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3908 Antworten in diesem Thema

#3341 shecki Geschrieben 19. November 2019 - 11:12

shecki

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Control ist verhasst, weil es die Leute eben bewusst nicht mitspielen lassen will und das sehen gerade Neueinsteiger als frustrierend an, weswegen das Spiel als solches (zu recht!) weg von Control-Strategien geführt wurde, damit eben MEHR auf dem Battlefield passiert und wenn das swingy ist, dann lieben das die Leute und es hassen die Pros.

 

Will man also vermeiden, dass Magic ausstirbt bzw. erreichen, dass es wächst, muss man eben diese Mentalität bedienen und wie du, Sim, richtig erkannt hast, hilft da meckern auch nicht weiter.

 

Finds schade, dass Veil gehen musste, kanns aber verstehen, weil es wirklich einen Ticken zu stark war, aber ganz sicher war die Veil-Situation um Meilen besser als das RTR-Meta mit UW-Control ohne Win-Condition (außer ich shuffle meinen GY wieder rein dank Elixir und du deckst dich...).

 

Ansonsten mal schauen, ich denke Korvold hat Potential, vor allem weil er verdammt gut grinden kann und die Katze-Ofen-Mechanik Control zwingt, selber eine Clock zu etablieren, weil sie damit nicht gut interagieren kann oder man sieht demnächst schwarze Leylines.



#3342 P0LTERGEIST Geschrieben 19. November 2019 - 11:28

P0LTERGEIST

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Also turn 3 Nissa ist schon sehr unwahrscheinlich. Du brauchst schon  6-7 Karten für das Setup und das sollte zum Glück nicht so häufig vorkommen. 

 

Je 4 Affen / Goose / Nissa / Leyline

8 2-Mana Dorks

10 random Karten 

26 Länder 

 

d.h. jede Start Hand mit Nissa (~40%) und einem Affen/Goose(~60%) was grob ein viertle alle Starthände ist, muss dann eine Kombination aus 2(3 für den Affen) Ländern und einem weitern Mana Dork / Leyline finden (3 Goose, 4 Leyline, 8 2-Mana Dorks + 4 Affen wenn man drei Länder hat) da man hier so viele redundante "Komboteile" hat kommt man bestimmt auf 10%+ Turn 3 Nissa wenn man es drauf anlegt. Ich kann das später mal genauer machen, um das per Kopfrechnen hinzubekommen bin ich nicht gut genug. 



#3343 Pee-Dee-2 Geschrieben 19. November 2019 - 11:43

Pee-Dee-2

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Ich wurde die Tage hier schon attackiert als ich sagte, dass es zwar Karten gibt, die gut und besser sind, aber eben vieles auch aufgrund des Decks, Piloten und der Metaeinschätzung (und somit Ausrichtung der Flexslots im Main und SB) entschieden wird. Wer Per se eine Strategie verurteilt, dem fehlt vielleicht Erfahrung oder der ist vielleicht nicht flexibel genug. Geht nicht um Personen hier im Forum oder bezogen auf Aussagen, ich meine das ganz neutral und allgemein. 
Auch Control gehört zu den Types, die immer da waren. Gaaaaaaanz früher war es das klassische Dreieck aus Control, Aggro und Kombo. Nun gibt es viele Strategien dazwichen und durch Karten, Colourpie etc. auch Möglichkeiten und Diversitäten, aber auch Überschneidungen. Zudem spielen sich einige Decks eben on the play anders als on the draw oder es kommt sogar dazu , die Rolle im game zu verändern. 

 

Natürlich möchte ein Controldeck die Kontrolle und fast alleine spielen und mehr reagieren. Aber auch das funktioniert eben nicht immer 100%ig und auch nicht immer. Hier gehört es dann (im ausgeglichenen Meta) dazu, dass der Aggrospieler (als Beispiel) lernt, wie er damit umgeht und was er in welchen Situationen macht oder lieber nicht macht. Gegner lesen, Spielweise lesen, Decks kennen...hier helfen ganz viele Sideinformationen um den Gegner einschätzen zu können. Gerade die Frage "hat er das Massremoval oder nicht" ist hier wichtig. 

 

Deswegen freue ich mich, dass es ggfs. jetzt wieder ein bisschen mehr Magic wird und damit meine ich auch, auch auf Control zu treffen. Denn solche Spiele sind es nachher, die Spaß machen. Nicht die einfachen "ich hau den Gegner um".

 

@Shecki: Genau das denke ich auch. Korvold wird noch sehr spannend. Bietet eine Clock, Möglichkeiten und passt gut ins Deck. 

 

 

/Edit:

@Poltergeist: Mir ging es doch nicht um Stochastik. Ob du es nun aufdröselst oder nicht ist egal. Starthand Nissa sind 27% und on the draw Nissa inkl. turn 3 49%, wenn ich mich nicht vertippt habe. Die Leyline hat also auch die 27%, weil die nur auf der Starthand funktioniert. Goose für sich genommen eben 40% unter den ersten 9 Karten und der Grazer auch, ist aber abhängig von dem Landcount. Alles in allem kommt man vielleicht auf die 10%, das rechne ich jetzt auch nicht aus. Aber das ändert ja nichts an meiner Aussage, dass man erstmal 6 Karten braucht. Vor allem weil bestimmte Karten Zeitpunkt gebunden sind und andere abhängig von anderen sind, ist es eben nicht so regelmäßig wie man denken könnte. Natürlich ist "regelmäßig" auch relativ. Selbst jedes 10. oder 15. Spiel wäre eine Regelmäßigkeit, aber darum geht es ja nicht. Meine Aussagen weiter oben, haben also 100%ig Bestand, dass zwar Nissa turn 3 Möglich ist, aber nicht soooo oft und turn 4 schon der kritische turn sein kann gegen Aggro. Selbst gegen Control ist das schon fast ein kritischer turn, denn das sollte auch Removal/Counter bis dahin zusammen haben.


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#3344 Sim Geschrieben 19. November 2019 - 12:01

Sim

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Control ist verhasst, weil es die Leute eben bewusst nicht mitspielen lassen will und das sehen gerade Neueinsteiger als frustrierend an, weswegen das Spiel als solches (zu recht!) weg von Control-Strategien geführt wurde, damit eben MEHR auf dem Battlefield passiert und wenn das swingy ist, dann lieben das die Leute und es hassen die Pros.

 

Will man also vermeiden, dass Magic ausstirbt bzw. erreichen, dass es wächst, muss man eben diese Mentalität bedienen und wie du, Sim, richtig erkannt hast, hilft da meckern auch nicht weiter.

 

Control fördert interaktives Spiel bzw das Nachdenken im allgemeinen, weil du eben nicht einfach nur immer deinen 5-Drop Turn5 slamst und hoffst er ist besser als der gegnerische 5-Drop, sondern überlegen musst, was der Gegner haben könnte und eben so gut es geht darum herum spielst.

 

Gerade das um Counterspells herum-manövrieren, sprich das Lesen des Gegners etc ist imo ein wichtiger Teil der Magic zu dem macht, was es ist.

Das können viele unerfahrene Spieler allerdings nicht und beschweren sich dann über Control-Strategien.

 

Ja, Control versucht alles vom Gegner zu beantworten, was du nicht mitspielen lassen nennst (finde ich persönlich komisch ausgedrückt, aber jedem seine Meinung).

Das ist allerdings nicht so einfach und erfordert oft sehr viel Hirnschmalz, da man als Control-Gegner einfach mal alle Decks im Meta + deren Sideboardkarten kennen muss um eben zu wissen, welche Antwort man wann und für was benutzt.



#3345 TRO Geschrieben 19. November 2019 - 12:09

TRO

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so. mal ein wenig auf Arena gespielt heute. Gefühlt ist das alles noch viel viel viel viel nerviger geworden und macht noch weniger Spaß - weil es einfach soviele dieser Unfun Decks gibts und alle irgendwie viable sind.

 

Dabei ist es einfach egal ob Flash, Fires, Sac - gegen alles ist nervig zu spielen, da die Züge ewig dauern und permanent irgendwelch langatmiger Scheiß am Stack passiert oder man aus dem Nichts tot umfällt. 

 

Ich spiel weiter Jank :D



#3346 Bruce Geschrieben 19. November 2019 - 12:14

Bruce

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Die hätten einfach Field entbannen sollen....dann hätte sich Oko mit denen rumprügeln können.

 

:D

 

Mal an die Spieler mit mehr Turniererfahrung - ich fahre die Woche zum ersten mal zu MKM - ich habe nur die Wahl aus Bant Ramp in der o.g Fassung 8lief zu Guildzeiten immer rum - die Krasis und Mass Manipulation Variante) oder Rakdos Sacrifice. Für mehr reicht mein Kartenstock nicht. Würdet ihr eher Ramp versuchen oder doch Rakdos? Ich mal mir da beim ersten Versuch eh keine riesigen Chancen aus.



#3347 Pee-Dee-2 Geschrieben 19. November 2019 - 12:16

Pee-Dee-2

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@TRO: Frage: Hast du best of one oder best of three gespielt? Ich sage mal so: Was Arena oftmals vermittelt ist eine Information für ein potentielles game 1, weil die wenigsten Spieler tatsächlich (ist eine Einschätzung aus dem Hörensagen) best of three spielen. Dabei ist gerade das SB in solchen Matchups wichtig. Zu oft werden Spiele nach dem boarden gedreht oder Chancen verändert. Nur als randnotiz. Soll nicht Deine Einschätzung und persönliche Meinung schmälern oder ad absurdum führen. Das ist ja jedem seine eigene Sache und legitim, das so zu sehen

 

@Bruce: ich kann das nur subjektiv beantworten. Ich glaube dass du bei den beiden Decks das spielen solltest, was dir mehr Spaß macht. Ich glaube tatsächlich, dass das Sac-Deck stärker ist und vor allem unberechenbarer. Das liegt aber auch daran, dass ich mit Ramp einfach zu schlechte Erfahrung gemacht habe und mit Sac oder Aggro zu gute. Des Weiteren glaube ich, dass, sollten nun Controldecks dort pilotiert werden, die Katze mehr Impact hat.  

 


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#3348 Gast_Octopus Crash_* Geschrieben 19. November 2019 - 12:17

Gast_Octopus Crash_*
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Will man also vermeiden, dass Magic ausstirbt bzw. erreichen, dass es wächst, muss man eben diese Mentalität bedienen

und/oder gut Magic lehren. Je mehr Leute den Sprung vom Anfänger zum Fortgeschrittenen machen, desto mehr Leute werden auch Spaß an ihren Controldecks haben und desto mehr Leute werden Dinge von sich geben wie bspw "ich wusste Control nie zu schätzen als ich Anfänger war, aber seitdem ich es mal selbst gespielt habe und dadurch verstanden habe wie man es am besten schlägt, bin ich auch viel besser darin geworden wieder mit meinen alten Deckstrategien die Control-Decks zu schlagen".

Und je mehr Leute soetwas sagen, desto mehr Anfänger kriegen sowas mit und verteufeln Control dann vllt auch mal etwas seltener, usw. Also das zieht dann Kreise denke ich.

 

Ich sehe es so, dass es in Magic "leicht sichtbare" Fehler gibt, aber auch "schwer sichtbare" Fehler. Leicht sichtbar ist wenn du die gleichen Farben wie dein Gegner spielst, deine Kurve aber Centaur Courser beinhaltet während dein Opponent Gruul Spellbreaker spielt und du realisierst "ui, der spielt ja bessere Karten". Schwer sichtbare Fehler sind zB oftmals SPielfehler, weil man zwar verliert aber (Dunning Kruger Effekt) die Fähigkeiten die man bräuchte um gut zu spielen die gleichen Fähigkeiten sind die man bräuchte um die bessere Linie zu sehen und die eigene Linie als Spielfehler zu erkennen. Dadurch sehen Niederlagen gegen Control für den Anfänger oftmals so aus als hätte er nie eine Chance gehabt. Tatsächlich lag das Problem aber darin, dass er viele viele kleine Fehler im Sequencing hatte.
Oben drauf kommt dann glaube ich noch der Effekt, dass sich einige Anfänger dann aufgrund der gefühlten Ohnmacht aus Trotz gar nicht mehr gegen Control vorbereiten und eher hoffen das MU zu dodgen anstatt sich besser drauf vorzubereiten. Und so verschlimmern sie ihre COntrol-Erlebnisse nur noch. Ist dann ein Teufelskreis aus dem es mMn primär durch bessere Lehre erst wieder rausgeht. Oder eben durch den oben beschriebenen Herdeneffekt dass Anfänger sehen dass es andere gibt die das gleiche Problem hatten und davon erzählen wie sie es in den Begriff bekommen haben.



#3349 TRO Geschrieben 19. November 2019 - 12:19

TRO

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Hast du mich gemeint? 

 

Ich habe explizit keine Meinung über die Stärke, weil das Meta nicht gesettled ist. Meine Punkte beziehen sich ausschließlich auf "keine gute Experience damit/dagegen zu spielen". (Extremfall war hier zB. no-wincon Nexus)



#3350 Gast_Octopus Crash_* Geschrieben 19. November 2019 - 12:28

Gast_Octopus Crash_*
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Ich habe niemanden gemeint, ich habe nur meinen Senf zum altbekannten Thema "ihgittigitt Control" abgegeben :)



#3351 P0LTERGEIST Geschrieben 19. November 2019 - 13:14

P0LTERGEIST

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/Edit:

@Poltergeist: Mir ging es doch nicht um Stochastik. Ob du es nun aufdröselst oder nicht ist egal. Starthand Nissa sind 27%...

 

 

Es sind ziemlich sicher ~40% (39.9.....%)um mindestens eine aus einem PS bei 60 Karten auf der Starthand zu haben. Will mich nicht über das Deck selbst streiten aber ich sehe hier schon so was regelmäßiges wie beim Allusaurus Deck in Modern das braucht auch 6 Karten trotzdem kommt es auf 20+% für die Turn 2 Kombo. 



#3352 Gast_Octopus Crash_* Geschrieben 19. November 2019 - 13:18

Gast_Octopus Crash_*
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Wenn ihr hypergeometrische Fragen habt, dann bitte präzise stellen^^ Lese hier nur grob rein.



#3353 Sim Geschrieben 19. November 2019 - 13:19

Sim

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Mal an die Spieler mit mehr Turniererfahrung - ich fahre die Woche zum ersten mal zu MKM - ich habe nur die Wahl aus Bant Ramp in der o.g Fassung 8lief zu Guildzeiten immer rum - die Krasis und Mass Manipulation Variante) oder Rakdos Sacrifice. Für mehr reicht mein Kartenstock nicht. Würdet ihr eher Ramp versuchen oder doch Rakdos? Ich mal mir da beim ersten Versuch eh keine riesigen Chancen aus.

 

Ich denke Sacrifice ist derzeit das bessere Deck, aber auch schwerer zu spielen.

Du musst halt selbst wissen, ob du dir zutraust, dieses Deck weitestgehend fehlerfrei zu spielen.

 

Außerdem gegen schwarze Decks immer um Cry rumspielen! :) (sprich Katze nur im eigenen Zug opfern).



#3354 Bruce Geschrieben 19. November 2019 - 13:28

Bruce

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Danke für die Hinweise - also ich habe das jetzt schon mehrmals in Arena (natürlich Bestof3) und bei FNM getestet und es lief gut - beim letzten FNM wäre ich fast ohne Niederlage gegangen aber das letzte Game durch hartes Manamissplay verloren.......naja hat sich zumindest eingeprägt^^

Bant konnte ich bisher natürlich nur Onlinetesten und es läuft nicht schlecht aber irgendwie auch nicht so rund wie z.B. als Checks und LLanowar noch legal waren.

 

Wahrscheinlich werde ich einfach am Freitagtrial das eine und am Samstag das andere testen und mich dann zum Sonntag entscheiden. Ist doch erlaubt oder?

 

 

 

Außerdem gegen schwarze Decks immer um Cry rumspielen!  :) (sprich Katze nur im eigenen Zug opfern).

 

Danke! aber Cry ist doch Sorceryspeed...müsste ich die dann nicht gerade im gegnerischen Opfern, damit Cry nicht greift? Oder versteh ich dich gerade falsch?

 

EDIT: hat sich erledigt.weiß jetzt wieder was du meinst


Bearbeitet von Bruce89, 19. November 2019 - 13:34.


#3355 Gast_Octopus Crash_* Geschrieben 19. November 2019 - 13:34

Gast_Octopus Crash_*
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Danke! aber Cry ist doch Sorceryspeed...müsste ich die dann nicht gerade im gegnerischen Opfern, damit Cry nicht greift? Oder versteh ich dich gerade falsch?

schau mal wie Cry gewordet ist.
Auch wenn vorher oder nachher etwas unabhängig von Cry stirbt, wird es exiled. Deshalb willst du nur mit der Katze herumspielen in deinem eigenen Turn, weil da der Gegner kein Cry zwischen schalten kann. Oder halt im Endstep des Gegners wenn vorher kein Cry gecastet wurde.



#3356 Kalli Geschrieben 19. November 2019 - 13:35

Kalli

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Wenn die Katze am Feld ist und er spielt Cry, dann ist die Katze weg. Spielst du gegen schwarz, willst du die Katze immer in deinem Zug vom Feld nehmen. Hat nichts mit Sorcery Speed zu tun sondern damit, dass Cry halt exiled, wenn was sterben würde



#3357 Bruce Geschrieben 19. November 2019 - 13:35

Bruce

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Danke dir Octopus - ist mir gerade auch wieder eingefallen. Aber danke für die Erklärung und für die Erinnerung... wäre fettes Missplay geworden :)

 

Nochmal danke euch - ich muss an RITUAL OF SOOT gedacht haben....


Bearbeitet von Bruce89, 19. November 2019 - 13:36.


#3358 Pee-Dee-2 Geschrieben 19. November 2019 - 13:36

Pee-Dee-2

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@Poltergeist: Ja ich habe mich auch schlichtweg verrechnet bzw. habe weniger als 7 Karten Starthand gerechnet. Mein Fehler. Es ist mir aber auch total Latte, ob es nun 10% oder mehr sind. Ich spiele das Deck nicht und werde es zwar vielleicht zwischendurch noch online testen, aber aber nicht rl. ich sehe es auch einfach nicht metabeherrschend, wie es einige schon prophezeihen wollten. Das heißt nicht, dass ich mich nicht irren kann. Dann ist das so und ich bin nicht allwissend oder unfehlbar. Wir werden es sehen. jeder der nun Ramp spielen möchte soll das tun. Auch hier kann ich sagen: ich spiele gerne dagegen


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#3359 shecki Geschrieben 19. November 2019 - 13:54

shecki

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Die von oben herab Mentalität "lern Magic spielen, dann wirst du Control mögen" ist eben genau das: von oben herab! Btw. nicht mal zutreffend, ich mag es immer noch nicht und ich tue mein möglichstes (oft gerne auch mal zu viel) um meine Decks gegen Control besser zu stellen.

 

Ist aber eine alte Leier, jeder verteidigt seinen Spielstil und will, dass sich Magic in die Richtung ändert oder bleibt, dann wird auch gerne mal die gute alte Zeit beschworen und der Rest ignoriert.

 

Fakt ist: Die Menge der Spieler, die Action auf dem Battlefield wollen, steigt. Neuanfänger fallen eindeutig mehr in diese Kategorie und es macht auch Streaming um Welten interessanter, wenn da nicht nur Länder liegen. Entsprechend entwickelt sich Magic und damit muss man zurecht kommen, da hilft keine gute alte Zeit oder die Ansicht, ich muss denen nur das Spiel richtig beibringen. Das ist beides viel arroganter als ich je sein könnte (und das heißt ne Menge) und vor allem auch verblendet, weil man sich eigentlich nicht mit dem Wunsch anderer auseinander setzt, sondern einfach annimmt, alle anderen denken so wie man selber.

 

Deswegen finde ich Karten wie Veil of Summer wichtig, weil sie eben das Geschehen mehr aufs Battlefield verlagern. Richtig ist aber auch, dass es nicht zu sehr dort landen darf, sonst hat man eben grün-basierte Kreaturenschlachten, da Grün nun mal klassischerweise über Kreaturen kommt.

 

TLDR und persönliche Meinung:

Control suckt und darf ruhig so hart gefistet werden, wie es nur geht.



#3360 Bruce Geschrieben 19. November 2019 - 14:00

Bruce

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Sorry Leute wenn dies eine saudoofe Frage ist - aber hier merkt ihr, dass ich noch nicht Turnierfahren bin. Danke euch für die heutige Hilfe schonmal...wenn ich Top 1 werde denke ich an euch  :lol: ...zumindest in meinen Träumen^^

 

 

Wahrscheinlich werde ich einfach am Freitagtrial das eine und am Samstag das andere testen und mich dann zum Sonntag entscheiden. Ist doch erlaubt oder?

 

 

Ist dies erlaubt oder zählen die Trials und Main als ein zusammenhängendes Turnier mit einer Decklist?






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