Condemn? Die Karte ist nicht so situativ wie Innocent Blood gegen Decks mit Manatieren, lässt einen schnellen Thread des Gegners verschwinden und spielt um so Sachen wie Persist herum.

Als Alternative zum Mana Leak kann man Rune Snag ausprobieren, da sie im earlygame ziemlich das selbe macht und im lategame noch eine Upside hat. Habe ich eine ganze Zeit lang im Esper Control gespielt und war recht zufrieden damit. Man muss allerdings auch das Playset spielen, damit die Karte Sinn macht :D

Was ich allen zu dem Thema Control ans Herz legen kann, sind die Videos von Michael Jacob auf twitch (Darkest_Mage). Guckt euch mal bei Past Broadcasts die "Azorius Control" Videos an, vielleicht sind da noch Anregungen für euch dabei ;)

MfG


Bearbeitet von H to the Izzo, 15. Juli 2015 - 07:54.

#ripgitaxianprobe


#18 Turandot Geschrieben 15. Juli 2015 - 08:04

Turandot

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Condemn ist Müll. Gegner legt einen Dark Confidant oder macht Twin-Kombo und lacht dich aus. 

Innocent Blood ist leider nur im Legacy gut, weil es eben gegen Tempo-Decks mit Nimble Mongoose und True-Name Nemesis gut ist, die oft alleine liegen, diese Decks aber im Modern nicht wirklich existent sind. 

Deprive ist eine super gute Karte, allerdings für harte Kontrolle ungeeignet, da das Deck viele Länder legen will.

 

Anscheinend müssen tatsächlich die Schwerter her :)


Bearbeitet von Turandot, 15. Juli 2015 - 08:04.

Früher: LukasGigler

 

Pox hat schon massive Probleme im Entsorgen gegnerischer Kreaturen.

 



You could have been number one, 

And you could have ruled the whole world,

And we could have had so much fun,

But you blew it away!


#19 Krxldphk Geschrieben 15. Juli 2015 - 08:11

Krxldphk

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Condemn ist Müll. Gegner legt einen Dark Confidant oder macht Twin-Kombo und lacht dich aus. 

Innocent Blood ist leider nur im Legacy gut, weil es eben gegen Tempo-Decks mit Nimble Mongoose und True-Name Nemesis gut ist, die oft alleine liegen, diese Decks aber im Modern nicht wirklich existent sind. 

Deprive ist eine super gute Karte, allerdings für harte Kontrolle ungeeignet, da das Deck viele Länder legen will.

 

Anscheinend müssen tatsächlich die Schwerter her :)

Ich meinte auch nicht, dass man Condemn anstatt dem Path spielen soll, sondern als zusätzliche Outs gegen schnellen Beat. Wenn man Kontrolle spielt und gegen Twin verliert, macht man sowieso irgendetwas falsch.

 

Schwerter werden wohl nicht wiederkommen, weil laut WotC der Path schon ein zu hohes Poweerlevel hat, um gereprinted zu werden.


#ripgitaxianprobe


#20 Flowerpower Geschrieben 15. Juli 2015 - 08:16

Flowerpower

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Swords to Plowshares im Modern? Keine gute Idee...

Ist euch noch nie in den Sinn gekommen das man dann halt mal Karten spielt die 2 Mana kosten?

Das was man damit entsorgt kostet in der Regel eh 2+ Mana (Goyf, Exarchen, usw.)

 

Zudem kann man als Control Spieler ja auch noch countern und muss sich so nicht komplett auf sein Removal verlassen.

Ich will auf jedenfall nicht gegen ein Deck mit 12 1-Mana Killspells (Bolt, Path, Swords) spielen die alles was ich für 4 Mana aufs Feld lege eben für 1 Mana entsorgen.

Das Removal in Modern ist definitiv gut genug..


Modern:

{G}  {B}  {R}  Jund

{R}  {U}  {G}  Delver

{U}  {G}  {0}  Infect

 





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