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Einmischung als Zuschauer


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39 Antworten in diesem Thema

#1 Gast_:wub:_* Geschrieben 14. Juni 2016 - 11:57

Gast_:wub:_*
  • Gast
Hey, ich wollte mal fragen, wie ihr dazu steht als Zuschauer bei einem Match zu intervenieren und den Judge herzurufen.
Diese Frage interessiert mich aus gegebenem Anlass:

Beim GP Prague schaute ich Day 2 einem Bekannten zu wie er gegen den späteren 2ten, einem Miracles Spieler, spielte.
Beide standen x:1:1, ergo ein relevantes Match.
Miracledude hatte 2x Volcanic, 2x Tundra, 3x Island, Plains, Jace auf 1, Top und 5 Mentor Tokens, welche, und das ist für das Verständnis der Situation entscheidend, erst einen Zug lagen und nur durch einen Würfel dargestellt wurden, welcher unweit eines anderen Würfels lag. Außerdem hatte er 0 Handkarten und einen Top oben auf dem Deck.
Mein Bekannter spielte Jund, hielt 2x P.Fire auf der Hand, sein Board bestand aus 2x Wasteland, Grove, Bayou, Badlands und einer Lili auf 6, die er nun ultimatete. In response zog sein Gegner mit dem Top seinen Top. Jundmann nahm die verbliebenen Karten in die Hand und legte zwei Stapel aus: 2x Tundra + Ebene vs. Jace + 2x Volcanic + 3x Island. Aus seiner Sicht logisch. Sein Gegner hat damit am Ende des Zuges entweder 3x Island+1x Volcanic oder 1x Plains+1x Tundra und im nächsten Zug wird jenes Dual auch noch gewasted aka er ist wohl einfach tot.
Miraclesmann legte den Jace-5-Länder-Stapel in den Friedhof, ging in seinen Zug, spielte seine beiden Tops, benannte den Prowesstrigger, zog mit dem einen Top ein Fetchland welches er ausspielte und Jundmann meinte nur "Waaaait a second...". Er hatte die Monktokens vergessen. Sein Gegner widersprach: Der Würfel, welcher die Tokens repräsentierte, hatte schräg über dem 2xTundra-1xPlains-Stapel gelegen, gehörte also zu jenem.
Jundmann rief einen Judge und erklärte diesem die Situation. Er wollte einen Rewind, immerhin hatte er garnicht alle Petmanents auf die beiden Stapel verteilt. Ein zweiter Judge kam hinzu, der die ganze Aktion etwas "fishy" fand, weil er die Aufteilung, davon ausgehend, dass es keine Tokens gibt, nicht nachvollziehbar fand (spoiler: ohne Tokens hätte ich genauso aufgeteilt und Jundmann hätte dann auch das Match einfach mal gewonnen. Lucky Franzose...).
Der Headjudge wurde hinzugerufen. Miraclesmann wurde gefragt warum seine beiden Länder überhaupt getappt seien und er meinte er hätte im letzten Zug in Response auf Lili Top gemacht und jetzt habe er halt wieder Top gemacht. Die Judges stellten fest, dass zum Rewinden schon zu viel passiert sei, aber der Headjudge verstannd wenigstens den Sinn der Pileaufteilung: Kein Warning aber bitte besser kommunizieren.
Die Judges wussten nichts von dem zweiten Top und dass mit "i did top" NICHT gemeint war, dass er reingeschaut hatte. Das hatte er nämlich nicht. Mein Bekannter hätte gewonnen, denn er hhätte Tokens vs. Rest aufgeteilt. So hatte er nun verloren.
Ich denke nicht, dass zum Rewinden schon zu viel passiert war. Miraclesmann hatte enttappt, seine Karte für den Zug gezogen, Top gelegt und mit jenem ein Fetchland gezogen, welches er gelegt hatte. Mehr nicht. Die Judges gingen davon aus, dass er zweimal in den Top geschaut hatte und daher ein Rewind zu kompliziert wäre. Jundmann sagte dazu nichts, er war einfach total fertig mit der Welt und bekam das alles kaum mehr richtig mit.
Darauf wollte ich hinweisen, wusste aber nicht, ob ich mich als Zuschauer so einmischen darf. Als Bekannter des einen Spielers wäre ich mir zudem sehr shady vorgekommen für jenen Partei zu ergreifen. Daher schwieg ich still.

Später schaute ich mir nebst ca. ~unendlich anderen Leuten aus nächster Nähe das Win-and-in-Match für die Top8 an (Spoiler: es endete im Draw, keiner wollte conceden und sie landeten auf Platz 10 und 11 oder 11 und 12).
Der eine Spieler legte eine Aether Vial und gab den Zug ab. In seinem Folgezug legte er sofort einen Würfel auf die Vial, enttappte dann, war jm Begriff eine Karte zu ziehen, doch drehte den Würfel zuvor noch schnell auf 2. Ich dachte das würde dem Gegner auffallen. Pustekuchen. Auch keiner der Zuschauer sagte etwas und kein Judge war in der Nähe.
Ich weiß, dass man nicht Infos ins Match tragen darf, aber als der DnT Spieler seinen Zug beendete wies ich auf die Vial hin und meinte sie sollen einen Judge rufen. Hätte einen Judge rufen müssen aber ohne die sofortige Begründung wieso wäre mir das direkt neben der Feature Match Area und bei den ganzen Zuschauern etwas unangenehm gewesen. Wollte sofort reagieren bevor schaden entsteht, immerhin hatte der DnT Typ gegen liegenden Painter einen Revoker auf der Hand. Aber egal...
Später im Spiel, der DnT Spieler hatte zwei aktive Ports, enttappte sein Gegner und zog in derselben Bewegung seine Karte für den Zug. Der DnT Spieler wies darauf hin, dass er im Upkeep zwei Länder tappen wolle. Der Painter Spieler, welcher seine Hand die ganze Zeit wild mischte, legte eine Karte aus seiner Hand oben auf das Deck und meinte darauf wolle er dann aber reagieren. Wollte nicht schon wieder 'der' Typ sein und verzichtete daher auf einen Judgecall. Niemand sonst rührte nen Finger und so ging das Spiel einfach weiter.

Mal unabhängig von den Regeln, die mir ehrlich gesagt nicht so 100%tig klar sind und über die wir auch gerne sprechen können, würde mich interessieren was ihr in den jeweiligen Situationen getan hättet. Haltet ihr euch bei solcherlei einfach komplett raus, so wie die anderen ~50 Zuschauer beim Win-and-in-Match? Das war mein erster GP und ehrlich gesagt überraschte mich das doch etwas und auch wie leicht es zu Misskommunikation zwischen Judge und Spieler (1tes Beispiel) kommen kann.
Ich persönlich rufe ja leider auch im eigenen Spiel ungerne einen Judge. Da fällt es mir bei fremden umso schwerer.

Meinungen?

PS: Ich gebe mir mühe, habe aktuell jedoch nur Internet via Smartphone. Verzeiht also die weniger schöne Aufmachung dieses Beitrags... ich versuche es leserlicher zu gestalten.

Bearbeitet von DerSushireisDasSchokoeis, 14. Juni 2016 - 12:25.


#2 LePorte Geschrieben 14. Juni 2016 - 12:07

LePorte

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Ganz klar immer den Judge verständigen.

Muss auch nicht super auffällig sein. Judge suchen, kurz erklären, was ist und ihn zum Tisch biten.

 

Wenn ich Ungereimtheiten sehe oder Probleme gibt, rufe ich immer den Judge.

 

Obn ich mich aber während eines Gesprächs von Judge und Spieler einmischen darf, weiß ich nicht genau. Würde es aber probieren. Natürlich möglichst neutrale und ehrliche Antworten, was halt geschehen ist. Und nichts mit "Ich glaube, etc...".

 

PS: Es wäre super, wenn du den Blocktext etwas klüger mit Absätzen lesbarer machst. Es war recht anstrengend, das zu lesen.


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#3 Genu Geschrieben 14. Juni 2016 - 12:29

Genu

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Mehr Absätze bitte!

 

Kein Anspruch auf Korrektheit, eine offiziellere Antwort würde mich natürlich freuen.

So wie es mir vor Urzeiten erklärt wurde, bist du als Zuschauer verpflichtet das Match zu pausieren und einen Judge zu rufen wenn etwas nicht richtig gehandhabt wird. Wenn der Judge zur Klärung anwesend ist, kannst du deine Beobachtung erläutern und dem Judge erklären warum du ihn gerufen hast. Alles weitere regelt der Judge mit den Spielern.

 

Wenn der Judge allerdings bereits vor Ort ist und gerufen wurde, ist es glaub ich eine sehr schlechte Idee in die Klärung einzugreifen / einzureden.

 

Der DnT Fall z.B. erscheint vielleicht komisch, aber solange die Karte die Hand (restliche Karten) nicht berührt hat und nicht gesehen wurde (über den Tisch ziehen, sollte man sich eh angewöhnen), ist Sie von den anderen unterscheidbar und befindet sich meines Wissens noch oben auf der Bibliothek. Ich glaube dass er erst wenn die Karte die Hand berührt definitiv im Draw step ist, wodurch ich die Korrektur Würfel im Upkeep hochdrehen noch als in Ordnung sehen würde, sofern vorher genannte Kriterien erfüllt sind.

 

Was der Gegner mit dem einfach zurücklegen gemacht hat hingegen ist wohl nicht in Ordnung, da er eben nicht in Ordnung, wenn die Karte die Hand berührt hat ist sie nicht mehr zu unterscheiden und es muss ein Judge gerufen werden, da er nun z.B. einen Instant gezogen haben kann den er nun in Response aufs tappen castet, da dem Gegner die Hand nicht bekannt war. Hier wäre es definitiv angebracht gewesen den Judge zu rufen.


Bearbeitet von Genuluth, 14. Juni 2016 - 13:51.

"Ich bin der Schrecken der die Nacht durchflattert! Ich bin der nach sieben Zügen immer noch ungeflippte Delver, das Mana-Screw welches deine Starthand versaut, das Wheelslam Bonfire welches dir die Pro-Tour stiehlt!"

- Marit Lage


#4 Gast_:wub:_* Geschrieben 14. Juni 2016 - 12:35

Gast_:wub:_*
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Habe mich bemüht es leserlicher zu gestalten.

Heißt das ich kann bestraft werden als Zuschauer einen Fehler nicht zu melden?

Glaube das mit der Vial hast du falsch verstanden: Er hat sie von 0 auf 2 hochgetickt.

Dass mit Upkeep/Drawstep hatte ich übrigens tatsächlich mal und ein Judge in Frankfurt erklärte es mir anders: Sobald die Karte nicht mehr das Deck berührt ist man im Drawstep. Hatte ich auch nicht gewusst und kostete mich direkt das Game. Blöde Sache das.
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#5 Sterni Geschrieben 14. Juni 2016 - 12:43

Sterni

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Es gibt immer einen Graubereich.
Das Ding mit Lilis Aktivierung z.b.

Eine Aufklärung wäre theoretisch möglich gewesen, aber regeltechnisch ist nichts falsch gemacht worden.

Und wenn beide Spieler die 45 Minuten vorher auch mit Würfeln gespielt haben, fände ich esauch komisch.

Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nix.r
comprehensive rules:http://magic.wizards...prehensiverules.


Karten Verlinken: [.Card] Black Lotus [/Card.] ohne Punkte = Black Lotus


#6 Genu Geschrieben 14. Juni 2016 - 12:44

Genu

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Von einer Bestrafung habe ich noch nichts gehört, aber das kann dir Helios wohl besser beantworten. Wäre aber auch ziemlich schwierig dir nachzuweisen dass du es gesehen hast und nicht gemeldet.

 

Das mit der Vial hab ich tatsächlich falsch verstanden, ich dachte er habe nur den normalen Uptick noch nachgeholt. Dann auch ganz klar den Judge rufen.


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#7 Garthman Geschrieben 14. Juni 2016 - 13:18

Garthman

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So wie ich es mir vor Urzeiten erklärt wurde, bist du als Zuschauer verpflichtet das Match zu pausieren und einen Judge zu rufen wenn etwas nicht richtig gehandhabt wird. Wenn der Judge zur Klärung anwesend ist, kannst du deine Beobachtung erläutern und dem Judge erklären warum du ihn gerufen hast. Alles weitere regelt der Judge mit den Spielern.

 

 

Das ist so nicht ganz richtig. Du hast als Zuschauer auf dem REL Competitive oder Regular die Möglichkeit das Spiel anzuhalten und den Judge zu rufen. Eine Pflicht herscht natürlich nicht und Strafen fürs unterlassen gibt es natürlich auch nicht. Aber auf einem Grand Prix Day 2 gilt das REL Professional und als Zuschauer darf man das Spiel nicht mehr anhalten. Du solltest dann so schnell wie möglich ne Judge aufsuchen im die Situation kurz schildern und dieser kann dann das Spiel anhalten.


Mein MKM

Legacy Decks zu verleihen, Siehe Hier


#8 Michael W Geschrieben 14. Juni 2016 - 13:56

Michael W

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Klarstellung:

Es war ein GP Day 2! damit Professionel REL. Daraus folgt, ein Zuschauer hat sich nicht einzumischen und darf auch nicht die Spieler bitten das Spiel zu pausieren um einen Judge zu holen.

Wenn euch was auffällt, was falsch gelaufen ist, dann holt so schnell wie es geht einen Judge in dem Fall und schildert ihm was passiert ist.

Oder eben was Garthman sagt :)

Grade die Sache mit der Vial ist argh komisch.

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#9 Dragno Geschrieben 14. Juni 2016 - 14:19

Dragno

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Im Zweifelsfall halt einfach immer einen Judge rufen. Wenn man auf einen Judgecall verzichtet, weil man es als zu stigmatisiert empfindet, ist man Teil des Problems, weil man dafür sorgt, dass es stigmatisiert bleibt. Wenn man hingegen einen Judge ruft, der einen Fehler (oder wie in dem einen Fall vielleicht sogar einen Betrugsversuch) aufdeckt und entsprechend agiert, demonstriert man, dass man auch als Spieler durch den Judgecall zur Integrität des Turniers beitragen kann.


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#10 Michael W Geschrieben 14. Juni 2016 - 15:38

Michael W

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Allgemein zum Thema Judgecall:

Wenn ihr denkt, ach wegen der Kleinig X rufe ich jetzt keinen Judge, weil ich meinem Gegner nichts reindrücken will, dann begeht ihr den Fehler, das ihr mit Judgecall nichts falsch macht, sondern euer Gegner was falsch gemacht hat, was den Call voll und und ganz rechtfertig.

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#11 Nekrataal der 2. Geschrieben 14. Juni 2016 - 16:27

Nekrataal der 2.

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Ich hätte es genau so gemacht wie Du Sushi. Das mag jetzt nicht konform zu irgendwelchen Turnierregeln sein, aber rein menschlich kann ich das voll nachvollziehen. Man weiss ja auch nicht, ob man vllt in einer Situation sogar falsch liegt ... Gerade Day 1 letzte Runde passieren viele Fehler, dass hat man auch in der Coverage gesehen. Da möchte ich nicht jedem Absicht unterstellen. Sicher kann man das als Cheater auch ausnutzen. Menschlich betrachtet, sind das wohl Ereignisse, wie das Beispiel mit der Lilly, wo beide es wohl verpeilen und einer der Glücklichere ist oder einer vllt hofft, dass der andere einen Fehler macht, weil er durch die unbeachteten Würfel einen Vorteil gewinnen kann. Mal vorausgesetzt, die Würfel lagen noch klar auf dem Spielfeld und die Aufteilung wurde so gemacht, kann man vllt als Gegner sogar davon ausgehen, dass die Aufteilung Absicht ist. Das einzig positive an der Situation ist, dass man als "Verlierer" einer solchen Situation den Fehler nie wieder begeht ;-) Sowas ist echt bitter.


Bearbeitet von Nekrataal der 2., 14. Juni 2016 - 16:28.

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#12 Helios Geschrieben 14. Juni 2016 - 18:16

Helios

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Wer im Constructed Token-Effekte in seinem Deck spielt und dafür Würfel benutzt, gehört meines Erachtens geohrfeigt. Das ist einfach total daneben und ich verstehe auch nicht, warum die DCI das immer noch nicht verboten hat. Es müssen für mich nicht zwingend die Original-Token sein, aber irgendetwas organisierbares, trennbares und tapbares sollte es schon sein. Poker-Karten, Regeltip-Karten, irgendwas. Es reicht meines Erachtens auch nicht, einfach einen einzelnen Token zu besitzen und da einen Würfel draufzulegen. Mindestens 2 für tapped/untapped sollte es schon sein. Generell finde ich es nicht zuviel verlangt, einfach passende Token mitzubringen, und wer das nicht tut, ist einfach schlampig.

Bearbeitet von Helios, 14. Juni 2016 - 18:16.


#13 Assimett Geschrieben 14. Juni 2016 - 18:35

Assimett

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Ich hatte schon was geschrieben, aber mir fällt auf dass da wirklich steht, dass die Tokens ausschließlich durch Würfel dargestellt wurden... ey sorry aber das geht gar nicht. Allein schon weil man einen Würfel nicht tappen kann. Sonst wird auf REL professional wegen jedem Mist ein Riesenterz gemacht, aber bei sowas bleiben die Judges und generell die DCI so gelassen? Kann ich auch nicht nachvollziehen...

 

Zur Not reißt man ein paar Zettel von seinem Notizblock ab, wenn man GAR nichts anderes hat.


Empathielosigkeit auf Berry-Niveau


#14 Rotband Geschrieben 14. Juni 2016 - 18:41

Rotband

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Beim JK Store Jahresevent habe ich den Judge gerufen im Halbfinale, bzw. hat sich das bevor der Judge aktiv wurde dann geklärt. Da spielte mein Kumpel mit Merfolk gegen BURG Delver und hatte eine Chalice of the Void auf 1 und eine auf 2. Daher legte er Cavern of Souls auf Illusion um mit Phantasmal Image einen Tarmogoyf zu kopieren, damit er nicht stirbt.

 

Später spielt er einen Silvergill Adept und deutet auf die Cavern. Habe dann auch etwas unsicher da gestanden und dann "ääääh Judge?" gesagt. An dieser Stelle fragte mein Kumpel mich aber schon wieso und ich hab dann auf die Cavern of Souls auf Illusion hingewiesen, womit die Sache regelgerecht gelöst wurde. Vermutlich hätte ich es ihm an dieser Stelle sogar gar nicht sagen dürfen, aber man kennt sich halt und da wollt ich nich "nö, ich wart auf den Judge" sagen.

 

War durchaus unangenehm, weil brisantes Spiel. Zudem waren da nur 4-5 Leute drumherum, also deutlich weniger ungewollter Fame für mich.


ehemals Otters Kroxa


#15 Dragno Geschrieben 14. Juni 2016 - 19:03

Dragno

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MKM Frankfurt war REL Competitive durchgehend. Da kannst du gerne Spiele anhalten, um einen Judge zu rufen, wenn dir etwas nicht richtig vorkommt ;)


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#16 Rotband Geschrieben 14. Juni 2016 - 19:08

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Ja, aber darf ich auch dem Spieler antworten, wenn er mich fragt was los sei? Denn damit "judge" ich ja quasi, was ein ziemlich starker Eingriff ist. Klar fälle ich keine Entscheidung, aber siehe Beispiel: Als ich es ihm sagte, erinnerte er sich, der Silvergill Adept ging in den Friedhof und kein Judge hat da irgendwas zu gesagt.


ehemals Otters Kroxa


#17 Helios Geschrieben 14. Juni 2016 - 19:31

Helios

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Ja, aber darf ich auch dem Spieler antworten, wenn er mich fragt was los sei?


Damit sollte man als Zuschauer vorsichtig sein, man begibt sich da häufig versehentlich in den Bereich von der Outside Assistance.
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#18 ElAzar Geschrieben 14. Juni 2016 - 20:51

ElAzar

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Du kannst neutral antworten, dass du einen Spielfehler gesehen hast.

Ich hab das ein Mal gemacht, lief ziemlich easy ab, da ging es auch um einen nicht bezahlten Pact den beide verkackt haben.


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#19 Helios Geschrieben 14. Juni 2016 - 20:57

Helios

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Du kannst neutral antworten, dass du einen Spielfehler gesehen hast.


Das geht immer. Wenn die Leute aber fragen, was genau du für einen Fehler gesehen hast, dann solltest du vorsichtig sein. Es besteht eben die Gefahr, dass man zu viele Infos weitergeht und versehentlich das Spiel verzerrt.

#20 Lev Geschrieben 15. Juni 2016 - 03:33

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Wer im Constructed Token-Effekte in seinem Deck spielt und dafür Würfel benutzt, gehört meines Erachtens geohrfeigt. Das ist einfach total daneben und ich verstehe auch nicht, warum die DCI das immer noch nicht verboten hat. Es müssen für mich nicht zwingend die Original-Token sein, aber irgendetwas organisierbares, trennbares und tapbares sollte es schon sein. Poker-Karten, Regeltip-Karten, irgendwas. Es reicht meines Erachtens auch nicht, einfach einen einzelnen Token zu besitzen und da einen Würfel draufzulegen. Mindestens 2 für tapped/untapped sollte es schon sein. Generell finde ich es nicht zuviel verlangt, einfach passende Token mitzubringen, und wer das nicht tut, ist einfach schlampig.


Ich habe im Regelfall 3 Karten für meine Token dabei, oder besser gesagt pro Art von Token, die ich brauche. Wenn ich zum Beispiel mit Dredge losgehe, habe ich 3 Myraplas in meiner Box, die ich in Kombination mit Würfeln benutze. Eines für getappte Zombies, eines für ungetappte Zombies, und eines für ungetappte Zombies mit Einsatzverzögerung.

Hier eine beispielhafte Spielabfolge von mir:


Wenn wir nun beispielhaft davon ausgehen, dass ich am Ende des gegnerischen Zuges 2 Myraplas auf dem Feld liegen habe, eines getappt mit einem Würfel auf 3, eines ungetappt mit einem Würfel auf 2, wären das also 3 getappte und 2 ungetappte Zombies. Sowie mein Gegner den Zug abgibt und ich enttappe, entferne ich in diesem Fall den Würfel vom getappten Myrapla und das getappte Myrapla vom Spielfeld, und addiere die Zahl (in diesem Fall 3) zu dem Würfel auf dem ungetappten Myrapla, habe demnach also dann eine 5 auf dem verbleibenden, ungetappten Myrapla liegen, das somit 5 ungetappte Zombies darstellt. Diesen Vorgang erläutere ich natürlich meinem Gegner und rechne es ihm auch vor (2+3=5).

Wenn ich nun beispielhaft eine Narcomoeba von meinem Spielfeld opfere, um eine Cabal Therapy zu flashbacken während ich zwei Bridge from Below im Graveyard habe, lege ich wieder ein zweites Myrapla, ebenfalls ungetappt aufs Feld und einen Würfel auf 2 darauf, und erläutere meinem Gegner, dass dies Zombies mit Summoning Sickness sind.

Wenn ich dann beispielhaft mit zweien meiner fünf ungetappten Zombies ohne Einsatzverzögerung angreife, bringe ich mein drittes Myrapla getappt aufs Feld, lege einen Würfel mit einer 2 darauf und ziehe diese vom ungetappten Myrapla mit der 5 ab, und erläutere dieses Vorgehen dabei auch dem Gegner.

So habe ich dann ein ungetapptes Myrapla mit einer 2, das ungetappte Zombies mit Einsatzverzögerung darstellt, ein getapptes Myrapla mit einer 2, das getappte Zombies darstellt, und ein ungetapptes Myrapla mit einer 3, das ungetappte Zombies darstellt.



Ist das Vorgehen für dich soweit in Ordnung? Das mache ich eigentlich immer so, wenn ich keine 50 Tokenkarten dabei habe, und habe mich offen gesagt insgeheim immer ein bisschen gefragt, ob das so wohl überhaupt ok ist. Ein Gegner hat sich zumindest noch nie bei mir beschwert, aber wo wir hier gerade dabei sind, würden mich Meinungen von Judges interessieren.

Danke im Voraus :)

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