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Bannings Diskussion


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111 Antworten in diesem Thema

#101 Loliger Geschrieben 22. Dezember 2016 - 14:28

Loliger

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Ich finde umso mehr Decks spielbar sind im Meta umso vielfäliger und interresanter wird das Spiel.

Wenn am Ende nur noch 10 Decks Spielbar sind und die anderen Decks Gnadenlos untergehen wirds einfach Langweilig.

Immer gegen die gleichen Decks anzutreffen, ist doch Langweilig.

 

Dafür gibt es halt keine Decks die gegen alle Gut sind, was auch okay ist. Manche Decks schneiden halt gut gegen andere ab, andere nicht.

 

Ich finde mehr Vielfalt gut, dann muss man auch hinnehmen das manche Matchups einfach schlecht sind.



#102 Assimett Geschrieben 22. Dezember 2016 - 14:35

Assimett

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Das Thema hatten wir gefühlt schon hundertmal...

 

Also, aus FNM Sicht gebe ich dir recht, es ist ganz cool, dass ich mit quasi jedem Deck zum FNM gehen kann und da ne Chance habe, positiv abzuschneiden.

 

Wenn ich das ganze aber aus kompetitiver Sicht betrachte, erhöht eine größere Anzahl an spielbaren Decks die Varianz, da man nicht gegen alles gewappnet sein kann und daher automatisch öfter verliert. Wenn es zu extrem wird, werden Spieler, die gerne konstant gewinnen möchten (also auch Pro Player) dem Format fern bleiben.

Der Umstand, dass ich nicht weiß, wogegen ich spiele, führt aber auch dazu, dass Control- und Midrangedecks es schwerer haben und mehr Leute Aggro- oder Combo spielen. Genau das kann man doch seit Monaten, eigentlich seit dem Twin-Bann, beobachten.


Lieber gut geleckt, als nicht geschleckt

formerly known as Mett v. Schleck

#103 Thamus Geschrieben 22. Dezember 2016 - 15:13

Thamus

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Ich kann da Matt nur zustimmen. Klar ist es lustig beim FNM mein Petdeck spielen zu können.
Bei wichtigen Events wie einem GP kommt bei mir aber der "Spike" durch. Und da ist es unglaublich schwierig und nervig sich nicht richtig vorbereiten zu können weil man 15+ Decks im Hinterkopf haben muss und man sich wünschst ein 60 Karten SB zu haben weil viele auch noch speziellen habe brauchen. Klar hatte man "früher" bzw in anderen Formaten auch Decks gegen die man ein schlechtes MU hatte aber eben nicht sooooooo viele die alle andere Antworten brauchen.


m6aoxof9qso6.jpg


#104 Paddel Geschrieben 22. Dezember 2016 - 15:19

Paddel

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Als Control-Spieler gebe ich da MattRose (und anderen) recht. Man verliert halt oft gegen Random-Decks, auf die man sich nicht komplett vorbereiten kann.
Und nat könnte ich auch ganz gut ohne Eldrazi und T2-T3 kills leben. Und eine ausgewogene Banlist wäre wünschenswert. Und, und, und...
Aber evtl sehen wir doch mal das Positive. Die Vielfalt lockt auch viele neue Spieler an und das ist aus meiner Sicht wünschenswert, weil ich lieber fünf bis sechs Runden gegen viele verschiedene Decks spiele als 2-3 Runden gegen die immer gleichen Leute. Denn genau das ist näher an großer Turnieratmosphäre und dessen Bedingungen, von denen es ja in Deutschland nicht so viel gibt, sofern man nicht jeden Monat nach Dülmen fährt.

Außerdem habe ich die Lust daran verloren immer wieder über verschüttete Milch zu jammern. Stattdessen freue ich mich dann wenn sich mal wirklich was zum positiven entwickelt. ;)

#105 Genu Geschrieben 22. Dezember 2016 - 15:49

Genu

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Für das competetive Play sieht es doch so aus:

 

Entweder man ist Kevin Jones oder Corey Burkhart, liebt sein Deck trotz macken und spielt viele Turniere, auf lange sicht gleicht sich die Varianz in den Matchups eben aus und man gewinnt über explizite Deckkenntnis.

Oder man heißt Tom Ross und spielt jedes mal einen anderen Schmarrn, und zwar genau das Deck auf das niemand vorbereitet ist um explizit auszunutzen dass sich nicht jeder gegen alles vorbereiten kann.

 

Zum Thema Varianz: Selbst die Combo und Linearen Decks haben polarisierte Matchups und können durch die Pairings genauso rausgenommen werden wie ein Midrange Deck. Behandle ein Matchup ohne Sideboard zu treffen einfach wie ein schlechtes Matchup.

Und damit kommst du auch an den gleichen Punkt, dass du mit Midrange ziemlich überzeugt sein muss dass das Meta günstig ist, weil die Anzahl an schlechten Matchups in der Regel höher ist. Trotzdem ist Midrange eine gute Wahl wenn man entsprechendes Meta erwartet (hier hilft es vielleicht über Midrange als Lineares "Beantworte ALLEN Deck" zu denken). Womit wir wieder bei den Punkten Tom Toss und Cory Burkhart sind: Spiele das Deck, auf das sich niemand vorbereitet. Manchmal ist es eben auch Midrange.

 

Zumal gewisse Pro-Player dennoch konstante Ergebnisse erzielen. Kann also nicht ganz so schlimm für Pro's sein, letzendlich ist nämlich für konstante Platzierungen nur die eigene Winrate entscheident, und diese sortiert die Varianz bei Pairings auf lange sicht aus.


Bearbeitet von Genu, 22. Dezember 2016 - 15:53.

"Ich bin der Schrecken der die Nacht durchflattert! Ich bin der nach sieben Zügen immer noch ungeflippte Delver, das Mana-Screw welches deine Starthand versaut, das Wheelslam Bonfire welches dir die Pro-Tour stiehlt!"

- Marit Lage


#106 Accendor Geschrieben 22. Dezember 2016 - 15:50

Accendor

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Aber evtl sehen wir doch mal das Positive. Die Vielfalt lockt auch viele neue Spieler an

 

... und was bringt mit persönlich das, wenn ich keinen Bock mehr aufs Format habe?

Versteh mich nicht falsch, Wizard und euch kann natürlich völlig egal sein ob ich Modern spiele oder nicht, aber für mich ist das halt nichts positives ;-)


Nachts höre ich oft ihren Klang,
ihren donnernden Gesang
und mit Grausen liege ich wach.
Ich verfluche sie hundertfach


#107 Nekrataal der 2. Geschrieben 22. Dezember 2016 - 16:14

Nekrataal der 2.

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Ich finde umso mehr Decks spielbar sind im Meta umso vielfäliger und interresanter wird das Spiel.
Wenn am Ende nur noch 10 Decks Spielbar sind und die anderen Decks Gnadenlos untergehen wirds einfach Langweilig.
Immer gegen die gleichen Decks anzutreffen, ist doch Langweilig.

Das ist leider viel zu allgemein und es wurde im Folgenden auch gut herausgearbeitet, wo die Stärken und Schwächen liegen. Wünschenswert wäre halt iwas auf der Mitte. Es scheint mir so als käme man aus einem sehr übersichtlichen und Pro freundlichen Meta (Twin, Pod) über den Eldrazischreck hin zu einem FNM Meta und das in relativ kurzer Zeit.

@Accendor: Geht mir genauso. Noch vor nem Jahr hatte ich immer ein paar Moderndecks am Start und hab zumindest hier und da mal gespielt. Mittlerweile geht das gegen 0 aufgrund der Formatumbrüche. Zugegeben haben die Erdbeben, die im Modern zugeschlagen haben auch Wellen im Legacy hinterlassen dort aber eher im positiven Sinne einer Belebung, was Gasi mehr denn je Best macht. Also für mich ganz persönlich.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 22. Dezember 2016 - 16:21.


#108 Paddel Geschrieben 22. Dezember 2016 - 16:41

Paddel

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... und was bringt mit persönlich das, wenn ich keinen Bock mehr aufs Format habe?

Versteh mich nicht falsch, Wizard und euch kann natürlich völlig egal sein ob ich Modern spiele oder nicht, aber für mich ist das halt nichts positives ;-)

 

Kann ich nachvollziehen. Und dennoch ist hier das positive, dass du dich noch entscheiden kannst ob du das Format spielen willst oder nicht. Das ist immer noch besser, als wenn es einfach ausläuft und du gezwungen wirst damit aufzuhören, weil es keine Mitspieler mehr gibt. ;)

 

Und mal ganz ehrlich, ich spiele jetzt seit mehr oder weniger 16 Jahre Magic (war auch vor Jahren hier schon mal angemeldet). Und musste mit ansehen, wie keine Sau mehr Extended gespielt hat (was mich echt hart getroffen hat) und wie bei mir in der Gegend Highlander von Commander verdrängt wurde.
Da nehme ich jeden neuen Spieler mit offenen Armen auf, auch wenn er Eldrazi, Bogles oder Mono G Irgendwas spielt.

 

Zumal wir alle diese Diskussionen schon gefühlt tausend mal geführt haben (also nicht wir per se). Über die Bannings zu diskutieren finde ich gut und richtig, aber hier liest man doch seit Monaten das gleiche. Wäre es nicht sinnvoller erstmal abzuwarten was da als nächstes kommt?

Denn aktuell sehe ich nicht, dass nach dem letzten "No Changes" sich groß was geändert hat.

Infect war schon vor Blossoming Defense ziemlich stark und hat seit dem, vom Gefühl her (über absolute Zahlen würde ich mich nat freuen), nicht mehr dominierenden Plätze auf großen Events eingenommen als vorher. Wenn ich mich recht erinnere war das letzte Mal Platz 1 in Lille und das vor Defense.

Und Dredge läuft auch nicht besser oder schlechter mit dem neuen Spielzeug (rein von den Platzierungen).

 

Von daher evtl erst mal abwarten und Tee (bzw Weihnachtspunsch)trinken.

 

PS: Und grundsätzlich würde ich mich auch darüber freuen, wenn die Anzahl der Decks etwas eingegrenzt wären. Wird aber halt in absehbarer Zeit nicht passieren und so mache ich das BEste draus.
 


Bearbeitet von Paddel, 22. Dezember 2016 - 16:43.


#109 Thamus Geschrieben 22. Dezember 2016 - 16:50

Thamus

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Das lustige ist, das ich mittlerweile schon "Angst" habe wenn neue Editionen angekündigt werden. Bis zum nächsten GP in Kopenhagen kommen noch 2 Editionen und ich hoffe nur das nicht wieder irgendwas kommt was Modern "bricht" und dann nach 3 Monaten gebannt wird. Und zum Schluss kommt der glorreiche Satz: "Wir testen nicht für Modern und im T2 macht die Karte nichts".


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#110 Helios Geschrieben 22. Dezember 2016 - 17:15

Helios

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Das Thema hatten wir gefühlt schon hundertmal...
 
Also, aus FNM Sicht gebe ich dir recht, es ist ganz cool, dass ich mit quasi jedem Deck zum FNM gehen kann und da ne Chance habe, positiv abzuschneiden.
 
Wenn ich das ganze aber aus kompetitiver Sicht betrachte, erhöht eine größere Anzahl an spielbaren Decks die Varianz, da man nicht gegen alles gewappnet sein kann und daher automatisch öfter verliert. Wenn es zu extrem wird, werden Spieler, die gerne konstant gewinnen möchten (also auch Pro Player) dem Format fern bleiben.


a) Verliert dann jeder öfter? ;) Kleiner Scherz. Ich weiß, was du meinst. Ich persönlich schätze die Vielfalt der Decks sehr, aber es ist natürlich schwierig, das Meta komplett zu nextleveln.

b) Ein wenig muss ich aber auch widersprechen. Modern ist noch lange kein Matchup-Roulette. Warum schneiden denn die Pros immer noch konstant besser ab als die Nicht-Pros?

#111 Rotband Geschrieben 22. Dezember 2016 - 17:25

Rotband

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Wobei ich jetzt irgendwie das Gefühl habe, dass einerseits gemeint wird es sei schön sein Pet-Deck aufs FNM zu schleppen, andererseits das Gejammer aber vor allem darauf basiert, das einige IHR Pet-Deck nicht mehr für Turniere tunen können. Bin bekanntlich kein Freund des Metas und befürworte auch weitreichende Veränderungen des Formats. Das Infect zerbannt gehört sehe ich nach wie vor so. Allerdings habe ich mit Skred, ihr wisst schon, das rote Schimmeldeck, absolut keine Angst vor einem Turnier, weil ich zwar auf viele Decks treffe, viele davon aber an sehr ähnlichen Punkten angreifbar sind und Skred als enorm faires, nicht Aggro/Combo-Deck gegen eine enorme Masse des Feldes extrem gut steht.

Weiß nicht mehr wer es war, aber auf ModernNexus stand zwischen al dem miesen Jordan Boisvert Zeug auch irgendwo mal eine sinnvolle Sache zu Infect: Blossoming Defense macht das Deck gegen Bolt und Co. besser, jedoch schwächt der Cut von Apostle's Blessing merklich die Fähigkeit Anger of the Gods zu überleben. Ist nur ein exemplarisches Beispiel, zeigt aber durchaus: Es wird immer nur betrachtet wo verhasste Decks besser werden (den Schuh ziehe ich mir auch gerne selbst an) und nicht wirklich analysiert wo sie dafür womöglich abgebaut haben und eine Anpassung deutliche Einflüsse aufs MU haben würde.

 

Also trotz der vermeintlichen Diversität, die für mich nie so divers war, da es nur zwischen "I kill you first" Decks variiert, habe ich mit Skred aktuell ein Deck gewählt, welches gegen das zu erwartende Meta besser steht als so ziemlich jedes Deck das ich vorher in der Hand hatte. Macht es mir Spaß? Geht so, ist halt nicht unbedingt das, was ich mega gerne spiele, auch wenns manchmal überlustig ist. Aber Spaß ist nunmal auch ein FNM und kein Competitive-Argument.


Ein wenig muss ich aber auch widersprechen. Modern ist noch lange kein Matchup-Roulette. Warum schneiden denn die Pros immer noch konstant besser ab als die Nicht-Pros?

 

Hier wird oft die Frequenz vergessen, in der die spielen. Die sind in der Regel einfach gute Spieler und spielen dazu halt am Wochenende teilweise 2-3 dicke Turniere. Erreichen die dann alle paar Wochen mal eine sehr gute Platzierung sieht es toll aus, die Quote wäre aber interessanter als die Anzahl. Zudem gibt es viele Pros und oft kommen eben andere in die Top 8.

 

Einer der größten Faktoren sind aber natürlich Byes und die kann man sich auch als mittelguter Spieler ergrinden. Byes haben einen ganz signifikanten Einfluss auf deine Wahrscheinlichkeit ein Turnier gut zu beenden auf mehreren Ebenen. Du bist damit nicht nur gezwungen weniger zu gewinnen, sondern du startest auch in das Turnier wenn der erste Sumpf des Metas schon gefiltert wurde. Darüber hinaus hast du auch im Falle vom Gleichstand in der Regel Opp-Score Vorteile, da Byes da eben rocken. Daher ist das Argument nur recht oberflächlich valide.


  • Genu hat sich bedankt

ehemals Otters Kroxa


#112 Genu Geschrieben 23. Dezember 2016 - 13:50

Genu

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Hier wird oft die Frequenz vergessen, in der die spielen. Die sind in der Regel einfach gute Spieler und spielen dazu halt am Wochenende teilweise 2-3 dicke Turniere. Erreichen die dann alle paar Wochen mal eine sehr gute Platzierung sieht es toll aus, die Quote wäre aber interessanter als die Anzahl. Zudem gibt es viele Pros und oft kommen eben andere in die Top 8.


Die Byes sind mit Sicherheit ein großer Faktor was die Chancen auf den Sieg angeht, aber aus der Frequenz mit der Leute spielen lässt sich das Matchup-Roulette nicht erschließen - mehrere Siege in Folge sind egal in welchem Format unwahrscheinlich. Somit ist eine gute Platzierung alle paar Wochen in Modern vollkommen normal und weist nicht auf ein Matchup-Roulette hin. Das Einzige, auf das die Frequenz mit der die Leute an Turnieren teilnehmen aufzeigt, ist eben genau der Teil, dass die Varianz sich auf lange Sicht ausgleicht:
Gute Spieler mit höherer Frequenz kommen öfter in die Top8. Ist ja auch logisch, denn sie spielen ja auch mehr und haben somit mehr Chancen sich gut zu platzieren.
 
Um ein Matchup-Roulette nachzuweisen müsste man die Winquote pro Turnier pro Deck über spezifische Matchups von allen Teilnehmern betrachten, dabei die Variablen Draws und Player-Skill ausschließen und das mit der Wahrscheinlichkeit auf exakt diese Matchups in dem jeweiligen Turnier zu treffen verproben.
 
Und dabei kommt letzten Endes immer das gleiche Ergebnis bei raus: Man hat das falsche Deck gewählt.
 
Beispiel:
Ausgehend z.B. von 100 Leuten gegen die man gepairt werden kann (das Bye bei 101 Teilnehmern mal aussen vor um die Zahlen schön zu halten). Heinz hat nur ein Matchup mit einem Autloss - über 7 Runden hat Heinz also eine 93% (0,99^7~0,93) Chance keinen Autoloss zu erhalten. Kurt hat dieses Turnier 10 schlechte Matchups, also nur eine Chance von 48% (0,9^7~0,48) keinen Autloss zu erhalten. Bernd hat auch 10 schlechte Matchups, aber 2 Byes und hat daher eine Chance von 59% (0.9^5~0,59) keinen Autoloss zu erhalten.

Wer von den dreien landet also am ehesten in den Top8?

 

Somit hat jeder Teilnehmer eine feste Chance an diesem Tag seine schlechten Matchups zu dodgen, und am wahrscheinlichsten ist der Sieger derjenige, der die höchste Chance darauf hat.
 
Und so sieht das z.b. BBD auch, und damit nicht das falsche aus dem Artikel zur Hand genommen wird zitiere ich mal den Teil auf den ich mich beziehe:
 

Every deck has bad matchups in Modern that you have to avoid, but there comes a point where a deck has so many bad matchups that it is no longer about dodging your bad matchups and it starts to become about dodging registering that deck.

 

Ich finde leider die Exakte Quelle nicht (vielleicht hat jemand von euch mehr Erfolg dabei), aber irgendwo gab es auch das Statement über Modern das ca. so lautete: "Playing the best deck bad is better than being the best at playing a bad deck."
Aus diesen Aussagen von Pro-Ebene und mit dem kleinen Beispiel komme ich also zu dem Schluss, dass in Modern derzeit die Fähigkeit das Meta vorherzusagen mehr Einfluss auf das Turnier nimmt als das perfekte Spielen. 

Und das "Beste Deck" variiert derzeit von Turnier zu Turnier (was von vielen als ein Zeichen für ein gesundes Metagame genommen wird, da kein Deck klar dominant ist, auch wenn es möglicherweise stark vertreten ist).

 

An mehr Turnieren teilnehmen gibt also auch noch öfter die Chance das richtige Deck für das Turnier gewählt zu haben.

 

Wenn man derzeit gewinnen will, sollte man also an seiner Fähigkeit, das Metagame einzuschätzen arbeiten. Als Beispiel für's Metagaming gibt es z.B. diesen schönen Artikel von Reid Duke mit den Referencen auf weitere Artikel von anderen Pro's. Auf wie viele Next-Levels man sich dann einlässt muss wohl jeder für sich finden.

 

Die Frage ist also: Macht es Sinn das Deck zu wechseln? Und die Antwort ist auch relativ einfach: Je mehr Leute das Deck wechseln, desto weniger Sinn macht ein Deckwechsel, weil das nächste Meta genausogut deinem alten Deck freundlich gegenüberstehen kann wie einem neuen Deck. Je weniger Leute das Deck wechseln, desto mehr Sinn macht ein Deckwechsel wenn dein Deck im letzten Meta schlecht positioniert war.

Oder letzendlich wenn man nicht gut darin ist, das Meta vorauszusagen: Spielt, worauf ihr Lust habt oder womit ihr Erfahren seid, es ist beinahe egal.


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