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[Nekrataal der 2.]

Es besteht ja ein deutlicher Unterschied zwischen einigen dieser Bans. DRS und Pod sind Karten, wo die Notwendigkeit des Bans wenig in Frage steht bzw das Pod irgendwann die Axt kriegen würde wussten wir alle, wenn man die Banbegründung von Surival damals gelesen hat, die man praktisch copy & paste anwenden kann^^
Ich erwähne das deshalb, weil es relevant ist für deine Frage, wie viele solcher Bans aus Topdecks das Format verkraftet. Wahrscheinlich eine Menge. Twin ist gefühlt der erste Ban, abseits vll Nacatls, wo das Unverständnis sehr viel höher ist oder sich viel mehr Leute aussprechen, dass sie das als Fehler sehen. Die Ausgangslage einen Ban zu tätigen ist hier ja ein Wunsch nach Diversität ( und damit verbunden spannende PT), nicht Powerlevel oder andere, zwingende Gründe ( EGGS machte Tuniere unerträglich usw).

 
Mein lieber Xardas, ich muss zugeben, dass ich das jetzt genauso sehe wie Du. Ich habe diese Unterscheidung nicht bewusst gemacht, aber es ist wohl klar so, dass man notwendige Bans wesentlich leichter akzeptiert und das Format davon auch mehr verkraften würde.
 

Würde nächstes Jahr der Ban für Affinity kommen, würde das dem Format wohl sehr viel mehr Schaden als Twin, wenn wir davon reden, wie viele Spieler das wirklich vertreiben würde. Ich bezweifel nämlich, dass der Twin Ban wirklich viele Spieler Modern den Rücken kehren lassen wird. Das emotionalle Attachment ist bei vielen Spielern zwar vorhanden, aber überschaubar und der Großteil ihres Pools ist unbeeinflusst durch den Ban. Wenn Magic dein Hobby ist und du deine Freunde im Store hast, dann hörst du jetzt nicht wegen des Twin Bans auf, sondern guckst wie U/R/x am besten funktionieren wird^

 
Wie sich das Meta entwickeln ... lass uns abwarten bzw. siehe unten... ich befürchte nichts Gutes, aber das wird sich zeigen. Recht hast Du allerdings, dass die Spieler wohl auf andere Decks oder ähnliche Builds ausweichen werden aufgrund mangelnder Format-Alternativen. Standard und Legacy sind halt doch anders und/oder besitzen gewisse Hürden bzw. Unattraktivitäten (mangelnder Support durch WotC z.B. für Legacy), die einen Wechsel eher unwahrscheinlich machen.

 

Somit wäre also zwischen uns geklärt wieviele Banns ein Format aushalten kann. Zusammenfassen würde ich es so, dass formatdienliche durchaus häufiger vorkommen können, während Shake-ups eher unerwünscht und minimal gehalten werden sollten, sprich jedes Jahr vor dem ersten grossen Turnier mal die DtBs aufmischen, wäre also auch für Dich kein Konzept, richtig?

 

Um jetzt noch einmal auf die Häufigkeit der notwendigen Bans zurückzukommen und auf die Frage, was das über die Art und Weise aussagt, wie gut WotC das Format beherrscht. Basierend auf diesem Artikel von PVDDR http://www.channelfi...em-with-modern/ könnte man durchaus folgern, dass die Bann-Politik von Wizards dem Kampf gegen eine Hydra ähneld. Sie schlagen einen Kopf ab (Twin) und direkt wachsen einer oder mehrere nach (z.B. Tron, GriselShoalbrand). Ich bin wirklich gespannt, ob sich da ein Gegengewicht etablieren kann oder ob wir tatsächlich noch mehr nicht-interaktive Decks am Start haben werden und im schlimmste Fall in eine "Bannspirale" geraten. Wie bereits im verlinkten Artikel konstatiert wird, fehlt Modern eine deckübergreifende Gesundheitspolizei wie FoW oder Daze (mit Ihren ganz eigenen Implikationen für Eternal wie Farbgewichtung) und Twin hat hier zumindest ähnliche Dienste für das Modern Format geleistet. Vllt ist das nichts mehr für diesen Thread, aber ich habe ja schon häufiger geäussert, dass ich diese künstliche Barrieren wie T4, und die Unfun Regeln für bedenklich halte bzgl. eines balancierten Formats und dass damit regelmässige Bans aufgrund des Hydraeffekts eigentlich vorprogrammiert sind.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 19. Januar 2016 - 13:21.

[Accendor]

Ich habe schon letztes Jahr und das Jahr davor gesagt, dass wir uns auf genau diese Bannspirale zubewegen und jetzt sind wir halt da. Wir bewegen uns nicht mehr darauf zu, wir sind bereits mitten drinnen.

 

Und ich bin mir nicht sicher wieso hier davon ausgeangen wird, dass der Großteil des Pools "Ja erhalten bleibt".Mal ganz ehrlich, es ist ja schön, dass man als ehemaliger Twin-Spieler jetzt noch UR-Control / Grixis Control / RUG "Tempo" / UWr, oder was auch immer in der Richtung bauen kann, das Problem ist nur, dass all diese Decks schlecht im Vergleich nicht gut sind. Es gibt jetzt bestimmt Leute (mich z.B.) die trotzdem einfach weiter Grixis spielen, auch wenn das Deck echt nicht mehr gut ist, aber für die meisten Leute bedeute es schlicht, dass sie sich jetzt ein komplett neues Deck zulegen müssen weil der Twinpool sich in keinster Weise mit dem Pool anderer competetiver Decks überschneidet.

Bearbeitet von Accendor, 19. Januar 2016 - 14:06.

[Xardas]

Somit wäre also zwischen uns geklärt wieviele Banns ein Format aushalten kann. Zusammenfassen würde ich es so, dass formatdienliche durchaus häufiger vorkommen können, während Shake-ups eher unerwünscht und minimal gehalten werden sollten, sprich jedes Jahr vor dem ersten grossen Turnier mal die DtBs aufmischen, wäre also auch für Dich kein Konzept, richtig?

 

 

Reine Shake-up Bans sind kein dauerhaftes Konzept nein. Allerdings sind diese auch enorm selten überhaupt zu finden ohne die Bedingung, dass auch eine Notwendigkeit durch andere Faktoren besteht. Der Podban war sicherlich ein großer Shakeup, aber ich würde ihn dort nicht einordnen, dass ist mehr der Nebeneffekt gewesen. Twin ist nach Nacatl der erste imho.

 

Twin müsste schon einer der wenigeren Karten gewesen sein, welches das Format auf vielen Ebenen betrifft und gleichzeitig ein Deck mit ausmachst. Selbst Ban's wie Lili of the Veil oder Goyf würden das Format nicht so sehr aufwirbeln, auch wenn diese Bans natürlich klare Auswirkungen hätten.

 

Das Konzept des Shakeup Bans könnte man aufziehen, aber vll anders als Wotc das grade tut. Stellen wir uns mal vor: Lighting Bolt banned. Dies würde keine Decks sofort zerstören. Twin ( wenn es statt dessen verschont geblieben wäre) hätte massiv gelitten, Burn wäre schwächer klar usw, aber es würde meines Wissens nichts unspielbar machen, aber völlig neuen Raum eröffnen, was spielbar ist. Zoo würde wahrscheinlich sogar noch mehr davon profitieren, billige Antworten helfen immer dem kontrollierenden Spieler mehr als die Fähigkeit noch 3 Schaden ins Gesicht werfen zu können. Mit einem Aufschwung der Zoo Decks könnten sich Decks entwickeln, die diese "targeten" usw.

Ich persönlich fände es sehr interessant was passieren würde, wenn wir 3-6 Monate kein Path, Bolt, Thoughtseize, Remand etc hätten. Natürlich nicht auf einmal, sondern abwechselnd. Es würde dem Charakter des "Eternalformat" nicht zwangsweise wiedersprechen, da die Decks weitesgehend intakt bleiben, aber man hätte einen konstanteren Wandel im Format, was Wotc ja offensichtlich anstrebt, wenn es als PT Format bestehen bleibt.

 

Was fürchterlich schlecht wäre, nächstes Jahr Afiinity zu bannen, weil es ein Erfolgsdeck mit viel Metaanteil sein wird. Das Deck ist sehr speziell, ergo hier würden Leute noch eher Geld verlieren, haben keinen Pool groß für ein anderes Deck und Affinity ist zwar eine größe im Format, aber ist nur eines von vielen "unfairen" Decks, welches etwas das Sideboard mitbestimmt.

 

IIch bin kein großer Freund von diesem Artikel. PV weint da meiner Meinung nach fürchterlich herum, dass er mal keinen gigantischen Vorteil für sowas die die PT hat, weil das Format zu weit ist, dass er und 10 Pros das perfekte Sidebaord bauen können. So wirklich 100% ernst nehmen kann man den Artikel nicht, insbesondere, wenn er einfach ignoriert, dass ein Deck wie Abzan auch problemlos mit dem Maindeck einige unfaire Decks schlagen kann, weil Affinity zb Probleme mit Lingering Souls hat.

Er hat natürlich teilweise einen Punkt. Eine gute Catch me All Antwort findet man schwer, insbesondere da Abrupt Decay unter den Delvetieren "leidet". Das sie jetzt mit einem Ban eine Art Deckler entfernt haben ist besorgniserregend, aber das hat nicht zwangsweise was mit einem Hydrakampf in den Bans zu tun. Zu einem gewissen Part existiert dieser, aber Wotc ist doch gar nicht so "übel" damit. Burn, Infect, Affinity, Storm, Shoal usw usf. Da ist eine Vielzahl an Decks, welche schon teilweise sehr lange im Format verweilen, ohne das die Banwürdigkeit wirklich auftaucht. Der Twinban ist ja auch nicht passiert, weil es das beste Deck war.

 

Zudem der Hydrakampf auch ein Problem ist, dass so gerne überproportioniert wird. Selbst wenn man 1x pro Jahr das beste Deck bannen würde, dass würde niemals darauf hinaus laufen, dass wir im Constructed Limited spielen und wir mit Bären spielen oder überhaupt, dass das Format seinen Anspruch verliert. Man muss doch nur mal schauen, wie viel Stuff allein in Modern dazu gekommen ist seit Khans. Wenn jedes Jahr 1 Topdeck flötten gehen würde ( worst case), so rückt doch auch immer wieder etwas nach durch neue Karten auch.

 

Notwendige Bans muss man nicht drüber reden. DRS war einer, EGGS war einer, Pod war einer und Bloom auch, soll jeder gegen argumentieren wie er wll, selbst Bloom Spieler sagen das es richtig ist. Twin war es nicht und das Konzept der Shake-Up bans ist komplex, sollte wenn überhaupt nur in Maßen passieren und wenn, mehr mit generischen Karten, die viel mehr bestimmen, was gespielt werden kann und was nicht. Das dies jetzt ein Indikator ist, dass das Format an einer Problematik ala Hydraban eingehen soll halte ich für sehr realitätsfern, dafür kommen auch einfach immer wieder neue Karten dazu und wir wissen teilweise selbst noch nicht, was alles Potenzial hat. Selbst für Schrottkarten findet sich manchmal Verwendung, siehe das halbe Eldrazi Deck pre Oath, Lantern Kontrolle usw. Leute haben sich teilweise lächerlich bemüht dafür unglaublich Kampange zu machen, wie mies BfZ doch war, aber kaum einer hat sich die Mühe gemacht zu sehen was damit geht. Natürlich sind Eye und Temple die absurden karten, die dieses Deck möglich machen, aber die billigeren Eldrazi aus BfZ und bald Oath machen diese Karten plötzlich so absurd, statt das 1off in Tron für Eye und das war es.

Btw Schrottkarten, guckt euch Grisselshoal an. Das Ding ist praktisch ein Kunstwerk an Interaktion, wo einer der mieserablsten Rares selbst aus dem Kamigawablock das Deck "zusammen" hält. Ich sehe nicht, wie ein Ban pro Jahr mehr oder minder eine Spirale auslösen soll, welche den wachsenden Kartenpool und damit auch neue Decks "outracen" will.

[timeless]

Dass sie sich jetzt ein komplett neues Deck zulegen müssen weil der Twinpool sich in keinster Weise mit dem Pool anderer competetiver Decks überschneidet.

 

Auch das HOBBY Magic kostet Geld und das sollte jedem klar sein.

Den Bannhammer kann auch jeder abbekommen der sich eine T1 Deck zulegt.

Ich finde Argumentationen Pro und Contra super die sich auf die Karte Splinter Twin beziehen, aber den finanzielle Aspekt sollte man nicht immer und immer wieder als schwerwiegenden Grund angeben eine Karte nicht zu bannen zu dürfen.

LG

Bearbeitet von timeless, 19. Januar 2016 - 14:32.

[Accendor]

Ich finde Argumentationen Pro und Contra super die sich auf die Karte Splinter Twin beziehen, aber den finanzielle Aspekt sollte man nicht immer und immer wieder als schwerwiegenden Grund angeben eine Karte nicht zu bannen zu dürfen.

 

Noch mal: Es geht nicht primär um den finanziellen Aspekt sondern darum, dass von einigen Leuten so argumentiert wird, dass der Rest der Karten ja noch da sei und man damit noch immer was anstellen könnte. Kann man aber nicht. Für einen Twin-Spieler bedeutet dass, dass er im Zweifelsfall seinen kompletten Pool abgeben muss (zum Teil halt auch unter Marktwerkt, aber gut, es ist kein Totalverlust, das ist schon klar), um sich ein völlig neues Deck zu bauen, das zumindest ähnlich stark ist.

Für leute die nicht unendlich viel Geld haben bedeutet dass, dass sie erstmal einige Wochen / Monate mit dem Format pausieren müssen, bis sie alle Karten los geworden sind und sich den Kram wieder besorgt haben, den sie benötigen. Ich kenne selbst drei Leute die nach dem Pod-Bann damals einfach mit Modern aufgehört haben, weil CoCo ein völlig anderes Deckkonzept ist, das ihnen nicht zugesagt hat und sie nach der "Zwangspause" keine Muße mehr hatten, noch mal neu einzusteigen, nur um dann irgendwann wieder in der selben Situation zu sein (2 davon wollten sich Twin bauen btw ).

Und es besteht natürlich die Gefahr, dass es gar kein Deck gibt, dass diesen Leuten gefällt. Das Argument "regt euch nicht so auf, die restlichen Karten könnt ihr ja immer noch spielen!" ist deswegen kein besonders überzeugendes Argument.

 

Desweiteren hast du natürlich recht - ein finanzieller Aspekt alleine darf kein Grund sein, eine Karte nicht zu bannen, wenn sie dem Format schadet. Ich bezweifel noch immer, dass Twin dem Format überhaupt geschadet hat, aber gut, gehen wir in folgendem mal davon aus, dass diese Annahme korrekt ist: Finanzielle Aspekte sind für das Format nicht relevant, wohl aber für einzelne Personen. Magic kann noch so sehr ein Hobby sein, aber wenn man sich einmal in die teure Modernwelt eingekauft hat und das eigene Deck plötzlich 50%+ an Wert verliert (ja, es war bei Twin nicht so krass, schon klar), dann kann das schlicht bedeuten, dass die betroffenen Personen sich kein neues Deck leisten können -> Sie steigen aus. Das darf zwar keinen Einfluss auf Banns haben, aber man braucht sich nicht wundern, dass diese Leute sich dann beschweren. Da kann man auch noch 10x sagen "aber für das Format ist es besser", für einzene Personen bedeutet sowas halt, dass sie ihr Hobby nicht in gewohnter Weise weiterverfolgen können. Das ist nun mal ein emotionales Thema, auch wenn das manchmal leicht vergessen wird, denn es "sind ja nur Pappkarten".

[Helios]

Ich glaube, wenn die Schlüsselkarte des Decks gebannt wird, das man liebgewonnen hat, dann ist der finanzielle Schaden dabei weniger relevant als der emotionale. Zumindest die mir persönlich bekannten Twin-Spieler, die mir auf Anhieb einfallen, können sich auch durchaus andere Decks leisten. Ein fullpowered Twin-Deck gehört ja auch tendenziell nicht zu den günstigen Decks des Formats, oder? Ich wäre ziemlich angepisst, wenn eine Kernkarte meines Lieblingsdecks gebannt würde. Ich kann den Frust der Twin-Spieler also völlig verstehen. Ein neues Deck, das einem gefällt, zu finden und zusammenzubauen ist ja doch einiges an Aufwand. Man steht erstmal mit nichts da, und kann kein Modern spielen, bis man sich was neues zusammengeschraubt hat. Und dann muss man womöglich auch noch mehr Erfahrung mit dem Deck sammeln, bis man wieder was reißt.

In der Haut der Twin-Spieler möchte ich jedenfalls nicht stecken.

[pseudo]

Wer den Finanziellen Schaden als Argument vorbringt, muss nachweisen, dass auch fast alles um die 15€ Karte Twin herum wertlos wird.

Mal schauen wie sehr Snappi, Clique, Tarn, vents, Cryptic etc. einbrechen werden.

 

Ich bin kein Fan des Twin-Banns (also dieser spezifischen Karte) aber Geld als Gegenargument ist schwer zu verkaufen. 

[Lonly Wolve]

Der Bann von Splinter Twin ist echt schade, auch wenn dadurch die TwinSpieler zur Wahl anderer Decks gezwungen werden und die SBs sich nicht mehr mit Twinhate überfrachten müssen. Ich mochte das Deck trotzdem und fand es nicht so overpowered. Gerade postboard kam so viel hate - Spellskite (wenn die nicht eh schon main waren), removal, discard, verschiedene Formen cip-effekte zu stoppen...und und und.  

 

Kiki-Jiki wirklich als Ersatz zu werten sehe ich nicht so, immerhin sind die Manaanforderungen nicht ganz ohne und der Body von dem kleinen Goblin ist auch nicht so resistent. Wenn dann sollte man wahrscheinlich gleich auf Jeskai gehen und mit dem Restoration Angel spielen, der allein schon ne Ansage ist.

 

Mal schauen, wie sich das Format darauf einstellen wird. Hätten die wizards dafür mal die Stoneforge mystic entbannt, hätte ich ihnen alles verziehen. Denn dann wäre ich ganz schnell bei Esper gelandet.

 

Na dann - bis zum nächsten Bann! ^^

[Assimett]

Ein fullpowered Twin-Deck gehört ja auch tendenziell nicht zu den günstigen Decks des Formats, oder?

 

Ja, nur die teuren Karten sind: Snappy, Klicke, Cryptic und die Tarns. Snappy und Tarns kannst du in wirklich jedem blauen Moderndeck irgendwie unterbringen, Klicke und Cryptic werden zumindest nicht sofort knallhart preislich den Bach runter gehen. Ich denke, den meisten die Modern dauerhaft spielen wollen geht es wie mir: Die Karten hat man einmal, sie gehören zum engeren Format-Pool und gut ist. Da sähe es bei anderen Decks (Affinity, Tron) schon gaaanz anders aus wenn da mal was gebannt würde.

[Accendor]

Keine Ahnung, aber z.B. Cryptic gehört ganz sicher nicht um engeren Modernpool. Die Karte würde ich sofort zum aktuellen Preis abstoßen um noch irgendwie was rauszuholen. Die spielt man halt nur in sehr speziellen Decks und dort auch nicht als 4-off oder so. Die Heimat vom Cryptic war Twin (ja, auch da nicht mehr als 4off, ich weiß).

Tarns kriegt man vermutlich schon irgendwie unter, aber z.B. Snappi geht halt längst nicht in jedes "blaue" Moderndeck (Storm, Merfolk) und in anderen spielt man ihn nur 1-2x (Scapeshift, Faeries), das ist schon eine drastische Reduzierung zu 4x in einem DTB.

Und die Cliquen kann man natürlich immer mal gebrauchen, zumindest als SB-Karte, das ist schon klar, aber der Witz ist ja, dass die Karte am besten gegen - achtung - Twin war. Natürlich ist sie auch gegen andere Decks nicht schlecht, aber zu den Stärken der Clique zählt halt vor allem die Instant-Disruption gegen Combodecks. Das fällt jetzt weg, und ob die Karte so gut gegen die random anderen Combodecks ist, die wir demnächst sehen werden, weiß man noch nicht. Richtig schlecht ist sie halt nie, vielleicht wird das den Preis retten.

Aber ja, du hast natürlich grundsätzlich recht: Tron und Affinity würde es noch viel schlimmer erwischen, wobei Tron vermutlich noch viel schlimmer dran wäre, weil die Einzelkarten wesentlich teurer sind als der Affinity-Kram (oder irre ich mich da?)

[shecki]

Sorry, aber Scapeshift spielt Cryptics auch sehr gerne und das geht grad ab wie Schnitzel...

 

Aber sollte die Diskussion um Kartenwert etc. nicht im Handelsforum stattfinden?

 

Find das Rumgeeiere mittlerweile nervig, weil nichts neues mehr gesagt wird und jeder nur noch versucht, die Deutungshoheit zu bekommen und andere zu überzeugen.

 

Twin ist weg, auch wegen der ProTour und das ist durch WotC so auch bestätigt. Ergo wollen wir eine Modern ProTour wird vor der nächsten wieder ein Ban kommen, weil das WotC so einfach braucht/haben will. Also ist einfach nur die Frage: Wollen wir eine ProTour Modern?

 

Ansonsten kann man Twin auch im stillen Kämmerlein hinterherweinen, weder liefert das neue Erkenntnisse, warum es ging, noch wird es irgendwas ändern und Leute kommen und gehen aus den unterschiedlichsten Gründen.

[BiG]

Scapeshift war vorher kein großer Contender für T1. Eher T 2.5 gewesen. Mit Twin, einem guten Matchup, raus aus dem Meta und einem weiteren 8 Discard Spell Deck dafür wird das nicht besser.

[shecki]

Ah deswegen auch die Verdopplung im Preis, weil das spielt keiner mehr...

https://www.magickar...tide/Scapeshift

[Rotband]

Naja, es wird sich zeigen. Ehrlich gesagt seh ich aber auch nicht wieso Scapeshift nun gut sein sollte. Hyperaggro wird ja auch stark. Tron ist auch kein Bye mehr. Das Eldrazi MU kann ich nicht einschätzen. Von der Preisentwicklung auf die Relevanz schließen ist da aktuell jedenfalls gewagt.

Infect und Merfolk werden jedenfalls mega tough. Affinity kann ich nicht einschätzen, glaub aber das sollte mit dem Board gewinnbar werden.

[Sedris]

Ich glaub der Preissprung hat nichts damit zu tun wie gut das deck ist. Der Logik halber müsste das Deck bald terribad sein.

Bearbeitet von Sedris, 20. Januar 2016 - 00:43.

[Apocalypso]

Scapeshift ist schon mit BringtoLight signifikant besser geworden, weil das Deck damit Maindeck auf Anger of the Gods Tutorn kann. Zusätzlich ist es ganz gut gegen Tron und den Eldrazihaufen. Deswegen steigt das imho so stark im Preis aktuell

[Sedris]

Ich glaube, dass das eventuell stimmt, das Deck aber nicht so gut sein wird gegen die Decks die man wegen Tron + Eldrazi spielen wird.

[I use Arch btw]

Aufgrund der Bannings wird halt wieder mal ein bisschen experimentiert, wiederum andere greifen einfach nur zu Altbekanntem. Zusätzlich wittern andere wieder Profit. So entsteht halt schnell eine Bewegung im Markt und MTG-Spieler (vor allem Modern, wie wir mittlerweile wissen) sind nunmal ein williges Opfer.

[Nekrataal der 2.]

https://wizardryfoun...ld-kill-modern/
Ganz guter Artikel, der im Gegensatz zu den bisherigen nochmal darauf eingeht, was es bedeutet PT Aufmerksamkeit zu haben und welche Vor- und Nachteile es haette, wenn das entfallen würde. Auf die Preis / Investitionsdiskussion wird gut eingegangen. Der Autor betont insb. das Vertrauen in die Stabilität des Formats wichtig ist bzgl. finanzieller, skill und emotionaler Faktoren und das WotC hier umsichtig (er) handeln sollte.

[Assimett]

Nur weil Cryptics gerade nicht gespielt werden, heißt das, dass es immer so bleiben muss. Es ist noch nicht lange her da wurden im Grixis Control sogar 4 gespielt. Zudem gibt es noch Uwr und Faerie die zwar unter dem Radar sind aber aus welchem Grund auch immer wieder beliebter werden können. Also ich behalte meine Cryptics.