Zum Inhalt wechseln


Foto

Modern-Grand Prix und andere Pro-Turniere

modern Grand Prix Pro Tour

  • Bitte melde dich an um zu Antworten
3231 Antworten in diesem Thema

#2661 Magix28 Geschrieben 04. März 2019 - 12:15

Magix28

    Erfahrenes Mitglied

  • Mitglied
  • PIPPIPPIPPIP
  • 1.967 Beiträge

Es ist doch relativ einfach. Tron macht 3 Turns nahezu nix außer mal nen Relic gegen Dredge / Phönix zu legen. Hat man den Würfelwurf verloren und die Aggro-Gegner haben nen soliden Start schiebt man folglich im Turn 3 Format ein. Man braucht schon Relic + Turn 3 Natural Tron - denn den Relic Crack offenhalten kostet das Mana für die Map / Scrying / Stirrings und ein paar Relic Aktivierungen reichen gegen beide Strategien nicht. Dann muss man auch noch genau den richtigen Threat für den Boardstate haben. Wurmcoil ist gegen Dredge gut, Karn aber erschreckend schwach. Hätte Tron nur Burn als schlechtes MU wäre es deutlich stärker im Meta, was einfach nicht der Fall ist.

 

 

Ich würde bis zum Sommer aber nix ändern. Dann haben wir das neue Standardset, Modern Horizons und vielleicht eine neue Mulligan Regel, wodurch vermutlich eh alles auf den Kopf gestellt wird.


Mein YouTube Kanal mit Modern und Pioneer Content. Viel Spaß :-)!

https://www.youtube....DXArA/playlists

 

 


#2662 ElAzar Geschrieben 04. März 2019 - 12:46

ElAzar

    Big Furry Monster

  • Ex-Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 7.745 Beiträge

Dazu muss man sagen, dass sowohl Dredge als auch Phoenix einen hohen Meta Share haben, was dazu führen kann, dass sie dennoch underperformed haben.

Hier der Link zu den Top 32: https://www.channelf...-32-deck-lists/
 
5 Izzet Phoenix, also 7 in den gesamten Top 32. Dazu ein Red-Phoenix. Toronto waren es 6. Die Ergebnisse sind schon leider in einem Bereich, der WotC früher sehr gestört hätte. Bleibe dabei, dass ich bis zum Sommer auf No-Changes hoffe, weil da eh neu gewürfelt wird.


Wenn man jetzt hingeht und sich bewusst wird, dass Phoenix Decks 19% (14ur, 5r) der Top100 Decks gestellt haben und 25% der top32, dann zeigt sich auch, dass sie tendenziell auch an D2 trotz der hohen Metashare overperformed haben.
Das Problem daran ist, dass die Zahlen nicht eindeutig sind, weil wir keine win records haben.

Bei Dredge ist im übrigen genau das Gegenteil der Fall.
 

Also jo, du holst ein paar Prozent raus, wenn du dein Pet-Deck beherrscht. Du holst aber erheblich mehr raus wenn du das beste Deck des Formats beherrscht und wenn Leute wie LSV, Jensen und Co ein Deck klar als bestes des Formats bezeichnen und Globalergebnisse dieses belegen, dann wird auch eine SCG Classic wo das mal nicht gut abschnitt daran nichts ändern. Wenn du das bestreitest versuchst du dich halt weiter selbst zu belügen, denn anhand der Zahlen haste da schlechte Karten viel zu argumentieren. Ist ja auch nicht so, als wären Phoenix und Dredge Tier 0 wie im Eldrazi-Winter. Allerdings eben Tier 1 und zwar spürbar vorm restlichen Feld.

Nunja, im Gegensatz zu dir hat er sich wneigstens die Mühe gemacht seine Meinung mit Daten zu belegen.

Hardened Scales ist imo übrigens gar nicht so tragisch, es sei denn er zieht Nuts. Mit normalen Starts kann Tron oft gut interagieren.

Das Deck spielt oft 4 Spheres und die sind einfach verdammt gut, entweder zwingen sie dich deinen Hate darauf zu verballen, oder man timewalked den Gegner 5 Turns.
Tron kann das MU gewinnen, und tut dass auch (fast) immer, wenn der Scales mann einen langsamen Start hat, aber ich sehe das MU aus Sicht von Scales schon positiv.

Bearbeitet von ElAzar, 04. März 2019 - 12:51.

Eingefügtes Bild


#2663 Arbaal Geschrieben 04. März 2019 - 12:53

Arbaal

    Vertierer Exarch

  • Mitglied
  • PIPPIPPIPPIP
  • 3.359 Beiträge

Diese "es ist egal was du zockst, solang dus infinit geil pilotieren kannst" war schon immer nur eine PR-Lüge die in der Coverage verbreitet wird um das Format interessanter zu machen.

Es gibt immer gute Decks und schlechte Decks und gut/schlecht positionierte Decks (was das metagame angeht).

Es hat auch niemand einen Anspruch darauf, dass sein persönliches Lieblingsdeck gut oder auch nur spielbar ist und dieses Anspruchsdenken muss wirklich aufhören.

 

Was das neuerliche "Das Format ist kaputt"-Geheule angeht: Ich sehe nicht wieso das so sein sollte.

Phönix und dredge sind gute Decks, die beide ziemlich viel und von guten Spielern gezockt wurden beim gp. Inwiefern ist es dann bedenklich, wenns je zwei in die Top 8 schaffen?

Sind sie die besten Decks im Format? Weiß ich nicht nicht. Selbst wenn: Ein bis zwei beste Decks gibts immer, da könnt ihr bannen/unbannen/reprinten was ihr wollt.

Die Frage ist, ob sie so gut sind, dass man nicht sinnvoll andere Dinge rauslassen kann und die Antwort darauf ist imo ein klares nein.

 

Wie man Phönix und Dredge besiegen kann ist auch nicht soo schwierig. Dredge kann jeder besiegen wenn er genug hate im sb hat und es besiegt sich auch ganz gerne mal selbst.

Demnach muss man dann nur ein Deck zocken, was ein brauchbares Phönix matchup hat und ein sinnvoll gebautes sb.

Alternativ dazu gibts auch Decks, die gegen beide Decks preboard schon ok sind. Storm und Amulet Titan z.B.

 

Persönlich freue ich mich einfach, dass burn nicht gut performed hat, damit ich bei lokalen Turnieren nichtmehr so viel Glück bei den pairings brauche.

 

 

 

 

 

 

 

 


Arbaal der Unumstimmbare, vertiertester seines Namens, toxischster Fürst der Comboautisten, Vater des Quodlazers, Brecher der Glotzer, Schutzpatron des unfuns, Heizer der Cantrips, Stemmer des Bockeisens, Schinder der tryhards

Waffenfähiger Autismus

#2664 Rotband Geschrieben 04. März 2019 - 13:05

Rotband

    RSS Bot 2.0

  • Mitglied
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 16.426 Beiträge

Nunja, im Gegensatz zu dir hat er sich wneigstens die Mühe gemacht seine Meinung mit Daten zu belegen.

 

Nein, hat er nicht. Er hat ein random Turnier genommen und "haha, war da ja nicht gut, was?" versucht. Das ist nicht, wie man Daten sinnvoll einbindet und im Gegensatz zu ihm beziehe ich mich auf viele Daten von großen Turnieren der letzten Monate. Kritisier gerne, dass sie nicht final aufbereitet sind, aber tue nicht so als wäre das aus der hohlen Hand ;)


Tron kann das MU gewinnen, und tut dass auch (fast) immer, wenn der Scales mann einen langsamen Start hat, aber ich sehe das MU aus Sicht von Scales schon positiv.

 

Ausgangspunkt war, dass Scales super gut gegen Tron wäre, zumindest deute ich so "dodgen" und "alles andere ist nicht furchtbar negativ". Scales ist imo 60:40 und zwar die 60 immer für den, der den Würfel gewinnt. Persönlich habe ich mit Tron nie verloren, aber auch nur um die 10 Partien gehabt, was sicher zu wenig ist. Jedenfalls ist Scales jetzt nicht der Tron-Killer den man spielen sollte, das wäre dann wohl eher Storm und für Leute die Tron ganz furchtbar hassen Infect. Ponza zähl ich nicht mehr, weil das wäre dann schon zu persönlich :D


Bearbeitet von Schaufelbagger, 04. März 2019 - 13:07.

ehemals Otters Kroxa


#2665 ElAzar Geschrieben 04. März 2019 - 13:10

ElAzar

    Big Furry Monster

  • Ex-Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 7.745 Beiträge

Diese "es ist egal was du zockst, solang dus infinit geil pilotieren kannst" war schon immer nur eine PR-Lüge die in der Coverage verbreitet wird um das Format interessanter zu machen.
Es gibt immer gute Decks und schlechte Decks und gut/schlecht positionierte Decks (was das metagame angeht).

Es ist offensichtlich nicht egal welches Deck man spielt, aber es ist genau so offensichtlich, dass nicht jeder Spieler alle Decks oder Arschetypen gleich gut beherrscht, daher ist die Idee, dass man mit seinem Haufen, den man in und Auswendig kennt und jedes MU 100 Mal gespielt hat bei einem GP mmn durchaus besser bedient ist nicht falsch, weil man einfach dazu tendiert weniger schwerwiegende Fehler zu machen, wenn man 2 Tage lang annährend 10 Stunden MTG spielt.

 

Nein, hat er nicht. Er hat ein random Turnier genommen und "haha, war da ja nicht gut, was?" versucht. Das ist nicht, wie man Daten sinnvoll einbindet und im Gegensatz zu ihm beziehe ich mich auf viele Daten von großen Turnieren der letzten Monate. Kritisier gerne, dass sie nicht final aufbereitet sind, aber tue nicht so als wäre das aus der hohlen Hand ;)

Er hat 2 random Turniere genommen, aber du hast uns bisher 0 Random Turniere präsentiert.
Das ist halt mmn einfach keine wirklich gute Methode damit umzugehen, v.a. wenn man s o sehr davon überzeugt ist, dass es einfach zu widerlegen ist, dann sollte man das auch einfach tun.

Bearbeitet von ElAzar, 04. März 2019 - 13:12.

Eingefügtes Bild


#2666 Arbaal Geschrieben 04. März 2019 - 13:14

Arbaal

    Vertierer Exarch

  • Mitglied
  • PIPPIPPIPPIP
  • 3.359 Beiträge

 

daher ist die Idee, dass man mit seinem Haufen, den man in und Auswendig kennt und jedes MU 100 Mal gespielt hat bei einem GP mmn durchaus besser bedient ist nicht falsch

 

Das mag ab und an der Fall sein, ich bezog mich auf den post wo irgendwer meinte, dass "man kann zocken was man will solang mans zocken kann" jetzt nichtmehr stimmt.

Das stimmte noch nie. Wenn man keine Zeit für Vorbereitung hatte, dann ist es wohl besser ein Deck zu wählen, was man kennt (wie du schon sagtest), wesentlich besser ist es aber immer, ein tatsächlich gutes Deck zu lernen.

Mein Punkt hierbei war einfach, dass das keine neue Entwicklung ist und Phönix/Dredge nicht an diesem Umstand Schuld sind. War vermutlich nicht optimal formuliert.

 


Bearbeitet von Arbaal, 04. März 2019 - 13:15.

Arbaal der Unumstimmbare, vertiertester seines Namens, toxischster Fürst der Comboautisten, Vater des Quodlazers, Brecher der Glotzer, Schutzpatron des unfuns, Heizer der Cantrips, Stemmer des Bockeisens, Schinder der tryhards

Waffenfähiger Autismus

#2667 Rotband Geschrieben 04. März 2019 - 13:20

Rotband

    RSS Bot 2.0

  • Mitglied
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 16.426 Beiträge

Er hat 2 random Turniere genommen, aber du hast uns bisher 0 Random Turniere präsentiert.

 

0? Seltsam, wo ich mich auf dieses Turnier, das allgemeine Meta und den GP Toronto bezog :D


Oder du meinst, dass die GPs keine random Turniere sind, dann wären wir uns einig. Und man kann Izzet und Dredge auch erlernen, wie jedes Deck und ich glaube auch nicht was die im Stream ständig laberten mit "unforgiving", denn ehrlich gesagt kann ich mit Phoenix teilweise richtigen Mist zusammenspielen, es geht sich trotzdem aus weils einfach zu viel Power ist oder solange ich irgendwie Thing mal flippen kann. Jo, das Deck hat eine gewisse Tiefe, aber nichts was man sich nicht relativ schnell ausreichend aneignen kann. Also das Erfahrungs-Argument greift da einfach nicht imo, auch weil es sich viel natürlicher spielt als z.B. Amulet, wo du echt lernen musst ganz anders Magic zu spielen. Dredge mag wie Amulet sein (bezogen auf "unnatürlich" Magic spielen, nicht aufs Deckprinzip), glaube aber es ist leichter auf einem soliden Niveau zu dredgen, weils eben auch über Masse gewinnt die man oft einfach trifft ohne ein wirklicher Held mit dem Deck zu sein.


Bearbeitet von Schaufelbagger, 04. März 2019 - 13:29.

ehemals Otters Kroxa


#2668 Arbaal Geschrieben 04. März 2019 - 13:26

Arbaal

    Vertierer Exarch

  • Mitglied
  • PIPPIPPIPPIP
  • 3.359 Beiträge

Weder dredge, noch Phönix sind übermäßig komplex, sie sind nur nicht komplett hirntot.

Das bedeutet natürlich, dass man beide ein bisschen üben muss bis es sinnvoll geht.

Es bedeutet aber auch, dass das jeder mit ein bisschen Hirn und ein bisschen Freizeit relativ zügig hinkriegen sollte.


Arbaal der Unumstimmbare, vertiertester seines Namens, toxischster Fürst der Comboautisten, Vater des Quodlazers, Brecher der Glotzer, Schutzpatron des unfuns, Heizer der Cantrips, Stemmer des Bockeisens, Schinder der tryhards

Waffenfähiger Autismus

#2669 ElAzar Geschrieben 04. März 2019 - 13:41

ElAzar

    Big Furry Monster

  • Ex-Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 7.745 Beiträge

Und man kann Izzet und Dredge auch erlernen, wie jedes Deck und ich glaube auch nicht was die im Stream ständig laberten mit "unforgiving", denn ehrlich gesagt kann ich mit Phoenix teilweise richtigen Mist zusammenspielen, es geht sich trotzdem aus weils einfach zu viel Power ist oder solange ich irgendwie Thing mal flippen kann. Jo, das Deck hat eine gewisse Tiefe, aber nichts was man sich nicht relativ schnell ausreichend aneignen kann. Also das Erfahrungs-Argument greift da einfach nicht imo, auch weil es sich viel natürlicher spielt als z.B. Amulet, wo du echt lernen musst ganz anders Magic zu spielen. Dredge mag wie Amulet sein (bezogen auf "unnatürlich" Magic spielen, nicht aufs Deckprinzip), glaube aber es ist leichter auf einem soliden Niveau zu dredgen, weils eben auch über Masse gewinnt die man oft einfach trifft ohne ein wirklicher Held mit dem Deck zu sein.


Natürlich kann man lernen diese Decks zu spielen, darum geht es aber nicht, sondern darum, dass es Menschen gibt und ich behaupte Mal, dass das ein nicht unerheblicher Teil der Spielerbasis ist, die Präferenzen haben bestimmte Archetypen zu spielen und mit diesen besser sind als mit anderen.
Das trifft auch auf Top Pros zu, sonst wären Leute wie Duke oder Wafo Tapa nicht für ganz bestimmte Archetypen bekannt (gewesen).

Im übrigen geht es hier nicht ausschließlich darum theoretisches Wissen zu akquirieren, sondern darum, dass jmd. der Routine im Umgang mit einem Deck hat weniger häufig dazu neigt Fehler zu machen und wenn ich seit 4 Jahren Jund spiele, dann habe ich einfach mehr Routine als wenn ich seit 2 Wochen Phoenix spiele, auch als "Pro".

P.S.: Die Zeit die du aufgewendet hast passiv agressiv zu antworten hätte gereicht um alle relevanten Turniere der letzten 8 Wochen zu scannen und zu posten.

Eingefügtes Bild


#2670 Rotband Geschrieben 04. März 2019 - 13:49

Rotband

    RSS Bot 2.0

  • Mitglied
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 16.426 Beiträge

Wozu soll ich eine Arbeit machen, die jeder binnen 10 Sekunden auf mtgtop8 selbst googlen kann? Einfach sein Filter des eigenen Flavors anwenden wenn man mag, fertig. Klar reicht das deinen Ansprüchen der tiefen Detail-Analyse nicht, aber meinen halt schon, da dort eben keine allgemeinen Meta-Shares gebracht werden, sondern Decks die auch wirklich was gerissen haben.


Davon ab hat noch nie ein neuer Stern am Modern-Himmel auch mein heimisches Meta so dominiert wie Phoenix und wenn ich sehe wer damit erfolgreich ist, dann ist das als weiteres Indiz schon ausreichend genug.


Bearbeitet von Schaufelbagger, 04. März 2019 - 13:49.

ehemals Otters Kroxa


#2671 ElAzar Geschrieben 04. März 2019 - 13:58

ElAzar

    Big Furry Monster

  • Ex-Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 7.745 Beiträge
Du erweckst fast den Eindruck, als wenn du nachgesehen hättest, es aber deine Theorie nicht ausreichend belegt hat und jetzt kommst du mit "wenn ich sehe wer in Kassel Phoenix zockt und Erfolg damit hat" srsly?

Warum ein einzelner GP kein guter Indikator für Rückschlüsse ist haben wir vor 3 Jahren gesehen, als wir drei GP auf drei Kontinenten an einem WE hatten und jeder ein anderes Meta mit völlig unterschiedlichen top 26/32 hatte.

Bearbeitet von ElAzar, 04. März 2019 - 13:58.

Eingefügtes Bild


#2672 Rotband Geschrieben 04. März 2019 - 14:04

Rotband

    RSS Bot 2.0

  • Mitglied
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 16.426 Beiträge

Du erweckst fast den Eindruck, als wenn du nachgesehen hättest, es aber deine Theorie nicht ausreichend belegt hat und jetzt kommst du mit "wenn ich sehe wer in Kassel Phoenix zockt und Erfolg damit hat" srsly

 

What? Das is selbst für deine "ich drehe dir jedes Wort um Mund rum" Verhältnisse wild, weil nach der Seite ja nunmal Phoenix das meistgespielte erfolgreiche Deck des Formats ist :lol: Der Verweis auf Kassel kam daher, weil es eben erstmals so ist, dass das beste Deck auch tatsächlich hier das meistgespielte ist und es bestätigt sich, dass man kein sehr guter Spieler sein muss um damit gute Resultate zu holen.


Bearbeitet von Schaufelbagger, 04. März 2019 - 14:05.

ehemals Otters Kroxa


#2673 ElAzar Geschrieben 04. März 2019 - 15:22

ElAzar

    Big Furry Monster

  • Ex-Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 7.745 Beiträge
Ich konnte Kassel leider nicht bei den Mayor events finden, was ich eigenartig fand, weil du kritisiert hast, dass er sich zwei "random" events rausgepickt hat und du ja mit nem GP argumentierst.
Dann ist es besonders eigenartig, dass du das heimische Meta offensichtlich "weiteres Indiz schon ausreichend" findest.

Btw. um Mal was sinnvolles beizutragen, das hier sind alle Mayor Events (200+ bis auf ein scg mit 197) in 2019, obv ist der Cut off random und auch oft nur Top 8(16) zu sehen:
https://www.mtgtop8....nt?e=21187&f=MO
https://www.mtgtop8....nt?e=21187&f=MO
https://www.mtgtop8....nt?e=21102&f=MO
https://www.mtgtop8....nt?e=21109&f=MO
https://www.mtgtop8....nt?e=21120&f=MO
https://www.mtgtop8....nt?e=21090&f=MO
https://www.mtgtop8....nt?e=21076&f=MO
https://www.mtgtop8....nt?e=21029&f=MO
https://www.mtgtop8....nt?e=20953&f=MO
https://www.mtgtop8....nt?e=20941&f=MO
https://www.mtgtop8....nt?e=20897&f=MO
https://www.mtgtop8....nt?e=20900&f=MO
https://www.mtgtop8....nt?e=20904&f=MO

Sind zwei Team Events bei und ich habe keine Zeit es konsequent auszuwerten, aber wenn sich niemand anderes findet mache ich es heute Abend, wenn ich Zeit finde.

Bearbeitet von ElAzar, 04. März 2019 - 15:22.

Eingefügtes Bild


#2674 Stabiloblau Geschrieben 04. März 2019 - 15:55

Stabiloblau

    Mitglied

  • Mitglied
  • PIP
  • 280 Beiträge

Hab einfach mal durchgezählt, demnach kommt folgendes zusammen:

UR Phoenix 26

(KCI 14)

Grixis Death's Shadow 12

Dredge 12

Burn 12

Tron 9

Amulit 9

Spirits 8

Humans 8

BGx 7

Jeskai Control 6

UW Control 5

Valakut 5

Whir 5

Storm 4

Mono Red Phoenix 4

Affinity 3

Hardened Scales 3
 

Dann jeweils mit zwei: Ad Nauseam, Turns, Hatebears/Eldrazi and Taxes, Bogles, Hollow One, Twin, Eldrazi Stompy



#2675 Rotband Geschrieben 04. März 2019 - 17:08

Rotband

    RSS Bot 2.0

  • Mitglied
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 16.426 Beiträge

"

Ich konnte Kassel leider nicht bei den Mayor events finden, was ich eigenartig fand, weil du kritisiert hast, dass er sich zwei "random" events rausgepickt hat und du ja mit nem GP argumentierst.
Dann ist es besonders eigenartig, dass du das heimische Meta offensichtlich "weiteres Indiz schon ausreichend" findest.

 

Ich habe nie basierend auf 2 Events argumentiert, das hast du nur konstruiert und eigentlich hatte ich es dir schon gesagt, dass das nicht stimmt :lol: Und wie geil du jetzt versuchst auf Kassel rumzureiten, so verzweifelt? Kritik übrigens an deiner "Datenerhebung": KCI Ban und Allegiance-Release werden nicht berücksichtigt, weswegen "all 2019" auch nicht ganz unkritisch zu nehmen wäre. Mach es dir doch nicht so schwer und guck einfach auf die Hauptseite. Ist nicht super sauber und es macht immer Sinn die Decklisten kurz zu checken wegen der Kategorisierung, aber reicht aus um einen Überblick zu erhalten.

 

Edit: Und erspar uns doch den Teil, wo du mich quotest und ich von beiden GPs rede (btw. war das ja bevor ich angeblich mit 0 Turnieren argumentierte, was eh schon unglücklich für deinen Standpunkt war), denn auch wenn ich es nicht explizit ausschrieb, beziehe ich mich durchweg auf die generelle Rolle von Izzet Phoenix als Meta-König und das basiert auf allen Turnieren des betrachteten Zeitraums, Major wie Minor, was zwei Monate oder so sein sollten? Also ohne hier jedes Turnier zu verlinken, wie du es ohne jede Auswertung tust, gehe ich nach dem Gesamtbild, welches du eben auch ohne stundenlange Fitzelarbeit auf der Seite ablesen könntest, wenn du es denn wolltest.


Bearbeitet von Schaufelbagger, 04. März 2019 - 17:21.

ehemals Otters Kroxa


#2676 thiefAaron Geschrieben 04. März 2019 - 17:48

thiefAaron

    Sieger MtG-Liga 2020

  • Mitglied
  • PIPPIPPIPPIP
  • 1.979 Beiträge

Habe ja ein lachendes und ein weinendes Auge. Lachend, weil das Turnier schon ein witziger Eckstein der "in Modern bringt es mehr sein Deck zu meistern als das beste Deck zu spielen"-Diskussion ist, weinend weil ich Faithless Looting echt vermissen werde. Bringt halt nichts sein Deck zu meistern, wenn man von der puren Überlegenheit des gegnerischen Powerlevels zerschossen wird. Soll keine Kritik an Bernat sein, bis auf das zweite Spiel im Halbfinale sah es ja solide aus was er machte. Allerdings war vieles davon auch echt auf Eisenbahnschienen. Den Hut zieh ich vor dem Nicht-Angriff mit Phoenix vs. Elfen um nicht an Ormendahl zu sterben, das war krass stark.

 

Süß wie weiter Einzelbeispiele kommen. Ja, Dredge und Phoenix haben keine 100%-Win Rate. Nichts desto trotz sind es eindeutig die stärksten Decks im Format und es ist einfach nicht richtig, dass das keinen erheblichen Vorteil bringt. Das wir darüber ernsthaft reden müssen, als würden Einzelbeispiele ändern das beide Decks das Format aktuell insgesamt dominieren :lol: Man kann sich gerne an den Strohhalm klammern, oder man akzeptiert das es zwei klar beste Decks gibt und die eben eine Edge geben.

 

Also jo, du holst ein paar Prozent raus, wenn du dein Pet-Deck beherrscht. Du holst aber erheblich mehr raus wenn du das beste Deck des Formats beherrscht und wenn Leute wie LSV, Jensen und Co ein Deck klar als bestes des Formats bezeichnen und Globalergebnisse dieses belegen, dann wird auch eine SCG Classic wo das mal nicht gut abschnitt daran nichts ändern. Wenn du das bestreitest versuchst du dich halt weiter selbst zu belügen, denn anhand der Zahlen haste da schlechte Karten viel zu argumentieren. Ist ja auch nicht so, als wären Phoenix und Dredge Tier 0 wie im Eldrazi-Winter. Allerdings eben Tier 1 und zwar spürbar vorm restlichen Feld.

 

Wie du schonmal wieder komplett die Sachlage verdrehst ... niemand hat behauptet "In Modern ist es besser sein Pet Deck zu spielen".  Die Aussage hier war, dass entsprechende Tier 2/3 Decks im Modern einfach näher dran sind an den Tier 1 Decks als in anderen Formaten und du entsprechend mehr Stuff "spielbar" ist. Die Edge von Phönix ist vllt etwas größer als bei anderen T1 Decks in der Vergangenheit... aber am Ende halt trotzdem noch nicht so, dass jedes Matchup 70/30 für Phönix ist.

 

Wenn wir natürlich davon ausgehen 1. infinite Zeit  2. infinite Skill und 3. infinite Metakenntnis zu haben, dann ist es immer besser ein T1 Deck zu spielen. Das streitet doch garkeiner ab. Aber nicht jeder kommt mit jedem Deck gleich gut klar, nicht jeder hat Zeit sich in jeden Flavour of the Month reinzuüben und nicht jeder definiert "Mithalten" als "GP gewinnen". Und hier zahlt sich das "eingearbeitet sein" halt aus.

 

Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass der full foil Elfenspieler von gestern, der in seinem Leben wahrscheinlich noch nie ne blaue Karte gecastet hat (übertrieben), besser als 12-2 gegangen wäre, wenn er statt Elfen Phönix ausgepackt hätte. Und Elfen ist im Moment halt eher T4 als alles anderer....

 

 

 

Und auch wenn ich die grundlegende Dominanz von Phönix nicht in Frage stelle finde ich es btw voll affig, wir hier in einer Tour Top 8 Platzierungen aufsummiert werden, um irgendetwa "zu beweisen". Ohne die Relation dazu, wieviele Spieler mit dem jeweiligen Deck an den Start gegangen sind, bringt die Zahl halt reichlich wenig. Und wenn man ganz knallhart ist, muss man auch noch das ELO der Piloten rausrechnen. Vielleicht ist UB Mill ja das absolute top deck zur Zeit. Da das aber nur von 2 Deppen pro GP gespielt wird, brauchst halt mal locker 100 GPs um genausoviele Top 8 Ergebnisse wie Phönix bei einem einzigen Event rauszuholen. (obviously übertriebenes Beispiel)


Bearbeitet von thiefAaron, 04. März 2019 - 17:51.

Duel: {W}  {B}  {G} Anafenza Combo  {U}  {B}  {R} Kess Control

cEDH: {G} Selvala

Legacy: {G} {B} {U} ( {W}) Aluren {W}  {U}  {B} Esper Vial {R} Red Prison {R} Red Prowess
Modern: {C}  Eldrazi Tron {R} {B} Scourge Shadow
Pioneer:  {G} {U} {W} Spirits {R} {U} Phönix

Standard {X} Arena: {X}

 

Never forgotten: {W} {U} {G} Modern Spirits {G} {W} {B} Abzan Company
 

 


#2677 Hasran Ogress Geschrieben 04. März 2019 - 17:55

Hasran Ogress

    Legacyuser 2016

  • Mitglied
  • PIPPIPPIPPIP
  • 1.537 Beiträge

Kritik übrigens an deiner "Datenerhebung": KCI Ban und Allegiance-Release werden nicht berücksichtigt, weswegen "all 2019" auch nicht ganz unkritisch zu nehmen wäre.


Wat? Hast du nicht grade noch bei der BUG-shadow diskussion mit listen von 2013 argumentiert? :ugly:

banner.jpg
Lygasi: Stoneblade  {W} {U} - Canadian  {U} {G} {R} - Lands {R} {G} {B} 
Premodern: MUD  {X} - NicFit  {G}  {B} - Angry Hermit  {W}  {U}  {B}  {R}  {G} - Infestation  {B}  {R} - Stasis  {U} 
Vintage: Dredge  {U} {G} {B}

Old School: Troll-Disco  {B} {R} {U} - Erhnamgeddon {W} {G} {R}


#2678 ElAzar Geschrieben 04. März 2019 - 18:06

ElAzar

    Big Furry Monster

  • Ex-Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 7.745 Beiträge

Und auch wenn ich die grundlegende Dominanz von Phönix nicht in Frage stelle finde ich es btw voll affig, wir hier in einer Tour Top 8 Platzierungen aufsummiert werden, um irgendetwa "zu beweisen". Ohne die Relation dazu, wieviele Spieler mit dem jeweiligen Deck an den Start gegangen sind, bringt die Zahl halt reichlich wenig. Und wenn man ganz knallhart ist, muss man auch noch das ELO der Piloten rausrechnen. Vielleicht ist UB Mill ja das absolute top deck zur Zeit. Da das aber nur von 2 Deppen pro GP gespielt wird, brauchst halt mal locker 100 GPs um genausoviele Top 8 Ergebnisse wie Phönix bei einem einzigen Event rauszuholen. (obviously übertriebenes Beispiel)

V.a. weil ich in allen Punkten deiner Meinung bin ist es trotzdem relevant zu bedenken, dass wir keine besseren Daten haben und das hier die objektivsten Anhaltspunkte sind die wir haben.
Auch wenn diese Daten schlecht sind, gibt es keine besseren öffentlich verfügbaren Daten.

Eingefügtes Bild


#2679 Genu Geschrieben 04. März 2019 - 18:07

Genu

    Erfahrenes Mitglied

  • Forenhelfer
  • PIPPIPPIPPIP
  • 2.911 Beiträge

(...) weil nach der Seite ja nunmal Phoenix das meistgespielte erfolgreiche Deck des Formats ist  (...)

 

Da muss ich jetzt einmal etwas anmerken denn es gibt ein Problem mit dem Fett markierten Bereich, den man viele Personen immer wieder durcheinander werfen sieht, den es wohl unbedingt zu klären gilt: 

 

Meistgespielt und erfolgreich haben nämlich erst einmal garnichts miteinander zu tun.

 

Korrelation, Kohärenz und Kausalität. Diese 3 werden bei Meta-Diskussionen viel zu häufig vergessen. Spielstärke eines Decks und die Häufigkeit mit der ein Deck zum Turnier mitgebracht wird (der Meta-Anteil) weisen idR. eine starke Korrelation auf, sind aber eben genau nicht Kohärent und nicht einmal Spielstärke hat einen kausalen Zusammenhang zum Meta-Anteil.

Und es gibt nicht DAS Meta, sondern es gibt EIN Meta, dass spezifisch für exakt das gerade stattfindenden Turnier gilt. Wenn wir von DEM Meta und nicht EINEM Meta reden, reden die meisten hier eigentlich nicht von einem Anteil des Decks an einem Turnier, sondern entweder von der Tendenz mit dem die Popularität eines Decks steigt oder von der Erwartungshaltung zur Popularität von Decks auf dem nächsten Turnier.

 

Der Fokus auf die Top8/16/32 spiegelt erst einmal nicht die Spielstärke eines Decks wieder, sondern die Popularität. Wenn sich unter den Top100 oder dem gesamten Meta 20% Phoenix befinden und unter den Top32 25%, dann reden wir hier in keinem Fall von Overperformance des Decks - denn wenn das Ausgangsmeta aus 20% Phoenix besteht ist erst einmal zu erwarten, dass in den Tops auch 20% Phoenix enthalten sind. Unter Einbezug der Varianz im Spiel ist eine Translation von 20% zu 25% nicht einmal ein Signifikanter Indikator.

 

Wenn wir hingegen davon reden, dass z.B. 5% Meta-Anteil Dredge 20% in den Tops enthalten sind, dann müssen wir annehmen, dass das Decks in der aktuellen Meta-Komposition einen Signifikanten Vorteil bietet. Dieser Vorteil hat nicht einmal Zwangsweise etwas mit der allgemeinen Spielstärke des Decks zu tun, sondern z.B. mit einem spezialisiertem Angriffswinkel in Bezug auf die gerade besonders populären Decks.

 

Gleichermaßen gilt das für ein Deck, dessen Meta-Anteil sich auf 20% beläuft aber nur zu 5% in die Tops konvertiert - Es kann - muss aber eben nicht - bedeuteten dass die Spielstärke des Decks zu gering ist, sondern kann ebenso bedeuten dass deren spezieller Angriffswinkel im Bezug auf die restlichen gerade besonders populären Decks gerade nicht von Vorteil ist.

 

Da wir nur eine Sicht auf die Tops besitzen, ist uns der Blick auf das Meta dieses Turnieres verwehrt - denn das Ergebnis lässt keine Rekonstruktion des tatsächlichen Metas zu. Man kann also nur mit 3 Annahmen arbeiten, wenn man einen Rückschluss aus den Tops auf das Meta ziehen will:

 

1. Spielstärke. Man geht davon aus, dass diese Decks in den Tops sind, weil Sie am meisten gewonnen haben. Das ist auch der einfachste Trugschluss dem die meisten unterliegen - denn nicht das Deck hat am meisten gewonnen, sondern der Spieler mit dem Deck. Während der GP-Gewinner auf jeden Fall eine 80% Winrate besitzen muss (weil er ansonsten nicht erster sein kann), kann das Deck durchaus eine reale Winrate von 45% besitzen wenn man die Quoten aller Spieler auf dem Deck mittelt. Denn mit höherer Popularität - also dem tatsächlichen Meta-Anteil des Decks - steigt die Chance für ein Deck mit selbst geringer Winrate in den Top8 zu landen drastisch an.

 

2. Opportunität. Ein Deck hat einen einzigartigen Angriffswinkel gegen andere Decks. Das Problem - dieser Angriffswinkel ist vielleicht der größte Faktor der Spielstärke des Decks, vielleicht sogar der Einzige. Vielleicht ist diese Opportunität nicht aus das Meta des Turnieres begrenzt - und kann nicht nur in wesentlich mehr Metas bestehen, sondern vielleicht sogar in einem Großteil, sodass es letztlich virtuell immer einen Vorteil besitzt - in diesem Fall ist Opportunität mit Spielstärke gleichzusetzen. Das kann der Fall sein - ist es aber, wie der stetig schleichende Wechsel von Decks die es in die Top8 schaffen zeigt - eher nicht die Regel.

 

3. Popularität. Simpel: Was viel gespielt wird - wird irgendwie auch in die Tops kommen. 

 

Alle 3 Ansätze haben ihre Schwächen und in Wahrheit handelt es sich immer um eine Kombination aus allen 3 Annahmen, bei denen sich aber die Größe der Einflüsse nicht zuordnen lässt.

 

Ohne exakte Meta-Anteile und Top8 oder die Match-Ergebnisse der Pairings können die die Winraten der Decks und somit die absolute Position des Decks in einem beliebigen Meta nicht ermitteln.

 

Es können Decks existierten, die sich bisher niemals in den Top8 platzierten, aber dennoch wesentlich öfter gewinnen als andere Decks - Grundlagen und weitere Infos: So kann ein Spieler lange Zeit ein Deck mit einer 60-65% Winrate navigieren und unentdeckt bleiben, da er ziemlich Wahrscheinlich bei 10 Wins stehen bleibt. Im Kontext gesehen wäre eine 60%+ Winrate für ein Deck im Durchschnitt verdammt massiv. 

Wer also nur in den Top8/16/32 und sogar 64 nach spiel-starken Decks sucht, kann in der Theorie sogar das stärkste Deck des Formates einfach übersehen und als Schund abtun.

 

Was meint ihr denn bitte weswegen Pros sich darauf verlassen in Teams alles zu Testen und viele PT's mit neuen Decks oder neuer Tech aufwarten?

 

Witziger Weise ist die neue Art, wie Decks unter MTGO veröffentlicht werden genau dem zuträglich - durch den Fokus auf unterschiedliche Decks zu setzen werden mehr Decks mit Potential enthüllt die von den Spielern aufgegriffen und verfeinert werden können - es bleiben insgesamt weniger Decks lange Zeit unentdeckt. Ein Parade-Beispiel war z.B. Mardu Pyromancer das genau diesen Weg gegangen ist und ohne MTGO wohl nicht als gutes Deck wahrgenomneb worden wäre.

 

Gleichermaßen ist Spielstärke in keinem Kausalzusammenhang mit Popularität - wie wir zuletzt bei KCI, aber auch schon in der Vergangenheit mit Amulet Bloom, Suicide Zoo und Bant Company (link aus Artikel) (die letzten beiden in Twin-Zeiten!) wie Dieser Artikel aus den Resten einer Zeit als wir noch alle Daten hatten bestätigt. Leider sind die Rohdaten auf denen dieser Artikel basiert nicht länger öffentlich zugänglich - obwohl die Standard-Auswertung aus dem vergangenen Standard noch gezeigt werden darf - von WotC unterbunden um Einfluss auf das aktuelle Modern zu minimieren. 

 

 

Two decks posted a win percentage of over 57 percent over the course of nearly 1,2000 matches combined. The first is Bant Collected Company 

(...)

The second is Suicide Zoo

 

Auch Witzig z.B: während ich selbst Suicide Zoo in Bottrop zu Twin-Zeiten als einziger spielte und häufig belächelt wurde, habe ich meinerseits Melira Company als Combo-Deck zwar ewig oft gesehen aber bin in meiner ganzen Spielzeit exakt 0 Bant Company mit Flickerwhisps und Geist begegnet.

 

In dem Sinne - die Art mit der viele Spieler auf die Top-Decks schauen begünstigt sogar Informations-Kaskaden in denen schlechte Decks viel und gute Decks wenig gespielt werden - und es ist nicht einmal Unbekannt bei Magic.

 

not-so-TLDR;

Bevor ihr euch also einfach weiter nur Auszüge von Turnier-Tops an den Kopf schmeißt, dann denkt doch bitte einmal nach, was für Daten ihr da benutzt und welche Implikationen diese besitzen.

 

Ja Phoenix ist stark, Opportun war es vielleicht zu Beginn einmal, und Populär ist es auf jeden Fall: 

Lokal habe ich auf den letzten 4 FNM-Like Turnieren jedes mal mind. 2x ggn Phoenix gespielt - und viele spielen das Deck Budget-Like ohne Fetchies, Blood Moons und Surgicals weil man dann mit 400€ ein Deck hat, das nicht schnurgerade läuft wie Burn und 8-Whack, nicht so hart technisch ist wie Storm, aber das trotzdem gut funktioniert.

Der Sprung von Budget auf Non-Budget erfolgt selten über ein zweites Deck, sondern durch Upgrades im aktuellen Deck bei den Spielern die es betrifft - also wird die Menge der Spieler die sich dann bereiterklärt doch etwas mehr in Magic zu investieren auch auf diesem Deck ballen. Aber übermäßig viel gewonnen hat das Deck definitiv nicht.

 

Und auch wenn ich mit Arbaals Stellungsname Größtenteil einhergehe - unterscheidet sich meine Meinung dazu in dem Punkt, dass ich in dem Format sehr viel für gut spielbar halte - denn das Format wird meiner Meinung nach größtenteils von Popularität geprägt - was wiederum Opportunität zulässt - und das wiederum besagt, dass Decks mit Einzigartigen Strategien (und davon gibt es nun einmal viele) zu bestimmten Zeitpunkten davon profitieren können.

 

Das Bedeutet unweigerlich aber, dass diese Opportunität niemals lange bestehen bleibt - d.h. eben nicht man spielt ein Deck perfekt und gewinnt durchgehend - sondern man gewinnt, wenn die Zeit für das Deck gekommen ist. Die Abwesenheit dieser Opportunität macht das Deck nicht schlecht, sondern nur schlechter in in der aktuellen Meta-Komposition. Das Problem: Die Leute glauben, ihr Deck müsste durchgehend diesen Opportunitäts-Bonus besitzen. Dabei ist gerade dieser Aspekt wichtig, damit eben jeder mal glänzen kann.

 

Der Umkehrschluss ist natürlich, dass das Reiten von Hypewellen die beste Möglichkeit auf kontinuierlichen Erfolg verspricht - und das ist etwas, das die Top8 dann auch widerspiegeln - Die aktuelle Hype-Welle.

 

Die gelegentliche Frustration, dass euer Pet-Deck gerade jetzt nicht gut positioniert ist, gehört damit zum Format. Die einzige Alternative wäre, dass es niemals gut positioniert ist.

 

Und genau hier bietet Modern Horizons eine Chance - unterbinden, dass Decks niemals zu lange eine Nebenrolle spielen.

 

//Edit: Missverständliche Passage weniger missverständlich gemacht.


Bearbeitet von Genu, 04. März 2019 - 18:21.

"Ich bin der Schrecken der die Nacht durchflattert! Ich bin der nach sieben Zügen immer noch ungeflippte Delver, das Mana-Screw welches deine Starthand versaut, das Wheelslam Bonfire welches dir die Pro-Tour stiehlt!"

- Marit Lage


#2680 Arbaal Geschrieben 04. März 2019 - 18:08

Arbaal

    Vertierer Exarch

  • Mitglied
  • PIPPIPPIPPIP
  • 3.359 Beiträge

Ich finde es ist wesentlich zu früh von irgendwelcher Dominanz zu reden.

Jeder der schon länger als 1 Jahr Turniermagic spielt hat diesen Zyklus schonmal erlebt:

 

1. Deck wird gefunden/erfunden.

2. Leute finden es cool/stark und zocken es.

3. Initialerfolg ist in der Regel bestenfalls mäßig weil das Deck (noch) nicht stark ist.

4. Deck wird optimiert/kriegt Hilfe in Form von neuen Karten.

5. Deck ist tatsächlich gut und wird infolgedessen viel gespielt.

6. Leute reden von Dominanz, schreien nach bans oder springen auf den hypetrain auf und zocken es selbst.

7. Die nicht maximal dummen/faulen Menschen finden heraus, was gut gegen das Deck ist, das metagame ändert sich und das Problem verschwindet.

Man möge sich hierbei z.B. daran erinnern, dass vor nicht allzu langer Zeit nach dem ban von Death's Shadow krakeelt wurde.

 

Ausnahmen ala KCI gibt es, sind aber genau das: Ausnahmen.

 

Hat man aktuell einen Vorteil, wenn man Dredge/Phönix zockt? Möglicherweise.

Hätte man einen größeren Vorteil, wenn man versucht zu verstehen, was aktuell besser ist als Phönix und Dredge und das zu lernen?

Auf jeden Fall. Leute sind nur zu faul und suchen den einfachen Weg.

 

 

Random unwichtige Randnotiz: Lokal erscheint mir Phönix überhaupt kein Problem zu sein. Es wird viel gespielt, gewinnt aber nicht übermäßig viel.

Dredge wird in Dortmund und Umgebung sehr viel weniger rausgelassen und gewinnt noch weniger.


Bearbeitet von Arbaal, 04. März 2019 - 18:14.

Arbaal der Unumstimmbare, vertiertester seines Namens, toxischster Fürst der Comboautisten, Vater des Quodlazers, Brecher der Glotzer, Schutzpatron des unfuns, Heizer der Cantrips, Stemmer des Bockeisens, Schinder der tryhards

Waffenfähiger Autismus





Auch mit einem oder mehreren dieser Stichwörter versehen: modern, Grand Prix, Pro Tour

© 2003 - 2016 | @MTG_Forum auf Twitter | MTG-Forum.de auf Facebook | Impressum | Disclaimer/Datenschutz | Magic-Markt | DeckStats
Diese Webseite steht in keiner Verbindung zu Wizards of the Coast, Inc. oder Hasbro, Inc. Magic: The Gathering ist ein eingetragenes Warenzeichen von Wizards of the Coast, Inc, einem Tochterunternehmen von Hasbro, Inc. Alle Rechte an den Kartennamen, dem Tap-Symbol, den Mana-Symbolen und den Editions-Symbolen liegen bei Wizards of the Coast, Inc. Alle Rechte an Bildern liegen bei dem jeweiligen Künstler oder Wizards of the Coast, Inc. Alle Rechte vorbehalten.