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[ElAzar]

Ok, wir können jetzt eindeutlig konstanieren, dass Jund genau so viable ist wie Eldrazi Taxes und Abzan Emphemerate und damit sind wir auch direkt da wo wir aufgehört haben.

Oder um es anders zu formulieren, einzelne Top8 Plazierungen sind singulär betrachtet der schlechteste Indikator für das Potenzial eines Decks, wenn man sich dazu den Kontext ansieht, dann stellt man fest, dass letztes jahr auf den Turnieren der MKMSeries ~10% der Spieler BGx gespielt haben und diesmal nur 4% Jund, scheinbar hat es da einen Wechel in der Methodik gegeben, der das Argument partiell entwertet, aber die Spielerschaft hält Jund ganz eindeutig nicht für ein Top Deck, denn es gibt 8 Decks, die öfter gespielt wurden.

Btw. wunderte mich auch der SFM Kommentar von Matt, mmn ist SFM in Bant Control eine wichtige Karte ggn viele Decks und die einzige echte Clock die der Haufen hat.

[Ungestüm]

Wenn Top 8 von großen Tunieren nicht relevant sind, dann sind aber Aussagen wie: "Ich habe mit Deck XY die letzten 2 FNM in meinem LGS gestompt." Mindestens genauso irrelevant.

 

D.H. das einzige was man aus den Top 8 mitnehmen kann ist, dass die Decks mit ausreichend Glück und Skill mal ein Turnier spiken können.

 

Also sind wir im Modern wieder bei: "Spiel was dir spass macht und was du kannst, wenn du dann noch auf der richtigen Seite der Varianz bist, kann man auch in die Top8 gehen."

 

[ElAzar]

Man kann nicht EINE Top 8 SINGULÄR betrachten und sagen: "Dieses Deck ist gud, es hat Top8 gemacht", das ist ca. so, als wenn ich vesuche die zu erklären, dass Jordan McLaughlin einer der besten Scorer der NBA ist, nur weil er gestern 24 Punkte aufgelegt hat, während ich eine sample Size von einem Turnier habe, in einem Spiel, in dem selbst die besten Spieler keine 70% Win Rate haben.
Ohne Kontext lässt die Tatsache, dass Jund eine Top8 bei MKM Paris gemachtnhat keine konkreten Rückschlüsse auf die Stärke des Decks zu.

Oder anders ausgedrückt: Jund, Amulett Titan, Eldrazi & Taxes, Humans und Abzan Emphemerate sind die besten Decks im Format und Stoneblade ist drei Mal so gut wie diese Decks. Burn, Prowness, Tron und Shadow sind alle nicht viable, weil sie nicht in den Top8 waren.

Ist das eine Aussage die du tätigen würdest?
Nein, warum ist dann Jund viable, weil es Top8 gemacht hat?

Der Satz mit dem FNM macht mich irgendwie betroffen, ich habe keine Ahnung wie jmd. auch nur ansatzweise glauben könnte, dass das in irgendeiner Art und weise ein Argument sein könnte.

Idealerweise arbeitet man mit Win-Rates und Metashare/durchschnittlicher Plazierung, diese Daten haben wir aber nicht, also akkumulieren wir Top8 und 5-0 performances, die Menge an Ergebnissen schmälert die Relevanz von außerordentlichen Faktoren, auch wenn die unterschiedliche Beliebtheit von Decks das ergebnis immer noch zu Gunsten viel gespielter Decks verschiebt.

Bearbeitet von ElAzar, 09. Februar 2020 - 15:17.

[Double the Trouble]

Für mich ist Jund der schlechtere Tatort; Nach wenigen Minuten weiß man, wie es enden wird - dauert meist nur länger.

Es ist ein enorm unbefriedigendes Spielgefühl gegen Liliana und Gedankenergreifung zu spielen. Schon gegen eine triviale Wurmcoil Engine kackt das Deck ab. Mir ist komplett unbegreiflich warum die Schund-Spieler nicht schon kurz nach der Steinzeit auf Schatten umgestiegen sind - das bessere "Midrange" Deck.

[Ungestüm]

Man kann nicht EINE Top 8 SINGULÄR betrachten und sagen: "Dieses Deck ist gud, es hat Top8 gemacht", das ist ca. so, als wenn ich vesuche die zu erklären, dass Jordan McLaughlin einer der besten Scorer der NBA ist, nur weil er gestern 24 Punkte aufgelegt hat, während ich eine sample Size von einem Turnier habe, in einem Spiel, in dem selbst die besten Spieler keine 70% Win Rate haben.
Ohne Kontext lässt die Tatsache, dass Jund eine Top8 bei MKM Paris gemachtnhat keine konkreten Rückschlüsse auf die Stärke des Decks zu.
 

 

Dem werde ich nicht wiedersprechen, aber man könnte es so Formulieren: Jund hat Top 8 gemacht, es kann also nicht der letzte Müll sein.

 

Und da Wizard die Daten nicht freigibt die man bräuchte, ist die ganze Diskusion darüber was gut ist und was nicht immer objektiv und kann einfach abgehakt werden.

[Schlaubi]

Jund hat eine große Fanbase, weil es vielen Leuten extrem viel Spaß macht. Den meisten ist da durchaus bewusst, dass es nicht das stärkste ist.

Es ist zweiter bei MKM geworden (Mull auf 4 im zweiten Spiel ) und das sollte die Aussage „Jund reißt halt nur was auf mini Turnieren“ widerlegen, genau wie mit dem SFM.

[Rotband]

Was die Spielerzahl betrifft hast du Recht, was aber die Mentalität angeht ist MKM Series schon immer das größte FNM Europas gewesen.

Diesmal war es mit nur 5% ja echt human, aber wie "echt" das MKM Meta ist hast du im Hogaak-Herbst erlebt.

[ElAzar]

Aber man könnte es so Formulieren: Jund hat Top 8 gemacht, es kann also nicht der letzte Müll sein.

Guck dir die Top8 an, ist Abzan Emphemerate ein Deck für dich? Für mich nicht.
2018 haben Feen top 8 bei irgendeinem GP in den USA gemacht auf dem selben Gp hat ne Megaschlechte Elfen Liste Top 8 gemacht, obwohl alle 10+ Burn Spells in ihren Phoenix Haufen gespielt haben.
2019 gingen RW Soldiers glaube ich 8 oder 9-0 (was einem Top8 Finish bei MKM entsprechen würde) und Taking Turns hatte 2 top 16 Finishes war glaube ich Toronto oder einer der US GP anfang des Jahres und später irgendwann nochmal Top 8 gemacht, Pox machte in Yokohama Top8, irgendeinen Europa GP geawnn Mardu Death Shadow, das war glaube ich sogar der erste Hogaak GP.
2020 ist der Oko, Blood Moon Ramp Fettie Hufen Top 8 in Austin gegangen.

Das sind die Outliner,d ei mir spontan eingefallen sind, ohne dass ich nachgesehen habe.
Der Punkt den du nicht verstehen willst ist: Genau so wenig wie wir aus einem Top8 Finish ableiten können, dass Jund ein DtB ist, können wir ableiten, dass es "nicht Crap ist" oder völliger Crap ist.
 

Und da Wizard die Daten nicht freigibt die man bräuchte, ist die ganze Diskusion darüber was gut ist und was nicht immer objektiv und kann einfach abgehakt werden.

Wir können mit den Daten die wir haben arbeiten, diese müssen wie alle Daten aber sinnvoll interpretiert werden.
 

Es ist zweiter bei MKM geworden (Mull auf 4 im zweiten Spiel ) und das sollte die Aussage „Jund reißt halt nur was auf mini Turnieren“ widerlegen, genau wie mit dem SFM.

Er hat gesagt, dass die Jund-Fanbase jedes Mini Turnier heranzieht um Jund zu validieren, da ist nicht nur der Wortlaut, sondern auch der Inhalt anders.

Wenn es im Format 8 bessere Decks gibt, dann ist Jund für mich faktisch nicht Spielbar, wenn man damit cruisen und auf Turnieren Spaß haben möchte sei das offensichtlich jedem gegönnt, wen das Deck tight spielt und Erfahrung hat wird damit tendenziell positiv gehen, aber ich sehe aktuell einfach nicht, wie man mit dem Schwall von CA oder dem Tempo anderer Decks mithalten kann.
Jund ist für mich aktuell in einer Position, in der Wafo-Tapa (UWR Draw-Go) 2015 war, das Deck könnte sich vermutlich auf bestimmte Meta einstellen, aber es ist einfach nicht in der Lage konsequent die guten Decks im Format zu schlagen, weil man eben völlig unterschiedliche Karten in den jeweiligen MU haben will.

Bearbeitet von ElAzar, 09. Februar 2020 - 23:09.

[Genu]

die Jund-Fanbase jedes Mini Turnier heranzieht um Jund zu validieren

 

Das trifft den Nagel auf den Kopf. Aber da muss man auch mal drüber reden was die Leute unter begriffen wie "gutes Deck" verstehen, denn ich sehe immer 2 Assoziationen zu "gutes Deck"

1. Ich nenns mal den Arbaal: Ein Deck dass sich vom Rest des Formates durch seine höhere Winrate abhebt.
2. Ein Deck das erwiesenermaßen auch mal ein Spiel oder Turnier gewinnt.

Wenn wir in ESports-Terms reden würden, dann meinen die einen S-Rank und die anderen B-Rank.

 

Jund war mal S-Rank, ist seit sehr langer Zeit aber nun B-Rank.

[Magix28]

Dahingehend werden von WotC aber auch die Daten hinter einem eiserner Vorhang versteckt.

https://twitter.com/...3267052544?s=21

 

Was gerade wirklich S-Rank hat weiß keiner. Vllt. gibt es eben auch aktuell nur ein paar A-Rank Decks wie Titan oder Prowess und Jund gesellt sich mit vielen anderen im B-Rank?

[Rotband]

Wie ist eigentlich das Jund MU vs. Prowess?

[brennender_fuchs]

Aus Prowess sicht kann ich sagen, dass das Jund Matchup für Prowess schlecht ist. Zu viel removal und an Goyfs kommt man kaum vorbei.

[iceshield1234]

https://mtgtop8.com/...nt?e=24581&f=MO

Sieht krass aus...
Die top8

[Rotband]

Aus Prowess sicht kann ich sagen, dass das Jund Matchup für Prowess schlecht ist. Zu viel removal und an Goyfs kommt man kaum vorbei.

 

Ist das, was ich vermutete, wusste nur noch ob der Kopfburn ausreicht um das MU immernoch gut zu halten. Ist nämlich auch etwas, was man bei S-Tier und Co bedenken muss, Decks wie Prowess sind daher gut, weil viele Decks einfach nur racen wollen und Prowess das mit am besten macht. Gäbe es also das ein oder andere S-Tier Deck nicht, wäre vlt. Zeug aus dem B-Tier viable und würde andere S-Tier Decks automatisch mit einfangen. Daher halte ich sowas wie Prowess auch, egal wie viable es aktuell sein mag, nie wirklich für S-Tier, weil es immer nur im Windschatten der tatsächlich starken Decks mitfahren kann.

[Arbaal]

 

Daher halte ich sowas wie Prowess auch, egal wie viable es aktuell sein mag, nie wirklich für S-Tier, weil es immer nur im Windschatten der tatsächlich starken Decks mitfahren kann.

 

Prowess hat vor allem enorme Probleme, die man aufgrund der Art wie das Deck gebaut ist nicht fixen kann.

Vor allem muss es zu wenig Land zocken, kann aber keine sinnvollen cantrips spielen um das Problem halbwegss zu beheben, weshalb man entweder viel mullen muss oder aber dauernd mit einem Land startet.

Dann kommt das floodproblem dazu was in einem Deck voller lava darts und ähnlichem auch sehr real ist, besonders wenn der Gegner sich noch über 5 Leben befindet.

Wenn alles ok läuft muss an immernoch eine sinnvolle Mischung von Kreaturen und spells ziehen weil mono spells oder mono Kreaturen jeweils auch keine clock machen (wobei in dem Fall mono Fleisch eindeutig zu präferieren ist, dann knallts wenigstens so richtig wenn man dann mal doch spells nachzieht).

 

Wenn es funktioniert ist es sehr gut, das ist keine Frage. Ich glaube aber, dass man eine gewisse Inkonstanz bei dem Deck nicht wegkriegen wird.

Bearbeitet von Arbaal, 11. Februar 2020 - 09:56.

[I use Arch btw]

Aus Prowess sicht kann ich sagen, dass das Jund Matchup für Prowess schlecht ist. Zu viel removal und an Goyfs kommt man kaum vorbei.

Jo, erzähl das mal Infect. T_T

[Schlaubi]

Infect sollte aber mittlerweile besser gegen Jund aufgestellt sein. T3feri und Veil of Summer machen’s möglich. Hab letzten FNM 0:2 gegen den Infekter abgetauscht (Veil/Brutality).

[Rotband]

Würde auch sagen, dass Infect gegen Jund erheblich mehr Möglichkeiten hat zu interagieren. Von Teferi im Infect bin ich absolut kein Fan, aber alleine Veil of Summer macht schon hartes Business.

[Schlaubi]

Teferi macht doch alles was infect will. Ich kann im eigenen Turn machen was ich will und er beantwortet Blocker, Ensnaring Bridges etc.