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Bannings Diskussion


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111 Antworten in diesem Thema

#41 Accendor Geschrieben 02. Dezember 2016 - 10:52

Accendor

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Wird Conflagrate gebannt verliert man "automatisch" gegen Ooze und ähnlichen Kram, das Deck könntest du dann gleich wieder in die Tonne hauen.

 

Edit: Und wir sind übrigens genau an dem Punkt, der von vielen Kritikern bereits vor einigen Jahren prophezeit wurde: Die Bannspirale dreht sich immer weiter. Wenn vor 3 Jahren jemand vorgeschlagen hätte einen +2/+2-Pumpspell und einen eigentlich unspielbaren Burnspell zu bannen, hätten ihm alle den Vogel gezeigt. Jetzt sind wir halt an dem Punkt an dem alles irgendwie gebannt werden muss, weil es keine vernünftigen Antworten gibt.


Bearbeitet von Accendor, 02. Dezember 2016 - 10:54.

Nachts höre ich oft ihren Klang,
ihren donnernden Gesang
und mit Grausen liege ich wach.
Ich verfluche sie hundertfach


#42 Schlaubi Geschrieben 02. Dezember 2016 - 11:13

Schlaubi

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Würde ich nicht sagen, da Ooze und der Rest auch mal zu langsam sein kann. Außerdem gibt es noch Lightning Axe de ja auch noch gespielt wird. ;)

#43 Nerezzar Geschrieben 02. Dezember 2016 - 11:15

Nerezzar

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Wird Conflagrate gebannt verliert man "automatisch" gegen Ooze und ähnlichen Kram, das Deck könntest du dann gleich wieder in die Tonne hauen.

 

Edit: Und wir sind übrigens genau an dem Punkt, der von vielen Kritikern bereits vor einigen Jahren prophezeit wurde: Die Bannspirale dreht sich immer weiter. Wenn vor 3 Jahren jemand vorgeschlagen hätte einen +2/+2-Pumpspell und einen eigentlich unspielbaren Burnspell zu bannen, hätten ihm alle den Vogel gezeigt. Jetzt sind wir halt an dem Punkt an dem alles irgendwie gebannt werden muss, weil es keine vernünftigen Antworten gibt.

 

Und weißt du, warum es modern gibt? weil ein Counterspell für {3} {U}{U} zu stark ist.

 

Wenn du nur die halbe Karte aufzählst, klingt alles lächerlich.

Das starke an Mutagenic Growth ist, dass es ein Pumpspell für 2 Leben statt {G} sein kann.

Und das starke an Conflagrate ist, dass der Dredgespieler sich damit die Hand leer macht UND auch noch gleichzeitig die Bedrohungen beseitigt.

Er kann damit ein nachteiliges Board mit einem Schlag komplett umdrehen und das schon sehr früh im Spiel.


Bearbeitet von Nerezzar, 02. Dezember 2016 - 11:15.

BaR8puj.png
Ein Thread ist ein Faden, Ein Threat eine Bedrohung.


#44 Alsvatr Geschrieben 02. Dezember 2016 - 11:31

Alsvatr

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http://www.channelfi...campaign=buffer


Sehr cooler Artikel von BBD!
Mal eine andere Ansicht aufs Modern Format und trifft meine Meinung auch ziemlich ins Schwarze!
  • tw. hat sich bedankt

#45 Feuerteufel Geschrieben 02. Dezember 2016 - 13:27

Feuerteufel

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http://www.channelfi...campaign=buffer


Sehr cooler Artikel von BBD!
Mal eine andere Ansicht aufs Modern Format und trifft meine Meinung auch ziemlich ins Schwarze!


Jetzt bin ich mal so neugierig und frage was denn "deine Meinung" und "das Schwarze" sind.
Den Artikel kann man nämlich sehr unterschiedlich interpretieren...

MTGO: Feuerteufel


#46 Genu Geschrieben 02. Dezember 2016 - 14:02

Genu

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Conflagrate ist in 75% der Anwendungen eine Pyroclasm die aus dem Grave gecastet werden kann, auf Kosten von einer ganzen Menge Handkarten. Dann kann zum Ausgleich auch Pyroclasm und Anger of the Gods oder Damnation bannen. Die drehen auch ein nachteiliges Board mit einem Schlag.

Modern hat auch übrigens garnichts mit Force of Will zu tun, sondern mit der Reserved List (auf der sich Force of Will nicht befindet). Das Problem war die Kartenverfügbarkeit, welche durch die Reserved List zusätzlich verknappt wurde. Modern ist das Format, in dem Kartenverfügbarkeit kein Problem sein sollte. Das hat garnichts mit der Power einzelnen Karten zu tun oder dem ausmerzen vergangener Fehler, denn z.B. Dredge, wurde mit den letzten Editionen gezielt gepusht (obwohl es eine der Mechaniken ist, die als gröter Fehler aller Zeiten zugegeben wurde). Zeitgleich schützt das auch nicht vor neuen Designfehlern (Hallo Treasure Cruise / Dig Through Time). Denn um vor Designfehlern zu schützen hilft die Banlist.

 

Wenn allerdings jede stärkere Mechanik (Dredge, Infect, Phyrexian Mana, Delve) fortan auf der Banliste landen muss oder ständig Einzelnkarten nachgebannt werden müssen wenn eine andere neue Karte mit Synergie gedruckt wird, befinden wir uns in der Bannspirale.

 

Dass über den Bann eines +2/+2 Pumpspells gesprochen wird, würde ich mehreren Umständen zuordnen. Vor allem aber dem Ressourcen Nachteil, der in Magic in den ersten Turns wesentlich massiver ist als später im Spiel.

 

Angenommen alle Landdrops werden getroffen, gesamt verfügbares Mana:

 

Turn....Mana OtP....Mana OtD......Faktor

1.................1..................0............. -

2.................3..................1............. 3

3.................6..................3............. 2

4.................10................6............. 1,6

5.................15................10........... 1,5

 

Dann muss man eben ein Blick auf die Qualität der Karten nehmen. Protection kostet derzeit 1 Mana (Vines, Blossom, Blessing, Dispel, Spell Pierce), Removal eher 1,5 (Bolt, Path, Terminate, Abrupt Decay). Zusätzlich zu einer enormen größeren verfügbaren Menge an Ressourcen, sind die Antworten um Interaktion zu unterbinden auch noch günstiger. In Modern sind 60% der jemals erfolgreichen Decks darauf ausgelegt, diesen Ressourcenvorteil auszunutzen. Die Anderen versuchen lediglich, mit den Antworten hinterherzukommen, was meist auch nur klappt, wenn man selbst OtP ist, da der Ressourcenvorteil dann auf der anderen Seite liegt.

 

Mit jeder verfügbaren Karte im Bereich cmc1 und cmc2 wird die Wichtigkeit dieser Turns und dieses Ressourcenvorteils weiter gepusht. Daher wären für ein verlangsamen des Formats umfangreiche Bans erforderlich. Außer: Es gibt Interaktion, die unabhängig von diesem Ressourcenvorteil stattfinden kann. Force of Will ist das bekannte Beispiel. Das Problem in Modern ist, dass kaum Interaktion möglich ist, wenn die offensichtlichen Ressourcen erschöpft sind. Und Pacts helfen hierbei nicht, sondern bewirken das Gegenteil: Durch einen Sieg mogelt man sich am effizientesten um die Kosten.

Die Exile for free Cast Mechanik tauscht eine Ressource in eine andere um, daher wäre Sie eine gute Option, das Problem addressieren. Force of Will ist allerdings eine zu umfangreiche Antwort und würde viele Strategien im Keim ersticken, aber auch zeitgleich unfaire Decks in der Verteidigung stärken. Aber ein besserer Sickening Shoal der für eine Karte -4/-4 gibt wäre durchaus verkraftbar, ohne Combo zu stärken.

 


"Ich bin der Schrecken der die Nacht durchflattert! Ich bin der nach sieben Zügen immer noch ungeflippte Delver, das Mana-Screw welches deine Starthand versaut, das Wheelslam Bonfire welches dir die Pro-Tour stiehlt!"

- Marit Lage


#47 Naglass Geschrieben 02. Dezember 2016 - 14:07

Naglass

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Du vergleichst jetzt ernsthaft Conflagrate mit Bolt? Selbst wenn ich 2 Bolts spiele, kann ich keine 6 Schaden beliebig verteilen, wie das bei Conflagrate der Fall ist. Bolt kann man auch nicht mal einfach so aus dem Grave casten falls dir das noch nicht aufgefallen ist...

 

Also erstmal war das ein Kommentar mit Augen zwinkern, sorry wenn du das nicht so verstanden hast.

 

Es ist aber auch nicht so, dass Conflagrate einfach so ständig 6 Damage schießt, ich arbeite in der Regel 2 Turns daran, mit Dredge Life from the Loam daran, dass der Spell gut wird. Sowas sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen, wenn man den Spell hier bespricht.

 

Aber wenn man Conflagrate banned dann kann man auch gleich Dredge komplett verbieten. Die Karte gibt dem Deck das was es braucht um sich gegen sehr viel zu schützen, ohne ist das Deck tot.
Das was wirklich diskutabel ist, ist die Geschwindigkeit und da kommt eben Reunion ins Spiel, die macht das Deck einfach so stark und vielleicht auch zu stark.

 

Man hat ja auch Strom damals nicht Grapeshot und gesagt „die haben ja noch Empty the Warrens“ und Storm damit komplett getötet sondern den Unabler für Turn 2 Kills genommen nämlich Seething Song.



#48 Nerezzar Geschrieben 02. Dezember 2016 - 14:14

Nerezzar

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Conflagrate ist in 75% der Anwendungen eine Pyroclasm die aus dem Grave gecastet werden kann, auf Kosten von einer ganzen Menge Handkarten. Dann kann zum Ausgleich auch Pyroclasm und Anger of the Gods oder Damnation bannen. Die drehen auch ein nachteiliges Board mit einem Schlag.

 

Den gezielten Conflagrate mit dem auch die eigenen Kreaturen verbrennenden Anger of the Gods zu vergleichen finde ich doch ein wenig gewagt. Außer, deine Boardposition hat nichts mit Kreaturen zu tun (Durch Planeswalker ja durchaus möglich).

 

Den Rest finde ich aber ziemlich gut erläutert und ich muss dir Recht geben, dass es wirklich wirklich schwer sein kann, früh genug Antworten zu finden gegen manche Decks (Ich spiele sehr gerne Kontrolle). Gerade otd kann ja auch Discard schon fast zu langsam sein.

 

Das Problem an "mehr antworten" ist, dass es dann die Controldecks sehr schnell nach vorne schieben könnte. Antworten haben die Angewohnheit, häufig Kartenvorteil zu erzeugen. Wenn man nun günstige Earlygame-Antworten UND CA erwirtschaftende Lategameantworten kombiniert, hätte man ein sehr grindiges Meta.

Daher erscheint mir der Ban von Kernkarten (zu) starker Aggrodecks als bessere Alternative.

 

Meine (zugegebenermaßen geringe) Erfahrung mit Infect und Co. hat das Deck aber nicht als zu stark erscheinen lassen und deswegen würde ich eigentlich schon eher dazu tendieren, dass demnächst nichts gebant wird.


Bearbeitet von Nerezzar, 02. Dezember 2016 - 14:25.

BaR8puj.png
Ein Thread ist ein Faden, Ein Threat eine Bedrohung.


#49 Genu Geschrieben 02. Dezember 2016 - 15:58

Genu

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Concern: All of my favorite decks get banned.
Solution: Do not play good decks.

 

Concern: Jace has never been legal in Modern. (...)

Solution: Unban Bloodbraid Elf.

 

Tron players aren’t the enemy. They are just misguided. (...)

 

Bester Mann.


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#50 orca- Geschrieben 02. Dezember 2016 - 16:04

orca-

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Ich dachte (und denke immernoch) dass das nen Trollartikel ist O.o

Welche Meinung soll der Artikel deiner Meinung aussagen?


Bearbeitet von orca-, 02. Dezember 2016 - 16:06.


#51 Assimett Geschrieben 02. Dezember 2016 - 16:13

Assimett

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Allein das "stoneforging" im Titel :lol: da hat bei mir schon wieder so eine "scheiße, ich muss vor den Unbannings noch SFM kaufen" Reaktion getriggert :lol:


Lieber gut geleckt, als nicht geschleckt

formerly known as Mett v. Schleck

#52 Dhajin Geschrieben 02. Dezember 2016 - 16:40

Dhajin

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Prinzipiell finde ich zur Zeit nichts wirklich Bannwürdig, allerdings sollte man Phyrexianisches Mana und den Simian Spirit Guide nochmal genauer unter die Lupe nehmen.

Genu hat das mit dem Ressourcen Vorteil ja schon sehr ausführlich besprochen und ich stimme ihm da voll zu.
Der Song handelt zwar von Trollen und Göttern, aber eigentlich geht es nur darum, dass Bier ziemlich gut schmeckt.

#53 Gönndalf Geschrieben 02. Dezember 2016 - 20:38

Gönndalf

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Meiner Meinung nach ist die Möbe das einzige was an Dredge Banwürdig wäre denn nur durch sie kommen diese wirklich brokenen plays T2 zustande.


Greatness at any cost.


#54 halmakoenig Geschrieben 02. Dezember 2016 - 22:05

halmakoenig

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Dredge erfordert wie Affinity relativ spezielle Hate Karten - die gibt es aber für beide Decks gleichermaßen und für eigentlich alle Decks verfügbar - und offenbar sind diese Karten ausreichend, wenn man sich mal die Erfolge von Dredge und Affinity in den letzten Monaten ansieht - beide Decks können mal was gewinnen und sind solide und haben bis auf weiteres einen Platz in den meisten Metas eingenommen (oft ist ihr Erfolg abhängig vom Fokus auf das andere Deck wegen Sideboardslots) - aber sie dominieren in keiner Weise irgendwelche Events mittel-/langfristig - wenn man von Erfolgen und regelmäßigen Top8 Platzierungen ausgeht, müsste ja sogar eher Jund von Bans getroffen werden - davon schleicht sich irgendwie immer eins in irgendeine Top8...

 

Der BBD Artikel trifft es schon ganz gut: Modern ist extrem gesund und bedarf keiner Bannings - es ist wohl sogar das vielseitigste und ausgeglichenste Format was man competetiv spielen kann. Es gibt 50+Decks die um Turniersiege mitspielen können und sicher nochmal ein vielfaches davon an nischendecks bzw. Potential das nicht ausgeschöpft ist (Skred Red und Lantern waren vor ihrem Durchbruch ja auch immer belächelt als noob decks die nie gewinnen können...)

 

Bis vor ein paar Wochen wurde endlos gejammert das Kontrolldecks und Interaktive Decks unspielbar sind und aktuell sind Grixis Control, Jeskai Control, Skred Red, RW Control und GW Tron an jeder Ecke unter den Top Plätzen, Lantern war auch zeitweise recht populär...von Jund und Abzan ganz zu schweigen, die ja auch teilweise auch eher im Kontrollmodus gespielt werden.

 

Natürlich kann man versuchen es theoretisch noch besser zu machen (ob das am Ende Erfolg hat oder nie endet ist dabei ja unklar) - mit mehreren hundert gebannten Karten kann man sich sicherlich sein perfektes Format basteln...dummerweise wird man das dann alleine am Küchentisch spielen müssen, weil es die meisten Spieler abschrecken wird sich mit einem derart gekünstelten Format zu beschäftigen - und am Küchentisch kann man auch jetzt schon machen was man will...

 

 



#55 Alsvatr Geschrieben 05. Dezember 2016 - 08:52

Alsvatr

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Der Artikel von BBD trifft meine Meinung insofern ins Schwarze, dass (wie viele meiner Vorredner schon gesagt haben) Modern ein sehr gesundes Format ist und an sich auch ohne Bannings/Unbannings existieren uns atmen kann.
Zudem ist der Artikel in meinen Augen einfach herrlich sarkastisch.


Natürlich kann man darüber reden Sachen im Infect Bzw Dredge zu bannen.
Was gegen Infect helfen würde wäre ja schon ein erhöhen der Infect-Counter bis zum Win.

#56 Nekrataal der 2. Geschrieben 05. Dezember 2016 - 09:49

Nekrataal der 2.

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Ich fand den Artikel total Banane und überflüssig. Ausser, dass er das momentane Metagame i.O. findet, enthält es keine substantiell neue Erkenntnis. So ein Artikel kann sich auch nur ein BBD leisten.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 05. Dezember 2016 - 09:49.

  • Lev hat sich bedankt

#57 Kalli Geschrieben 15. Dezember 2016 - 11:24

Kalli

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Ich hab da mal ne kurze Frage zu den Bannings (Wann wird was warum gebannt). Und zwar heißt es ja, dass kein Deck vor Turn 4 gewinnen können soll. Jetzt gibts aber ja diverse All In Haufen (zB das hier http://www.channelfi...ern-dirty-red/)was auch gerne mal Turn 2 schon den Sack zu macht. 

Wieso fällt bei sowas nicht der Ban Hammer? Zu wenig Meta Anteil? Leicht zu besiegen (Bolt, Path, Helix,...)? Zu inkonstant?



#58 Dakkon Geschrieben 15. Dezember 2016 - 11:26

Dakkon

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mMn soll ein Deck nicht konstant so früh gewinnen dürfen.

Aber ob das jetzt ein offizieller Anhaltspunkt ist, kann ich dir nicht sagen.


 Der Typ, der behauptet er hat nie an seiner Sackhand gerochen, lügt.

Dakkon is fix ein super sexy Typ. Wäre ich ein Mettchen würd ich ihn flachlegen, gratis!

 


#59 Accendor Geschrieben 15. Dezember 2016 - 11:37

Accendor

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Ich hab da mal ne kurze Frage zu den Bannings (Wann wird was warum gebannt). Und zwar heißt es ja, dass kein Deck vor Turn 4 gewinnen können soll. Jetzt gibts aber ja diverse All In Haufen (zB das hier http://www.channelfi...ern-dirty-red/)was auch gerne mal Turn 2 schon den Sack zu macht. 

 

Infect gewinnt konstant Turn 3, auch Turn 2 Kills sind möglich (aber längst nicht so wahrscheinlich). Affinity finisht evenfalls konstant T3 (zumindest G1). Ich würde aktuell nicht mehr all zu viel auf die Turn-4-Regel geben, die wurde im Prinzip damals mit dem Splinter-Twin-Bann beerdigt (bzw. seitdem nicht mehr durchgesetzt).
 


Nachts höre ich oft ihren Klang,
ihren donnernden Gesang
und mit Grausen liege ich wach.
Ich verfluche sie hundertfach


#60 3lric Geschrieben 21. Dezember 2016 - 13:08

3lric

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Ich hab da mal ne kurze Frage zu den Bannings (Wann wird was warum gebannt). Und zwar heißt es ja, dass kein Deck vor Turn 4 gewinnen können soll. Jetzt gibts aber ja diverse All In Haufen (zB das hier http://www.channelfi...ern-dirty-red/)was auch gerne mal Turn 2 schon den Sack zu macht. 

Wieso fällt bei sowas nicht der Ban Hammer? Zu wenig Meta Anteil? Leicht zu besiegen (Bolt, Path, Helix,...)? Zu inkonstant?

 

Laut BBD ist das altbackene Statement zu Turn 4 höchst überholt und das ist okay so.

 

http://www.channelfi...-turn-4-format/

 

Nothing is more frustrating than trying to discuss Modern with players who stubbornly cling to the notion that Modern is a turn-4 format because of an outdated comment made many years ago that hasn’t been updated or supported since. Modern is no longer a turn-4 format. We should stop evaluating Modern based on an antiquated notion that no longer reflects reality. If WotC still believed Modern was supposed to be a turn-4 format, they would have made that clear to us. Based on everything they have and haven’t said, and based on how they’ve handled the Banned and Restricted list over the past 4 years, it is simply no longer viable to use this as an argument.

It’s OK to want Modern to be a turn-4 format. It’s just no longer acceptable to say that cards have to go because they break this “rule.”


Bearbeitet von 3lric, 21. Dezember 2016 - 13:11.

"Ich denke nie vor dem Tor, das mache ich grundsätzlich nicht!"
 





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