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[Rotband]

Izzet Prowess isn gutes Deck. Davon zu Murk machbar.

UR will never die

[P0LTERGEIST]

Würde man nur Big Mana und Combo nicht wollen, wäre das Deck ziemlich gut positioniert. Tatsächlich hast du aber auch vs Control eher Schwierigkeiten und eine nicht zu verachtende Brick Rate. Davon ab ist Enchantress schon sehr speziell. Ich hätte da nach einem FNM keinen Bock mehr drauf

 

Control = UW? Gegen Murktide und Omnath "Control" war man eigentlich immer gut aufgestellt. Ich bin jetzt nicht sicher, inwieweit sich das mit Elesh Norn in Omnath geändert hat. Natürlich hat man Games wo man sein Zeug nicht zusammen bekommt, dafür klaut man aber auch Games mit Solitary Confinement oder einen Turn 2 Blood Moon. Wir reden hier immer noch von einem Budget Deck und nicht von einem Top Tier Deck. Anstelle von ist Mist, darfst du gerne einen Vorschlag einbringen, was man in der Preisrange bekommt und mehr Erfolge einfährt. Mono Rot Burn mal außen vor, das macht doch niemanden spaß... 

[Rotband]

Ich unterstütze voll und ganz Genus Post und habe die Perspektive ergänzt.

Und Prowess ist kein Burn.

Bearbeitet von Ravens Hat, 11. März 2023 - 22:03.

[Double the Trouble]

Ich halte gerade Minor Misstep in den Händen und frage mich, wie gut die Karte momentan ist. Alle Welt spielt 1- und 0-Mana-Spells und es gibt gefühlt kein Deck, gegen die die Karte komplett unbrauchbar wäre.

Wie sind eure Erfahrungen mit der und gegen die Karte?

[Genu]

Habe ein 1-Of in Jeskai Fair Breach im Slot in dem viele auch Spell Snare spielen. Aber ebenso wie bei Spell Snare ist die Performance extrem durchwachsen:

 

Je nachdem wo man gegen gepaired wird ist es die beste oder die schlechteste Karte im Deck.

[Rotband]

macht nahezu nichts gegen Creativity und das ist schon ein Bummer fürs Maindeck. Im Board hat sie viel Konkurrenz, aber auch viel Potenzial.

[chopper]

Man könnte auch sagen paper Magic ist schwieriger/anspruchsvoller, anstatt 90% als schlecht abzustempeln...

[Rotband]

Könnte man, wäre aber gelogen. Online hast du wesentlich bessere Gegner und vor allem ein wesentlich ernsteres Meta. Das mag Day 2 vom GP nicht mehr stimmen, aber für die 08/15 Events halt schon.
Klar hilft der Client sauberer zu spielen. Ändert nichts dran, das die Regeln stark pro Cheating verändert wurden in Paper

Bearbeitet von Gehobenes Vereinsniveau, 10. April 2023 - 11:00.

[Genu]

Erstens habe ich auch einmal aus dem Deckthread in den Talk-Thread geholt, da das Thema dann doch wenig mit dem Deck zu tun hat.

Ihr habt mMn hier beide Recht, aber hier wird zuviel in den Sätzen miteinander vermischt:
 

Man könnte auch sagen paper Magic ist schwieriger/anspruchsvoller

 

Klar hilft der Client sauberer zu spielen.

Eben: Durch sowohl das Rule-Enforcement, als auch durch die gute und übersichtliche Darstellung von Informationen im Client, ist es tatsächlich so, dass man als Spieler weniger Leisten muss, sofern man in der Lage ist den Client richtig zu bedienen.
Der Stack ist übersichtlich und klar dargestellt statt diesen im Kopf behalten zu müssen, Delayed Trigger sind nicht zu vergessen, Ereignisse können nicht falsch resolved werden, und zusätzlich muss man seine Karten nicht auf Engem Raum organisieren.
Dazu komt aber dann:
 

(...) Cheating (...) in Paper

Online muss man sich keine Sorgen um die Regelkonformität des Gamestates machen, oder auf das Verhalten der anderen Person achten, da die Durchsetzung der Regeln im Client diese Optionen allesamt im Keim erstickt.

Anders ausgedrückt: Beim Online-Client muss man wesentlich weniger mentale Ressourcen an sowohl die Präsentation und als auch die Regelkonforme Verarbeitung des Gamestates aufwenden.
Damit ist es auch einfacher sich Online auf das wesentliche im Spiel zu konzentrieren.

Also ja, Paper Magic ist an sich anspruchsvoller, weil man seine mentalen Kapazitäten aufteilen muss und nicht auf das strategische Element fokussieren kann.
 

Online hast du wesentlich bessere Gegner

Was ich auch so erst einmal unterzeichnen würde, wenn man es an der durchschnittlichen Anzahl von Qualitativ höherwertigen Entscheidungen misst, aber mit folgendem Vorbehalt:
Sind die Spieler wirklich "besser" im Sinne von "haben ein höheres Skill-Level", oder sind die Spieler besser, weil der MTGO-Client es einfacher macht in der nähe des maximalen Skill-Level des Spielers zu operieren?
Das greife ich gleich noch einmal auf.
 

und vor allem ein wesentlich ernsteres Meta. Das mag Day 2 vom GP nicht mehr stimmen, aber für die 08/15 Events halt schon.

Hier stimme ich auch erstmal generell wieder zu: Bei MTGO fällt der socialize-Aspekt so stark unter den Tisch, dass bestimmte Demographien, bei denen der kompetitive Gedanke nicht im Vordergrund steht, einfach schwächer vertreten sind.
Die Mentalität des Durchschnitts-Spielers auf MTGO ist deswegen im Mittel stärker auf Erfolg und Verbesserung der eigenen Fähigkeiten geprägt. Auch wird Magic bei MTGO schneller konsumiert, sodass die Spieler auf größere Erfahrung zurückgreifen können.

Das gesagt, ist das Meta eben auch durch die Limitierungen des Clients, was z.B. Combo Loops angeht, aber auch z.B. durch Qualifikations-Ziele wie Trophies verzerrt.
Denn wenn Masse statt Klasse zählt, dann ist ein 53% Winrate Deck mit ~20min pro Runde wesentlich besser geeignet für das Sammeln von Points als ein 57% Winrate Deck mit ~40min pro Runde. Zumindest was das League-Meta betrifft, bei den Challenges sind dann die Winraten wichtiger.
Oder man nimmt ein Deck, das einen Fehler im Rule-Enforcement vom Client ausnutzt, solange diese ungepatched ist.
Ein Day 2 Paper Meta ist im Bezug auf die Deckwahl vielleicht interessanter, weil es nicht durch fehlende Shortcuts verzerrt ist. Aber auch hier kann die Repräsentation davon verzerrt sein, wie viel Erholungszeit ein Deck zwischen den Runden ermöglicht oder leider vielleicht auch davon, wie einfach ein Deck es einem Spieler ermöglicht, Cheats durchzubringen (wer will, kann hier z.B. nach meinem KCI-Ban-Rant suchen, denn das Sammelsurium an Deckperformance auf Turnieren weist stärker auf Cheating hin als auf ein gutes Deck).

Man sollte sich also klarmachen, das jedes Meta trotzdem seinen eigenen Satz an Verzerrung aufgrund der Zielvorgaben und der möglichen Lösungswege hat.

MTGO hat im Bezug auf die "Ernsthaftigkeit" des Metas allerdings den einen großen Vorteil, dass durch das idR funktionierende Rule-Enforcment gute Decks stärker begünstigt werden.

Damit dann auch den Haken zurück zu
 

anstatt 90% als schlecht abzustempeln...

Paper ist anspruchsvoller, was das spielen auf einem hohen Skill-Level erschwert, die Durchschnittliche Entscheidungsqualität ist bei MTGO durch den Client höher.
Da in Paper allerdings alle Spieler damit umgehen müssen, gleicht sich dieser Aspekt weitgehend aus. Bei spielen zwischen erfahrenen Spikes tut sich da also wenig.

Was sich aber nicht ausgleicht, sind die zusätzlichen Demographien die von Paper-Play angezogen werden und die stärkere Mischung von unterschiedlichen Erfahrungsleveln, sodass in Paper der Skill-Level im Schnitt eben Signifikant geringer ist.
Die Wahrscheinlichkeit auf Konkurrenz zu treffen, von der man lernen kann, ist in Paper also erst einmal wesentlich geringer. Richtig Interessant wird es dann erst mit der Verteilung der high-Skill Player auf die Gamestores und die 08/15 Turniere - und das ist der Moment wo es wirklich kritisch wird, denn hier wird man feststellen, dass Talent die Tendenz hat sich an wenigen Orten zu ballen.

 

Daher ist MTGO letztendlich der bessere Ort zum lernen und zum evaluieren von Decks und Änderungen, weil dort eine höhe Spielerqualität verfügbar ist als im durchschnittlichen LGS.

Bearbeitet von Genu, 10. April 2023 - 14:32.

[Rotband]

Paper WÄRE anspruchsvoller, wenn es sauber gespielt werden würde, aber genau das passiert doch nicht und dadurch hast du permanent mindestens unintentional Cheating. Frag mal beim 08/15 FNM wie der Gegner bei Solitude seine Trigger stacked, schon bei diesen Basics gucken dich mehr als genug an wie ein Honigkuchenpferd, weil sie halt nur "Solitude Ephemerate" kennen. 

 

Also ich gehe nicht mal bei der Aussage mit, das Paper anspruchsvoller ist, zumindest in der Form wie es gespielt wird. Der Client hat seine Vorteile und übernimmt viele Dinge, vor allem  Trigger-Reminder. Aber hey, durch die Regeländerungen kannst du die halt auch einfach vergessen bei Pact und Co und kassierst halt im Worsed Case dein Warning

 

Alleine wie man mit Triggern umgeht weiß der 08/15 MODO Spieler jedenfalls besser als der 08/15 Paper-Spieler, eben weil das in extrem vielen Situationen sloppy und unsauber gespielt wird. Was dazu führt, das der Gegner eiert und schwimmt wenn man ihn fragt in welcher Phase er jetzt genau meine Kreatur tappen will und so weiter. Also geht bitte nicht von der Theorie aus, sondern dem was ihr regelmäßig seht und erlebt und da kommen auf einen wirklich vorbildlich sauberen Spieler vermutlich 4-5 die einfach grob wissen was so abgeht, aber die Details gar nicht durchdringen. 

Bearbeitet von Gehobenes Vereinsniveau, 10. April 2023 - 15:15.

[Genu]

Irgendwas verkehrst du hier:

 

Paper kann überhaupt nur von einen kleinem Anteil der Spieler sauber gespielt werden, weil es anspruchsvoller ist: Es stellt höhere Ansprüche an Regelkenntnis, an Kommunikation, an Erinnerungsvermögen. Sloppy Play und Fehler sind die Konsequenz daraus, dass die Spieler nicht in der Lage sind die Anfordung zu erfüllen.

 

Der Client kapselt Regelkenntnisse, klare Kommunikation, Erinngerungsvermögen und co so gut vom Spieler ab, dass selbst ein Spieler, der nicht in der Lage ist sauber Paper zu spielen, in der Lage ist MTGO sauber zu spielen. Der MTGO Spieler kennt die Regelung von Triggern besser, weil der Client klar vorgibt wie diese zu Handhaben sind.

 

Die Regeln geben das eigentlich auch vor, aber die Kenntnis in diesem Detail muss der Spieler dann eben auch erst einmal besitzen, einerseits damit er in der Lage ist die Kommunikation zu erfüllen oder auf der Gegenseite eben auch in der Lage ist diese Einzufordern.

 

Das der MTGO-Client durch das eingebaute Rule-Enforcement Sloppy Play unterbindet, oder anders gesagt, dass ein Spieler in Paper das Rule-Enforcement selbst durchsetzen muss, ist genau der Grund warum Paper anspruchsvoller ist.

[Rotband]

Stimmt schon. Wäre eine bessere Welt, wenn jeder ein paar Monate MTGO intensiv ballert, bevor er auf die Paper-Welt losgelassen wird ^^ War früher ja auch skeptisch, habe aber in den paar Monaten MTGO Grind mein Skilllevel auf allen Ebenen weit mehr gesteigert als in Jahren Paper davor. Sowohl strategisch, als aber eben auch technisch, weil ich wirklich deutlich besser weiß wie ich was zu machen habe. 

[Genu]

Exakt. Bei MTGO ist der Anspruch an die Spieler niedriger, was sich Positiv auf die Qualität der Spiele auswirkt. Genau deswegen ist MTGO auch so gut zum Lernen:

 

Einerseits sieht man automatisch immer die richtige Handhabung der Regeln, wodurch man selbst besser in der Lage ist, diese in Paper um- und durchzusetzen - das technische Play verbessert sich.

Anderseits muss man sich nicht um die Um- und Durchsetzung der Regeln kümmern, wodurch man sich mehr auf seine Entscheidungen konzentrieren kann - das strategische Play verbessert sich.

Zusätzlich ist man in der Lage mit MTGO wesentlich mehr Spiele in einem Zeitraum zu absolvieren, als es in Paper der Fall ist - man kann mehr Erfahrung in der gleichen Zeitspanne generieren.

 

Es gibt auch ein paar Aspekte, die MTGO nicht lehrt - allen Voran die Dinge, die mit dem Fangen von Cheatern zu tun haben.

Und da kann ich dich voll und ganz Verstehen dass sowohl die Lust an Paper als auch die Meinung zu Paper-Events erschüttert ist, besonders wenn man Pre-COV die Zeit der Turnier-Streams mitbekommen hat, wo fast jede Woche in jeder Top 8 jemand beim Cheaten erwischt wurde. Denn Einerseits macht es wirklich wenig Spaß sich gewzungen zu fühlen bei jedem Gegner so hart auf Cheating achten zu müssen, das man sich nicht auf das Spiel konzentrieren kann und andererseits ist es auch kein tolles Gefühl selbst vom Gegner auf genau diese Art betrachtet zu werden.

[fabianh]

Hallo,

 

ich hoffe meine Frage passt hier, weil ein eigener Thread ist mE zuviel dafür:
 

Ich habe mich mal durch scryfall und goldfish durchgearbeitet um nach countern zu gucken. Dabei fiel mir auf, dass Nix eher nicht in relevanten Decks gespielt wird (auch nicht im Sideborad) Meiner (geringen!) Erfahrung nach wäre der aber echt genial gegen Scam. Ich habe bis jetzt 4 Partien gegen Scam hinter mir (mit verschiedenen Decks). 1 habe ich gewonnen, wegen Pech des Gegners, die anderen drei habe ich wegen grief und/oder fury verloren und da wäre das ja großartig.

 

Freue mich über eure Meinung! :-)

 

PS: Ich spiele eine Domainvariante mit Gaea's Might und Might of Alara und Doueblestrike.

[Schlaubi]

Da ist doch der neue Minor Misstep besser und selbst der wird nicht wirklich gespielt.

Edit: ok macht wenig gegen die Evoke Tiere, sollte aber dennoch nicht gut genug sein weil zu spezifisch oder „cute“ wie man im Magic Jargon sagt.

Bearbeitet von Schlaubi, 02. Mai 2023 - 09:07.

[Rotband]

Nix kann man spielen, aber er ist eben sehr spezifisch und ich für meinen Teil halte Scam einfach für zu schlecht um das ernsthaft mit spezifischem Hate zu bekämpfen. Klar kannst du Nix auch gegen Cascade spielen, aber da gibts eben andere und universell bessere Karten. 

 

Die Karte ist nicht unspielbar, ihr Hauptziel aber einfach nicht stark genug. Davon ab schaltest du damit auch nur den Scam-Plan ab, während du Turn 1 Ragavan into Turn 2 Voidwalker (oder diesen unendlich schlechten anderen Typen) damit gar nicht anfasst. 

Aber mein Standpunkt: Scam einfach ignorieren. Dagegen sind genug Karten okay bis gut, die auch gegen echte Decks was machen. 

Bearbeitet von Gehobenes Vereinsniveau, 02. Mai 2023 - 10:18.

[fabianh]

Danke für eure Rückmeldung. Das passt alles zu dem was Genu im Zoo-Thread geschrieben hat.
Ich hab mal meine Cardmarketbestellung storniert :-)

[Rotband]

We need to talk

 

Da wir ja im Ring-Meta leben benötigen wir neue Decknamen.

 

Vorschläge:

 

Ring-Burn: Ring of Fire oder, subtiler, Sonic

Ring-Rhinos: Rhingos

Ring-Tron: Ring go Star (von Twitch-Chat geklaut, liebe es!)

 

still needed:

 

Elementals

Yawgmoth 

UW Control

Affinity

[Duodax, Jedi-Knight]

Gucke ich nur falsch oder hat den Ring auf Modo nur keiner? Sehe nicht allzuviele Ringe in den 5-0er Decks.

[Genu]

Bei den Leih-Services sind die Ringe aus, vergleiche Ragavan letztes Jahr nach Release.