6760 Antworten in diesem Thema

[Rotband]

Ohne Zweifel ist "Interaktives Magic" auch ein Pet Peeve, denn wenn man selbst ein Deck spielt das "interagieren möchte" werden viele MU ohne zweifel deutlich interessanter, so sind, Jund vs. X Mu idR interessanter als bspw. Infect vs. X MU, v.a. wenn beide Spieler Infect spielen, weil potenziell mehr Lines verfügbar sind.

 

Und das ist eben sehr subjektiv, vor allem wenn man immer ausgerechnet Infect als Deck heranziehen mag, welches unendlich viele Szenen forciert wo interagiert wird und zwar in der edelsten (subjektiv) Form die das Spiel bietet: Auf dem Stack.

Gemessen and Tron und Skred auf jeden Fall, man darf v.a. keine Fehler machen, muss Lines kennen und gegnerische MD/SB Optionen kennen, die Anforderungen sind was die Vorkenntnisse und die Ausführung angeht deutlich höher, aber man profitiert auch viel mehr davon, dass andere es verbauern, weil sie keinen Plan haben wie das Deck funktioniert.

 

Und gemessen an dem 08/15 Discard-Deck (such dir eines aus: Mardu, Rock, Jund) imo schon wieder nicht. Glaube selbst die meisten passionierten Storm-Spieler räumen ein, dass das Deck jetzt nicht so utopisch komplex ist wie der Mythos teilweise tut.

 

Sehe es irgendwo im Mittelfeld des Formats, weder sehr leicht noch super schwer. Edit: Ergo würde ich es spielen, wenn ich es für gut halten würde. Wenn aber selbst ein Caleb Scherer meint es wäre aktuell einfach mies befürchte ich die Frage stellt sich grad nicht.

 

Edit 2: Wobei ich, wenn ich wirklich glaube ein Deck wäre strikt das beste im Format, auch Skill-Decks lernen würde. Mit etwas Fleiß und Ehrgeiz krieg ich durchaus die Decks für die Turniere auf denen ich spiele auf die Kette, ist ja nunmal auch keine Pro-Tour wo ich sie pilotiere.

Bearbeitet von Schaufelbagger, 22. April 2019 - 11:16.

[Alsvatr]

Was wäre, wenn man Portent auf's Modern loslassen würde?
Wäre die Karte zu stark?

An sich muss man sich wirklich eingestehen, dass das Empfinden was es angeht wie Magic gespielt wird, wirklich sehr subjektiv ist.
Interaktion ist auch meines Erachtens nach spaßig, aber soll auch Leute geben die darauf verzichten können.

[Rotband]

Persönlich glaube ich Portent wäre nicht zu krass. Klar macht es Miracles konstanter und ob man Terminus wirklich pushen will sei mal dahingestellt. Aber der verzögerte Draw macht es für viele Combo-Decks schon wieder zu klobig. Denke die Karte ist einfach nicht so unbedingt notwendig und bringt dem Format wenig Value.

[Arbaal]

Zu dem was interessante matchups sind: Das ist zum erheblichen Teil Geschmackssache, ich kann midrange mirrors beispielsweise absolut überhaupt garnichts abgewinnen.

 

Zum harten hate ziehen müssen: Zum Teil wahr, aber hauptsächlich gegen dredge. Gegen viele andere Combo/lineare Decks musst du nur irgendwelche Interaktion haben um Zeit für mehr Interatkion und beatdowns zu kaufen, weil sie auf vielen Ebenen angreifbar sind. Wer sich als midrange-Mann darüber aufregt, dass er seine überlegenen skills nicht in gamewins umwandeln kann, der zockt sowieso das falsche Deck bzw. vermutlich sogar den falschen Archetypen.

Wenn man hart abskillen will, dann war man immer schon am besten mit dem komplexesten Autistendeck des Formats beraten gefolgt von Synergieaggrohaufen und dann vermutlich schon hardcore control.

ich sage damit ausdrücklich nicht, dass skill für midrange egal ist, nur dass es seit jeher kein Archetyp ist, der wirklich hart mit skill skaliert.

 

Zur Komplexität von Storm: Es ist nicht utopisch komplex. Ich würde es als moderat komplex einstufen, also endlos schwerer als das Durchschnittsdeck in modern, aber noch gut zu erlernen.

Was stimmt ist, dass sich ne große Menge der Entscheidungen automatisiert auf die Dauer. Jemanden turn 3 umsägen wenn er sich nicht sinnvoll gewehrt hat kann jeder in nem Nachmittag lernen.

Das Schwierige an Storm ist, dass es so flexibel ist, besonders postboard. Da gilt es in vielen matchups permanent einzuschätzen, welcher hate gehandled oder ignoriert werden kann/muss,

zu welcher Gewinnbedingung gerade hingearbeitet werden sollte, wieviel Zeit man ca. noch hat, sprich wie hart man einfach nur rumpimmeln und cardadvantage machen kann und

ob/welches removal der Gegner auf der Kralle hat. Da sind wir dann noch garnicht beim Thema hate und counter baiten, was auch in keinster Weise trivial, gleichzeitig aber wichtig zum Erfolg ist.

Manchmal kann man einfach alle Kraft in den Gegner reinrammen und hoffen, dass es genug ist, aber oft ist klar, dass das nicht reichen wird und dann muss man erfinderisch werden.

Abschließend bleibt noch zu sagen, dass das Deck nicht viele unmenschlich schwierige Entscheidungen erfordert, aber schon unmenschlich viele Entscheidungen generell, weil es so abartig viele plays machen muss pro Spiel.

Hier kommt dann auch noch der Zeitfaktor dazu, was oft massiv unterschätzt wird. Ist ja Combo, Zeit ist also kein Faktor.

Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass ab und an nen match drawen ok ist, dann mag das zutreffen.

Wenn man recht hat in der Annahme, dass nahezu alle draws zu vermeiden sind und von zu langsamen Zocken von einer oder beiden Parteien zeugen, dann sollte man lieber cantrips heizen leveln.

 

Bearbeitet von Arbaal, 22. April 2019 - 11:41.

[ElAzar]

Und das ist eben sehr subjektiv, vor allem wenn man immer ausgerechnet Infect als Deck heranziehen mag, welches unendlich viele Szenen forciert wo interagiert wird und zwar in der edelsten (subjektiv) Form die das Spiel bietet: Auf dem Stack.

Ja, aber nur, wenn der Gegner interagieren kann, deswegen habe ich es als Bsp. gewählt, es ist auch ein typischer Vertreter der Sorte Deck, dass "oft" gerwinnt, weil der Gegner es verbauert, im Mirror kann man aber folgende coole dinge machen:
- Vines auf gegnerischen Critter.
- Dismember auf gegnerischen Critter. (sofern es denn gespielt wird)

Auch wenn dass MU idR deutlich posotiver für Jund ist, ist Jund vs. Infect oft ein interessantes MU, weil Nuancen oft ausschlaggebend sein können.
 

Und gemessen an dem 08/15 Discard-Deck (such dir eines aus: Mardu, Rock, Jund) imo schon wieder nicht. Glaube selbst die meisten passionierten Storm-Spieler räumen ein, dass das Deck jetzt nicht so utopisch komplex ist wie der Mythos teilweise tut.
Sehe es irgendwo im Mittelfeld des Formats, weder sehr leicht noch super schwer. Edit: Ergo würde ich es spielen, wenn ich es für gut halten würde. Wenn aber selbst ein Caleb Scherer meint es wäre aktuell einfach mies befürchte ich die Frage stellt sich grad nicht.

UR Storm hat verglichen mit anderen Decks einen ziemlich hohen Skill Floor, spielt viele Cantrips (= viele Entscheidungen), hat eine Tutorengine und bestraft Fehler oft enorm hart.
Wenn ich mir das Format ansehe sehe ich keine 5 Decks, die höhere Anforderungen an den Piloten stellen.

Unabhängig davon "passionierte Storm Spieler" kennen jede Line auswendig und spielen das Deck fortlaufen, offensichtlich ist Storm für sie einfach zu spielen und UR Storm ist auch nicht Legacy Doosday, mit Lim-Duls Vault und dem guten "ich stacke mein Deck mit Vault move", aber gemessen an den anderen Decks im Format ist es eines der komplexesten.
 

Wenn man hart abskillen will, dann war man immer schon am besten mit dem komplexesten Autistendeck des Formats beraten gefolgt von Synergieaggrohaufen und dann vermutlich schon hardcore control.
ich sage damit ausdrücklich nicht, dass skill für midrange egal ist, nur dass es seit jeher kein Archetyp ist, der wirklich hart mit skill skaliert.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du versuchst einzelne Punkte so stark zu pointieren, dass sie für das gros der Spielerschaft irrelevant werden.
Die meisten Spieler wollen weder zu 100% "hart abskillen", noch Restore Balance spielen und die besuchen Turniere weil sie sowohl gewinnen als auch spaß haben wollen, wenn 50 shades of Jund das aktuelle Modern Meta wäre und man nichts anderes spielen könnte hättest du vermutlich auch keinen bock auf das Format.

Bearbeitet von ElAzar, 22. April 2019 - 12:06.

[I use Arch btw]

Es gibt da eine jahrtausend alte Weisheit: "Lirum Larum Löffelstiel, wer Modern spielt, der interagiert nicht viel."

Kappa

Ist halt ein Auf und Ab in Modern und es werden nunmal unterschiedliche Ansprüche an Magic bedient. Die Diskussion haben wir immer wieder mal und es steigen immer wieder die selben Leute drauf ein. Macht ihr das alle so gerne oder scheitert es durch das viele Goldfishen am Gedächtnis?

Bearbeitet von JDK, 22. April 2019 - 12:58.

[Arbaal]

 

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du versuchst einzelne Punkte so stark zu pointieren, dass sie für das gros der Spielerschaft irrelevant werden.
Die meisten Spieler wollen weder zu 100% "hart abskillen", noch Restore Balance spielen und die besuchen Turniere weil sie sowohl gewinnen als auch spaß haben wollen, wenn 50 shades of Jund das aktuelle Modern Meta wäre und man nichts anderes spielen könnte hättest du vermutlich auch keinen bock auf das Format.

 

Ich hatte mich auf deinen Punkt über midrange-Menschen bezogen, dass ihre Starthand/ersten paar draws wichtiger sind als ihr skill gegen lineare Eskalation und sie das nicht geil finden.

Das liegt nunmal in der Natur der midrange-Decks, dass ihre draws wesentlich wichtiger sind, als der skill der sie bedient.

Wasser ist nass und so. Wenn einem das nicht gefällt, dann kann man ja ein anderes Deck zocken, wovon es, selbst wenn man dringend interagieren möchte, immernoch genug gibt.

Und wenn das Format 50 Shades of Jund wär, dann würde man ein Deck finden/bauen was dagegen gewinnt, könnte ja dann nicht schwer sein, midrange ist schließlich von Natur aus schlecht.

 

 

Ist halt ein Auf und Ab in Modern und es werden nunmal unterschiedliche Ansprüche an Magic bedient.

 

Was die anderen zocken ist ein auf und ab, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man selbst sich fast immer aussuchen kann, was man zocken möchte (zumindest ob linear oder nicht, ob Combo oder Control und sowas).

Seit ich wieder modern zocke sind konstant alle großen Archetypen spielbar, ihr könnt also ribbeln was ihr wollt. Was ihr nicht könnt und auch nicht können solltet ist, anderen vorzuschreiben, wie sie ihren Spaß zu haben haben.

Genau das ist es eben, was mich an der Diskussion aufregt und weshalb ich wider besseren Wissens an ihr teilhabe.

[ElAzar]

Die Diskussion haben wir immer wieder mal und es steigen immer wieder die selben Leute drauf ein. Macht ihr das alle so gerne oder scheitert es durch das viele Goldfishen am Gedächtnis?

Und es kommentieren auch immer die selben Leute ironisch distanziert, willkommen im Hamsterrad.

Das liegt nunmal in der Natur der midrange-Decks, dass ihre draws wesentlich wichtiger sind, als der skill der sie bedient.

Kannst du das irgendwie begründen?
 

Was ihr nicht könnt und auch nicht können solltet ist, anderen vorzuschreiben, wie sie ihren Spaß zu haben haben.

Niemand will dir vorschreiben was du spielen sollst, dass ist eine krass trumpesque Schlussfolgerung.
Kritisiert wird v.a. die Tatsache, dass lineare Decks über- und nicht lineare deck unter-representiert sind, wenn nicht lineare Decks potenter wären, würden sie auch von mehr Spielern gespielt werden.

Ich teile diese Meinung nicht Mal, denn wenn UW und Tron viable sind führt das zwangsläufig dazu, dass der Rest des Formats versucht diese zu racen und alles was irgendwie dazwischen liegt von diesen Extrema aufgherieben wird.
Leute haben sich in der Vergangenheit beschwert, dass Modern nur Midrangsstall sei, was genau so dumm war, wie heute zu behaupten, dass das Format nur linear ist.

Bearbeitet von ElAzar, 22. April 2019 - 13:19.

[Rotband]

UR Storm hat verglichen mit anderen Decks einen ziemlich hohen Skill Floor, spielt viele Cantrips (= viele Entscheidungen), hat eine Tutorengine und bestraft Fehler oft enorm hart.
Wenn ich mir das Format ansehe sehe ich keine 5 Decks, die höhere Anforderungen an den Piloten stellen.

 

Da Storm bei aktuell "quasi nicht existent" steht meinst du wirklich alle Modern-Decks die es jemals gab? Denn dann sehe ich BGx (ich drösel mal nicht auf, da es im Kern immer das gleiche Deck ist), Mardu, Infect, GriShoalBrand, Grixis Shadow, KCI (und der quasi irrelevante Nachfolger), Lantern Control (!), Whir Prison und vielleicht auch Amulet Titan drüber. Und das ganz spontan auf die Schnelle. Viele Cantrips = viele Entscheidungen stimmt auch nur bedingt, da du eben sehr oft einfach viele Cantrips spielst um gezielt zu Line X zu kommen und dafür Karte Y brauchst. Effektiv hast du oft genug also eigentlich eine große Entscheidung und viele kleine Schritte diese zu realisieren, die dann aber ziemlich einfach zu finden sind. Beispielsweise bei Scry: Hast du Karte Y ist die Suche beendet, hast du sie nicht musst du auch nur gucken ob die Karte dir hilft tiefer zu buddeln und ob du noch die Zeit hast oder gamblen musst. Das sind aber oft recht einfache Entscheidungen, da du restliche Turns meistens ziemlich einfach am Board ablesen kannst.

 

Am ehesten fällt Storm für mich in die Kategorie: easy to play, hard to master. Klar holt ein erfahrener und guter Pilot viel mehr aus dem Deck. Die Basics aber sind vor allem mechanische Abläufe und die Aussage "guter Spieler holt mehr raus" gilt eigentlich eh für absolut jedes Deck, selbst Merfolk. Ja, im Storm ist der Faktor größer als im Merfolk, da widerspreche ich auch nicht.

[Arbaal]

 

Niemand will dir vorschreiben was du spielen sollst, dass ist eine krass trumpesque Schlussfolgerung.

 

Hier möglicherweise nicht, insgesamt auf jeden Fall schon. Wurde schon wesentlich mehr als einmal wegen meiner Deckwahl gehated.

 

 

Erklärung, warum Midrange von Natur aus ein verhältnismäßig hirntoter Archetyp ist (weils gefordert wurde und obwohl es ggf. die Diskussion etwas entgleist) :

 

Midrange muss in aller Regel ne erhebliche Menge von mehr oder weniger dummem Fleisch und Ländern zocken.

Das sind erstmal beides Kartenarten die im Schnitt nicht zu übermäßig vielen und vor allem nicht besonders komplexen Entscheidungen führen.

Midrange hat in der Regel eine wesentlich weniger komprimierte Kurve als Aggro und in der Regel auch nicht viel bis garkeine Manabeschleunigung.

Kombiniert mit der Tatsache, dass diese Decks oft einfach die stärkste Einzelkarte für die jeweiligen Manakosten spielen wollen und in der Regel nicht besonders synergetisch sind

ergibt sich meist das Spielmuster, dass das beste play das ist, was gerade am besten vom mana her passt (besonders in den ersten paar Zügen).

Zusätzlich ziehen midrange Decks meist nicht so viele Karten wie Control oder Combo, wodurch sich ebenfalls eine geringere Entscheidungsbreite und-Menge ergibt,

weil sie oft einfach rauslassen müssen, was eben gerade da ist.

 

 

Zum Baggerpost: Von den von dir genannten Decks ist imo nur Titan und vielleicht KCI schwieriger und selbst da bin ich mir nicht 100% sicher, es ist auch möglich, dass es einfach nur ne andere Art von Schwierigkeit ist.

Dass du BGx und Mardu überhaupt in Erwägung ziehst erschüttert mich.

Was du sonst über storm schreibst ist imo auch mono verkehrt, es ist aber zu warm, daher habe ich keine Lust ins Detail zu gehen.

 

Bearbeitet von Arbaal, 22. April 2019 - 14:53.

[ElAzar]

Hier möglicherweise nicht, insgesamt auf jeden Fall schon. Wurde schon wesentlich mehr als einmal wegen meiner Deckwahl gehated.

Ok, aber warum versuchst du dann mit den Leuten hier darüber zu Diskutieren, wenn du eigentlich irgendwelche anderen Mongos meinst? 
 

Erklärung, warum Midrange von Natur aus ein verhältnismäßig hirntoter Archetyp ist (weils gefordert wurde und obwohl es ggf. die Diskussion etwas entgleist) :
 
Midrange muss in aller Regel ne erhebliche Menge von mehr oder weniger dummem Fleisch und Ländern zocken.
Das sind erstmal beides Kartenarten die im Schnitt nicht zu übermäßig vielen und vor allem nicht besonders komplexen Entscheidungen führen.
Midrange hat in der Regel eine wesentlich weniger komprimierte Kurve als Aggro und in der Regel auch nicht viel bis garkeine Manabeschleunigung.
Kombiniert mit der Tatsache, dass diese Decks oft einfach die stärkste Einzelkarte für die jeweiligen Manakosten spielen wollen und in der Regel nicht besonders synergetisch sind
ergibt sich meist das Spielmuster, dass das beste play das ist, was gerade am besten vom mana her passt (besonders in den ersten paar Zügen).
Zusätzlich ziehen midrange Decks meist nicht so viele Karten wie Control oder Combo, wodurch sich ebenfalls eine geringere Entscheidungsbreite und-Menge ergibt,
weil sie oft einfach rauslassen müssen, was eben gerade da ist.

 
Ich persönlich halte Jund z.B. nicht für das Komplexeste Deck im Format, ich würde es so ziemlich in der Mitte einordnen, Discard & Removal kompetent zu nutzen erfordert schon einiges an Formatkenntnis und Boarden ist auch nicht immer eine Einbahnstraße, generell hast du aber recht, dass man meist ein klares "gutes" Play hat und in den ersten ~3 Turns idR einen Spell spielt und ggf noch ne Kreatur hinlegt und sonst nicht viel macht.
Aber grundsätzlich nimmt mit zunehmender Spieldauer die Relevanz der Starthand deutlich ab und "gute Plays" werden öfter belohnt, Decks die viele 50/50 MU haben belohnen idR den besseren Spieler eher als Decks die v.a. 70/30 MU haben.

Wenn man sich aber Decks wie 2017 Grixis Death Shadow ansieht, dann hat man einen Haufen, der Cantrips spielt & Discard spielt, den Gegner Turn 4 überfahren und auch ausgrinden kann und in dem das Life Total eine relevante Resource ist, ich finde nicht, dass das Deck "easy" ist, v.a. weil das ganze Fleisch in dem Deck Setup braucht.
 

Zum Baggerpost: Von den von dir genannten Decks ist imo nur Titan und vielleicht KCI schwieriger und selbst da bin ich mir nicht 100% sicher, es ist auch möglich, dass es einfach nur ne andere Art von Schwierigkeit ist.
Dass du BGx und Mardu überhaupt in Erwägung ziehst erschüttert mich.
Was du sonst über storm schreibst ist imo auch mono verkehrt, es ist aber zu warm, daher habe ich keine Lust ins Detail zu gehen.

Ich würde neben den von dir genannten Hardend Scales noch irgendwo dazu zählen, mit liegendem Scales hat der Haufen so viele Möglichkeiten in einem Turn auszurasten und retardierte Scheisse zu machen.
Whir ist G1 nahezu immer "habe ich Brücke, habe ich gewonnen", das Deck spielt einen Tutor und die meisten Matsches sind Autopilot, wenn man das Sequencing ein Mal drin hat, für mich erfordert es ähnlich viel Kenntnis des Formats, aber man trifft viel weniger relevante Entscheidungen im Spiel, ich persöhnlich fand es viel einfacher das Deck zu lernen als Storm.
Mardu und Jund sind im Grunde oben schon abgehandelt worden, die aktuellen Shadow Listen spielen sich mmn auch super linear, ich spiele das Deck relativ viel und es ist wirklich kein Hexenwerk (mehr) das Deck gut zu spielen, v.a. weil viele schwierige MU mittlerweile auch viel geradliniger geworden sind.

Bearbeitet von ElAzar, 22. April 2019 - 15:20.

[Rotband]

Zum Baggerpost: Von den von dir genannten Decks ist imo nur Titan und vielleicht KCI schwieriger und selbst da bin ich mir nicht 100% sicher, es ist auch möglich, dass es einfach nur ne andere Art von Schwierigkeit ist.

Dass du BGx und Mardu überhaupt in Erwägung ziehst erschüttert mich.

 

Das liegt daran, dass du meiner Ansicht nach ein sehr gestörtes Verhältnis hast bei der Evaluation von Discard als Skillfaktor. Kommt auch durch in deinem Absatz zu Midrange, der völlig außen vor lässt wie oft du eben doch die Entscheidung "Threat oder Disruption" hast und wie hart die falsche Wahl dich bestrafen kann.Du bist halt sehr biased für Storm, ist ja jetzt nicht sonderlich neu. Dass du aber so blind auf den anderen Augen bist find ich nun überraschend.

Bearbeitet von Schaufelbagger, 22. April 2019 - 15:21.

[Arbaal]

Mein lieber Bagger, ich habe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ALLERMINDESTENS die 5-10 fache Menge an discard spells rausgelassen wie du in meinem Leben.

Nur dass ich das jetzt im Moment nicht tue bedeutet nicht, dass ich das a) nicht kann b) nicht beurteilen kann oder c) nicht schon endlos gemacht hab.

Discard ist nicht trivial, aber auch nicht übermäßig schwer.

Gleiches gilt für die Entscheidung zwischen threat und disruption.

Was du überigens überhaupt nicht beachtest ist, dass gezielter discard oft den Rest des Spiels einfacher gestaltet, weil der Gegner weniger Möglichkeiten hat und vor allem:

Weil du seine Möglichkeiten zum Teil kennst. Das war einer der Hauptgründe, weshalb ANT in Legacy nicht so sehr schwer war (und imo wesentlich leichter als modern storm) :

Du wusstest dauernd was beim Gegner abgeht.

 

 

 

Ok, aber warum versuchst du dann mit den Leuten hier darüber zu Diskutieren, wenn du eigentlich irgendwelche anderen Mongos meinst?

 

Weil ich vermute, dass hier ähnliche Mongos tätig sind und weil ich möglicherweise etwas übergeneralisiert habe.

 

Shadow find ich auch nicht easy zu zocken, ich glaube, dass es aber zumindest in der aktuellen Version schon relevant leichter ist als Storm.

2017 shadow kann ich nicht beurteilen, da hab ich nicht gezockt.

Mit den hardened skills hab ich nicht genug Erfahrung, kann mir aber vorstellen, dass es hart kompliziert werden kann wenn ein oder mehrere enchantments am Start sind.

 

[Rotband]

Wenn man sich aber Decks wie 2017 Grixis Death Shadow ansieht, dann hat man einen Haufen, der Cantrips spielt & Discard spielt, den Gegner Turn 4 überfahren und auch ausgrinden kann und in dem das Life Total eine relevante Resource ist, ich finde nicht, dass das Deck "easy" ist, v.a. weil das ganze Fleisch in dem Deck Setup braucht.

 

Wo siehst du jetzt einen riesigen Unterschied zwischen 2017er und 2019er Grixis Shadow? Hab jetzt ein paar Listen verglichen und die beiden scheinen relativ Standard für ihre Zeit zu sein:

 

Deck: 2019

• Lands (17 Karten)
• 2
  Blood Crypt
• 4
  Bloodstained Mire
• 1
  Island
• 4
  Polluted Delta
• 2
  Scalding Tarn
• 1
  Steam Vents
• 1
  Swamp
• 2
  Watery Grave

• Creatures (17 Karten)
• 4
  Death's Shadow
• 4
  Gurmag Angler
• 2
  Jace, Vryn's Prodigy
• 3
  Snapcaster Mage
• 4
  Street Wraith
• Rest (26 Karten)
• 2
  Dismember
• 3
  Fatal Push
• 2
  Inquisition of Kozilek

• Rest (Forts.)
• 1
  Kolaghan's Command
• 1
  Lightning Bolt
• 4
  Stubborn Denial
• 2
  Temur Battle Rage
• 4
  Thought Scour
• 4
  Thoughtseize
• 3
  Mishra's Bauble

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 0 im Sideboard

https://www.mtgtop8....1&d=345592&f=MO

 

Deck: 2017

• Lands (19 Karten)
• 2
  Blood Crypt
• 4
  Bloodstained Mire
• 1
  Island
• 4
  Polluted Delta
• 4
  Scalding Tarn
• 1
  Steam Vents
• 1
  Swamp
• 2
  Watery Grave

• Creatures (16 Karten)
• 4
  Death's Shadow
• 2
  Gurmag Angler
• 4
  Snapcaster Mage
• 4
  Street Wraith
• 2
  Tasigur, the Golden Fang
• Rest (25 Karten)
• 4
  Fatal Push
• 2
  Inquisition of Kozilek
• 2
  Kolaghan's Command

• Rest (Forts.)
• 1
  Lightning Bolt
• 4
  Serum Visions
• 2
  Stubborn Denial
• 2
  Terminate
• 4
  Thought Scour
• 4
  Thoughtseize

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 0 im Sideboard

https://www.mtgtop8....7&d=296258&f=MO

 

Der größte funktionale Unterschied den ich erkenne ist, dass 2017 keine Battle Rage im Deck war. Ansonsten wurden viele Karten aber nur durch Karten die ähnliches machen (z.B. Bauble für Visions) getauscht und auch dagegen (spielte es nie selbst) habe ich von damals bis heute keine riesigen Unterschiede gemerkt ehrlich gesagt. Das einzige Shadow was sich für mich völlig anders anfühlt war 4/5 Color oder das ganz alte Prowess-Shadow mit Become Immense.

Bearbeitet von Schaufelbagger, 22. April 2019 - 16:21.

[ElAzar]

Wo siehst du jetzt einen riesigen Unterschied zwischen 2017er und 2019er Grixis Shadow? Hab jetzt ein paar Listen verglichen und die beiden scheinen relativ Standard für ihre Zeit zu sein:

In den alten Listen wurde häufig(er) Bolt als 1-2 of gespielt, man hatte 2 Command MD, zeitweise auch eine oder beide cmc3 Lilis im MD gespielt und mit Tasigur + Command + Snapcaster + Lili einen einen potenziellen Lategame Plan, mit dem Man Jund DS, Jund, Rock und andere Midrange Haufen ausgrinden konnte.
Natürlich konnte man den Gegner auch einfach hart umfahren, aber so gewann man eher die wenigsten Spiele, zumindest war das bei mir der Fall.

Command MD ist aktuell eine absolute Ausnahme, von den 25 bei MTGG auf der ersten Seite gelisteten Decks spielen 2 Command, eine aktuelle Liste sieht im Durchschnitt eher so aus, wobei einige statt Baubles SV spielen und ggf. noch vereinzelt Lootingg (und obv. spielen einige Leute Mini-Jace, aber ich habe beim besten Willen keine Ahnung warum):

Deck

• Maindeck (60 Karten)
• 4
  Death's Shadow
• 3
  Snapcaster Mage
• 4
  Street Wraith
• 4
  Gurmag Angler
• 2
  Opt / Serum Visions
• 4
  Fatal Push
• 2
  Inquisition of Kozilek
• 4
  Stubborn Denial

• Maindeck (Forts.)
• 4
  Thought Scour
• 4
  Thoughtseize
• 2
  Temur Battle Rage
• 2
  Dismember
• 4
  Mishra's Bauble
• 2
  Blood Crypt
• 4
  Bloodstained Mire

• Maindeck (Forts.)
• 1
  Island
• 4
  Polluted Delta
• 2
  Scalding Tarn
• 1
  Steam Vents
• 1
  Swamp
• 2
  Watery Grave

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 0 im Sideboard

Bearbeitet von ElAzar, 22. April 2019 - 16:50.

[thiefAaron]

Ist die ganze Diskussion nicht eh mühseelig? Ich bekomm doch keinen Sonderpreis nur, weil ich mir mit KCI einen abgehobelt habe. Wenn Mono-Rot Goblins gewinnt, ist das genauso valide.

 

Sonst bin ich da ganz bei Genu. Spätestens Game 2 will auch im Modern IMMER einer von beiden Intergatieren, weil er langsamer ist. Außerdem mal ganz nebenbei:

Okay, da war das Beispiel mit Infect von mir nicht ganz optimal gewählt, da stimme ich dir auf jeden Fall zu. Aber neben Grishoalbrand gibt es ja auch noch Decks wie Ad Nauseam oder Strom wo die Interaktion wirklich nur marginal ist. 

 

Aber ich denke, egal wie man es dreht und wendet, am Ende bleiben verschiedene Meinungen zum Thema "Interaktive Decks". Für mich sind Control und Midrange Decks ganz klar die interaktiven Decks. Klar gibt es dann noch so Sachen wie Humans die auch auf eine sehr proaktive Art mit dem Gegner interagieren, das möchte ich an der Stelle auch gar nicht bestreiten, dass es auch diese Mittelwege gibt. 

 

Dass es aber Leute gibt, für die da immer noch diese Hürde in Modern ist, kann ich nicht so ganz verstehen. UWx Control schafft immer wieder gute Platzierungen und BGx teilweise auch. Diese Decks stehen zwar nicht an der Spitze des Formates, aber ss gibt genug Möglichkeiten, solche Decks zu spielen. 

 

Der Beitrag kommt reichlich später, aber wie man Storm, dass als Plan B unendlich gut grinden kann und Sachen wie Thing in the Ice im Board spielt als uninteraktiv bezeichnen kann ist schon fraglich. Spätestens bei Ad Nauseum, was einfach UNENDLICH LANGSAM comboed. ist das ganze Board voll Interaktion (bei der ersten Liste, die ich gefunden habe ganze 10 Spells), weil es sonst gegen alles was schneller ist als UW Control hart verliert.

 

Du schaust wahrscheinlich viel zu sehr auf dein ein eigenes Matchup oder hast noch nie ein Combo-Deck in der Hand gehabt.
 

Bearbeitet von thiefAaron, 22. April 2019 - 17:03.

[Bohne]

Der Beitrag kommt reichlich später, aber wie man Storm, dass als Plan B unendlich gut grinden kann und Sachen wie Thing in the Ice im Board spielt als uninteraktiv bezeichnen kann ist schon fraglich. Spätestens bei Ad Nauseum, was einfach UNENDLICH LANGSAM comboed. ist das ganze Board voll Interaktion (bei der ersten Liste, die ich gefunden habe ganze 10 Spells), weil es sonst gegen alles was schneller ist als UW Control hart verliert.

 

Du schaust wahrscheinlich viel zu sehr auf dein ein eigenes Matchup oder hast noch nie ein Combo-Deck in der Hand gehabt.
 

 

Wie bereits gesagt, gehe ich bei dieser Diskussion anders an die Sache heran. Ein Deck, welches erst nach dem Boarden interagiert ist für mich nicht wirklich ein "Interaktives Deck", weil für mich ein "Interaktives Deck" nicht durch das bekämpfen von Hate nach dem boarden ausgezeichnet wird, sondern dadurch, dass man schon von Anfang an interaktive Spells wie Removal, Discard oder Counterspells in einer gewissen Menge spielt. Aber ich hab kein Problem damit, wenn es Leute gibt,die das anders sehen. 

Bearbeitet von JokeKillerSummon, 22. April 2019 - 20:32.

[Arbaal]

Da würde mich allerdings interesssieren, wieviel für dich genau diese erforderliche Menge an maindeck Interaktionskarten ist.

 

Storm zockt beispielsweise zwischen 4 und 6 Interaktionsspells (grapeshot mitgezählt, denn solang der nicht lethal ist wird er als (mass)removalspell verwendet und das passiert wirklich oft) und hat ne Unmenge an Möglichkeiten die zu finden.

Titan hat Balista, Bojuka Bog, Pact of Negation und potentiell Zakarma und Reclamation Sage die interagieren können und manchmal sogar path to exile und für das meiste haben sie 800 tutoren.

Valakut hat bolts, relics und Anger.

Nahezu alle Decks spielen interaktive spells "in einer gewissen Menge" und diese Menge ist meist garnicht mal so gering, vor allem wenn man miteinberechnet,

dass viele von den interaktionsärmeren Decks dafür umso härter nach benötigter Interaktion graben können.

Ich möchte hier ausdrücklich nicht behaupten, dass diese Decks von Natur aus gerne interagieren möchten.

Worum es mir geht ist, dass man hier nicht mit nebulösen Formulierungen wie "einer gewissen Menge" durchkommt.

Was schwebt dir also als konkrete Zahl vor und inwieweit wird die Möglichkeit die Interaktion zu finden miteinbezogen?

Bearbeitet von Arbaal, 22. April 2019 - 21:07.

[Bohne]

Ich möchte gar nicht so genau mit Zahlen in das Detail gehen. Darum geht es mir auch nicht, weil für mich klar ist, welche Decks gemeint sind. Decks wie UW Control und BGx zählen für mich zu diesen Decks. Ich denke, dass man da also von mindestens 50% Interaktion ausgehen kann, wenn ich denn jetzt unbedingt eine Zahl nennen muss. 

 

Natürlich können Decks wie Storm oder Titan mit gewissen Karten interagieren, aber sie verfolgen hauptsächlich das Ziel in die Combo zu gehen (im Fall von Storm) oder den Titan durchzukriegen und von da aus zu gewinnen. Dass lineare Decks überhaupt nicht interagieren meine ich ja überhaupt nicht. 

 

Ich möchte hier ausdrücklich nicht behaupten, dass diese Decks von Natur aus gerne interagieren möchten.

 

Der Satz beschreibt das, was ich mir unter interaktive Decks vorstelle, eigentlich ganz gut. Decks die von Natur aus interagieren möchten.

[I use Arch btw]

Was die anderen zocken ist ein auf und ab, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man selbst sich fast immer aussuchen kann, was man zocken möchte (zumindest ob linear oder nicht, ob Combo oder Control und sowas).

Seit ich wieder modern zocke sind konstant alle großen Archetypen spielbar, ihr könnt also ribbeln was ihr wollt. Was ihr nicht könnt und auch nicht können solltet ist, anderen vorzuschreiben, wie sie ihren Spaß zu haben haben.

Genau das ist es eben, was mich an der Diskussion aufregt und weshalb ich wider besseren Wissens an ihr teilhabe.

Vielleicht hab ich ja den Post verpasst, in dem gesagt wurde "Ihr müsst meine Definition von Spaß teilen!" (kann bei der Ignore-List mal passieren, mea culpa), aber ich verstehe nicht, was du mir sagen willst. Weil angeblich alles spielbar ist, muss einem das Format/Metagame (momentan) doch längst nicht zusagen. Oder willst du jemandem nun sagen, was ihm Spaß machen soll? 

Bearbeitet von JDK, 22. April 2019 - 23:26.