260 Antworten in diesem Thema

[Accendor]

Ich glaube das waren einfach zwei verschiedene Aussagen von ihm.
1.Unbann BBE
2. Aufhören gute, günstige Decks zu verbannen (vermutlich z.B. UR Storm, Eggs usw.)

[BiG]

Die günstigen Decks sind nunmal auch nur solange günstig, solange sie nicht jeder spielt. Wenn es so an Twin/BGx % und Spielstärke heranreicht ist auch so ein "Budget" Deck schnell nicht mehr "Budget". Die Aussage ist also schwachsinnig in meinen Augen.

 

Wie man allerdings meinen könnte, dass es OK wäre BBE zu entbannen, ist mir absolut schleierhaft. Jund ist ein T1 Meta Deck, welches auch noch das Deck wäre was von der Karte mit Abstand am meisten profitieren würde.

[BIGPENCIL]

Die günstigen Decks sind nunmal auch nur solange günstig, solange sie nicht jeder spielt. Wenn es so an Twin/BGx % und Spielstärke heranreicht ist auch so ein "Budget" Deck schnell nicht mehr "Budget". Die Aussage ist also schwachsinnig in meinen Augen.

Wie man allerdings meinen könnte, dass es OK wäre BBE zu entbannen, ist mir absolut schleierhaft. Jund ist ein T1 Meta Deck, welches auch noch das Deck wäre was von der Karte mit Abstand am meisten profitieren würde.

Deswegen geht meiner meinung nach der BBE unban auch mit dem Jace unban Hand in Hand.

[Genu]

1. Und was wäre so schlimm an einem Transport des Maverick-Decks? Übrigens hätte man halt immer noch Shockduals und ganz ganz wichtig KEINE Mother of Runes, eine der Schlüsselkarten des Decks.

 

2. Siehst du die Konsequenz aus deinen Argumenten gegen die beiden Karten? GSZ geht nicht, weil dann angeblich GW/Junk/Jund zu stark werden (Je nachdem, wo man sie am Ende spielen wird). Ancestral Vision geht nicht, weil dann Grixis zu stark wird und Junk und Jund aus dem Format drängt. Ok, das mag so in dem Zusammenhang einzeln betrachtet vielleicht korrekt sein, aber welche Folgen hätte dann ein Zenith- + Visions-Unbann? Würde das andere Decks hervorbringen bzw. aktuelle Decks stark verändern? Auf jeden Fall, aber man hätte zwei neue aufregende Karten im Format und längst nicht alle alten Decks würden einfach so verschwinden.

 

Das ist jetzt kein "Bitte unbannt das auf jeden Fall sofort", ich wollte nur aufzeigen, dass es komisch ist zu sagen wir können A nicht entbannend weil Deck X dann zu stark wird, aber B können wir auch nicht entbannen, weil dann Y zu stark wird und A und B entbannen geht sowieso mal gar nicht, weil... ja, warum eigentlich?

 

Deine Kritik ist, die Unbands nicht einzeln sondern kombiniert zu sehen. Karten werden gebannt wegen dem einzelnen Powerlevel der Karte und manchmal wegen der Spielzeitverteilung über ein Match. Daher ist es durchaus sinnvoll den Impact auf einzelne Decks exakt auszuwerten bevor man über den unban einer Karte nachdenkt.

 

Der Ansatz, zwei Karten zu unbannen weil die eine den Powerlevel der anderen ausgleicht, ist grundsätzlich problematisch: Durch den Unban von mehreren Karten wird das Powerlevel im Format nachhaltig beeinflusst. Nehmen wir einmal an, GSZ und AV würden sich in spezifischen Decks ausgleichen, das Powerlevel von 2-3 Decks würde Signifikant steigen. Was ist mit allen Decks, die diese Karten nicht Utilisieren können?

 

Die meisten wünschen sich von einem Unban: Mein (Pet)Deck wird stärker. Das ist schon einmal nicht gesund. Die Frage die sich die meisten stellen: Welche decks Profitieren von dem Unban. Hier kommen wir der tatsächlichen Auswirkungen eines Unbans bereits näher, sind aber dennoch noch weit davon entfernt. Die wirkliche Frage ist: Welche der kompetetiven Archetypen profitieren nicht von dem Unban und bleiben diese weiterhin kompetetiv?

Die Fragen sind doch bei einem Unban: Bleibt die diversität im Format erhalten? Wie hoch ist das Powerlevel aktuell? Ist die Wirkung der Karte XY nicht länger wesentlich stärker als die bisher im Format untestützen Karten? Kann man es erlaubern, mehr Kopien dieses Effekts zugänglich zu machen? Gibt es alternativen zu dieser Karte, kann man sich leisten, diese Karte nicht zu spielen? Und wenn man das Betrachtet, ist ein Unban von Karte A und B gemeinsam keine Lösung, nur weil der Powerlevel von 10% der aktuell gespielten Decks gleichermaßen steigen würde.

 

Und genau daran gemessen, ist es wichtig die Auswirkung der Karten einzeln abzuwägen.

Unbannen wir beide, wird die Anzahl der Spielbaren Decks wesentlich stärker Reduziert, da ein Archetyp, der diese Karten nicht sinnvoll einsetzen kann, gegen Decks spielen muss, die es können.

Wollen wir in unserem Format, dass jedes Deck blau für Treasure Cruise / AV splasht? Ich denke nicht. Wollen wir eine Format-Police, die 99,9% aller Brews unterbindet?  Ich denke nicht. Ich will, dass Decks wie Collected Sliver oder Jeskai Allies mal aus dem Nichts auftauchen und ein Turnier davonstehlen.

 

Damit ist dein Part, warum geht Karte A und Karte B gemeinsam Unbannen eigentlich nicht hoffentlich gut erläutert.

Bearbeitet von Genuluth, 11. Oktober 2015 - 16:52.

[bloppus]

Ich würde vor der Pro Tour vor Allem von gezielten Bans ausgehen, da alle Karten auf der Banlist berechtigterweise dort sind, ohne das jetzt getestet zu haben und das Format deutlich verschlechtern würden.

 

Das könnte vergleichbar wie beim Birthing Pod aussehen, also dass Schlüsselkarten starker und schon länger im Format vertretender Decks gebannt werden, wie bspw. Primeval Titan, Splinter Twin, Liliana of the Veil oder Arcbound Ravager/Cranial Plating. Die andere Variante wäre, dass Karten die zu den meist gespielten Karten gehören und das Format maßgeblich beeinflussen, wie Snapcaster Mage, Tarmogoyf oder, wieder einmal, Liliana of the Veil.

 

Ich persönlich würde am ehesten einen Bann erwarten bei Splinter Twin/Snapcaster Mage, Primeval Titan und Arcbound Ravager/Cranial Plating.

 

Das werden denke ich mal so 1-2 Banns, maximal 3. Man könnte halt auhc beispielsweise Karten austauschen, wie Snapcaster Mage bannen und Ancestral Visions unbannen, um alle blauen Decks in diesem Fall zu verändern. Green Sun's Zenith wird wohl schon allein deswegen nicht entbannt, weil er noch 4 weitere Titans im Amulet Bloom Deck darstelt und somit das (beinahe einzige) Problem der Konstanz in diesem Deck löst.

 

das waren jetzt mal meine 2 cents dazu.

Bearbeitet von bloppus, 11. Oktober 2015 - 19:59.

[Rotband]

@ bloppus

 

Aus welchem Grund sollte aktuell irgendwas gebannt werden und vor allem JETZT Twin? Twin ist immernoch stark, aber bei Weitem nicht mehr so over the top wie es vor einigen Monaten war, weil sich das Meta drauf eingestellt hat. Es gibt aktuell zahlreiche Decks, die man mit ernsthaften Ambitionen spielen kann und nur um "klassische" Topdecks zu zerstören sind Bannings nicht da, denn dann wäre das gesamte Format völlig im Eimer und würde ganz schnell kaputt gehen.

 

Und Snapcaster Bann und dafür AV Unbann wäre einfach mal genau gar kein Austausch. Es sind völlig grundverschiedene Karten.

[MrBamBam]

Mich würde noch Goryos Vengeance interessieren. Glaubt ihr das sie im Modern bald einen Bann bekommt? Ich meine T1 Grisel (oder T2) ist schon sehr ekelig und eig sollte es (wenn ich nicht ganz falsch verstanden habe) doch ein T4 Combo Meta sein....

Gruß

[timeless]

Mich würde noch Goryos Vengeance interessieren. Glaubt ihr das sie im Modern bald einen Bann bekommt? Ich meine T1 Grisel (oder T2) ist schon sehr ekelig und eig sollte es (wenn ich nicht ganz falsch verstanden habe) doch ein T4 Combo Meta sein....

Gruß

 

 

Ich glaube kaum das Vengence gebannt wird, dafür sieht das Deck viel zu wenig Play.

Gefühlt gesehen habe ich das Deck erst einmal in den letzten Monaten auf Turnieren ^^

 

 

Simian Spirit Guide Bann glaube ich auch nicht dran, dann könne man Ad Nauseam gleich in die Tonne pfeffern

[Assimett]

Bitte nicht

Grishoalbrand ist eigentlich schon wieder weg vom Fenster. Es kann zwar schneller gewinnen, ist dafür aber viel fragiler als andere Combodecks.

Und das Statement war dass Decks nicht KONSTANT vor Turn 4 gewinnen sollen.
Sonst wäre Bloom Titan auch längst weg vom Fenster, das kann Turn 2 Hive Mind legen.

[MrBamBam]

Alles klaro. Ich selber hoffe es ja auch nicht, nur habe ich das mit T4 damals gelesen und habe es mich gefragt ob wizzard die Karte wohl auf der watchlist hat o.ä.

Gruß

[Magix28]

Es kommt auch auf den Metaanteil des Decks an und da hat Grishoalbrand momentan wenig zu melden. Bloom hingegen erreicht bald wieder die 5% und dann ist halt die Frage, ob es einen Bann bekommt, wie Storm damals Seething Song.

Natürlich glaube ich auch nicht dran, dass es jetzt einen Bann bekommt, da die Turn 2 Kills wohl nicht so konstant sein sollen, aber man sollte es im Hinterkopf behalten, wenn man ins Deck einsteigen möchte. Denn wenn hier eine Keykarte gebannt wird, ist das Deck vermutlich tot und viele Karten kann man nicht wie bei BGx oder URx in mehreren Decks packen.

Bearbeitet von Magix28, 29. Oktober 2015 - 15:13.

[MrBamBam]

Natürlich glaube ich auch nicht dran, dass es jetzt einen Bann bekommt, da die Turn 2 Kills wohl nicht so konstant sein sollen, aber man sollte es im Hinterkopf behalten, wenn man ins Deck einsteigen möchte. Denn wenn hier eine Keykarte gebannt wird, ist das Deck vermutlich tot und viele Karten kann man nicht wie bei BGx oder URx in mehreren Decks packen.

Was mich genau zu der Frage geführt hat da ich das Deck Mega interessant finde, aber eben genau das auch im Kopf habe.

Allerdings denke ich werdet ihr Recht haben das es zu wenig Metaanteil besitzt um groß auf zu fallen.

Würde mir als studi nicht sonderlich Zusagen wenn ich mir 4 Vengeance kaufe und die Karte im nächsten Monat gebannt wird .

Gruß
Chris

[Rotband]

Und jetzt geht bitte jemand zu Jeff Hoogland und erklärt ihm, dass Summer Bloom Bann ja nicht nötig ist, weil das Deck nicht konstant Turn 2 tötet.

[Genu]

Also mit dem ganzen Titan-Kram hab ich mal die MWS angeschmissen, korrigiert mich wenn ich was falsch sehe. Nach diesem Post haben wir folgende Voraussetzung für den T2 Kill:
 
Ungetapptes Land, Bounceland das G produziert 2x Amulet of Vigor, Summer Bloom, Primeval Titan
 
und nehmen wir diese Liste von Carl LaRovera bei den SCG States - East Windor navigierte. Diese Liste besitzt 13 Untapped Lands, 8 Primeval Titans (wegen Summoner's Pact), 4 Amulet of Vigor, 4 Summer Bloom und 9 Bouncelands die grün generieren. Dann gehen wir in die Tiefenanalyse und sehen uns mal die Wahrscheinlichkeiten an:

 

Leider zeit die Workstation keine Nachkommastellen und rundet.

Variante A: Wir haben eine 0% chance auf der Starthand (also < 0,5% wenn man die rundung einbezieht), 1% nach dem ersten Draw und 1% nach dem zweiten Draw (also zwischen 0,5% und 1,5%). Damit sind T2 otp und otd abgedeckt.

Die andere Variante B (Hivemind und Summoner's Pact (Kein Target für Pact of Negation, Kein Target für Slaughter Pact) wird sogar erst aber Turn 4 auf 1% aufgerundet.

 

Wir reden also, beide Varianten kombiniert von einer knapp 2% (~1,5% Worst Case A, ~0,5% Worst Case B), bei einem GP gehen wir mal von mind. 12 Runden aus,

36 Matches auf einem Turnier (wenn immer 2:1), reden wir hier von 36*0,02 = 0,72 also bei mehr Runden im Schnitt vielleicht einem T2 Kill pro Turnier, ausgehend vom Worst Case bei maximaler Matchzahl.

 

Und dazu kann ein Gegner mit Thoughtseize/Inquisition/Spell Snare/Spell Pierce/Path to Exile und Nature's Claim interagieren. Wenn Titan auch noch otd ist, gehen auch Remand, Manaleak, Abrupt Decay, Ancient Grudge, um nur das Zeug was am häufigsten rumfleucht zu nennen.

Vergleicht man die Liste übrigens mit anderen Spielern, sieht man oft 2-3 Grün produzierende Bouncelands und 1 untapped Land weniger, was die Chancen nochmals drastisch kürzt.

 

Ich durfte persönlich leider noch nicht gegen Titan Bloom spielen, daher kann ich wenig mit Erfahrungswerten arbeiten, wie stark man mit dem Deck interagieren kann oder solide der Plan B ist. Die Frage ist wohl eher, wie konsistent das Deck in T3 killt.

 

Da ich keine Erfahrung mit Titan Bloom habe, kann ich zur Bann-Wahrscheinlichkeit wenig sagen.

 

Allgemein würde ich davon ausgehen, dass die nächsten Bans/Unbans eher zum Durcheinanderbringen des Formats dienen werden als dass Sie auf dem Powerlevel der Karte basieren. Haben wir schon eine nächste Edition bis zum nächsten Ban? Vielleicht wird das Format vorher bereits durch Prints beeinflusst und die Bans fallen ganz anders als erwartet aus.

Bearbeitet von Genuluth, 31. Oktober 2015 - 19:49.

[BiG]

Wie schon in der Statusnachricht: Wenns um die Turn 2 Regel geht muss man auch Infect Karten bannen. Mutagenic + Become Immense + Might of old Krosa + Groundswell in verschiedenen Kombinationen können alle Turn 2 killen.

 

Das Problem bei Bloom ist eher, dass man relativ oft vor Turn 4 tötet und das mit Protection, was einfach nicht in Ordnung ist. Wenns nach mir ginge würde Amulet + die grüne Shoal gebannt werden. So sind beide Decks bedeutend geschwächt. Wenn Infect weiter an % gewinnt könnte man auch über einen Become Immense ban nachdenken, ansonsten siehts doch in Modern derzeit recht OK ist. Es sind einfach gefühlt zu viele lineare aggro/combo Decks derzeit im Format, welche keine Interaktion wollen.

[Magix28]

Bei Bloom gehts nicht umbedingt darum, dass der Titan jetzt Turn 2 tötet, sondern eher, dass der T2 Titan den T4 und T5 Titan mit bringt (http://www.channelfi...-2-pseudo-kill/). Dann interessiert auch PtE nicht, für fast alle fairen Decks ist da Schicht. Von Turn 2 Hive Mind fange ich jetzt nicht an.. Der Unterschied zu Infect ist die Interaktionsmöglichkeit und die Redundanz, die der erste Titan ermöglicht. Wird der Infect Dude in T1 durch Bolt gegrillt, dann hängen die Pumpspells auf der Hand. Feuer er die Mutagenics drauf, dann hat er nicht umbedingt noch einen T2 Kill, da er auch Mana benötigt, um den Rest zu zünden. Du hast in Infect auch kein Ancient Stirrings, um mal 5 Karten tief nach dem nächsten Enabler zu suchen oder Cavern of Souls gegen Remand Decks (wie eben unter der Kamera, hätte er mal seinen Pact gezahlt...

 

Seien wir doch ehrlich. Warum spielt man Bloom oder Goryos, wenn man nicht T2 Kills einsacken möchte?

[BiG]

Wollte eigentlich auch gar nicht sagen, dass Infect ein Problem darstellt. Eher hinweisen, dass laut angewandter Logik auch Infect weg müsste.

[Thamus]

Ich finde die %-Spielereien immer sehr lustig. Komischerweise bestehen sie bei mir nie den "Praxistest". Ich spiele in der Woche 10-12 Dailies plus ca 10 8-Mans auf MtGO. Titan Bloom ist fast immer dabei. Dabei ist jedes 3te Game (im Durchschnitt) ein Turn 3 Kill. Jedes 5te ein Turn 2 Kill. Wohlgemerkt: Games. Also Entweder die Kills kommen in Wirklichkeit häufiger vor als in der Theorie oder MtGO hasst mich und gibt meinem Gegener extra die "ultraseltene" Starthand

Bearbeitet von Thamus, 31. Oktober 2015 - 21:02.

[Genu]

Ah diese Quelle hat einiges erläutert, danke für diesen großartigen Link. Dann reden wir hier tatsächlich von 4,5%-5,5% mit einem Draw und von 8,5%-9,5% mit dem 2ten Draw, vorausgesetzt, dass das Match in durch diese Sequenz tatsächlich bereits entschieden ist, wie im Artikel beschrieben und keinen confirmation bias enthält. Dann wiederum wundert mich aber, das bei den letzten Bannings nicht bereits gehandelt wurde.

 

Das man Combo spielt, weil es einfach explosiv sein kann, ist ja vollkommen logisch. Die interessante Frage ist: Ab wieviel %Chance auf Combo in Turn 2/3/4 wird der Banhammer geschwungen? Wird der Meta-Anteil des Decks berücksichtigt? Wenn man diese Grenzen approximieren kann, lassen sich künftig Bans für Combo-Decks voraussehen.

 

Und: Wie lange oder kann überhaupt ein Deck, das quasi T2 das Match entscheided aber erst in T4 beendet unter dem Radar fliegen und so Bans entgehen?