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Esper Delver


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77 Antworten in diesem Thema

#21 Barcode Geschrieben 16. Juli 2017 - 20:24

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Bevor du versuchst Terminus mit surgical extraction entgegenzuwirken, würde ich mir lieber ne Karte wie Invasive Surgery ueberlegen;

die Applikationen brauch ich ja nicht aufzählen; aber wenn der Miracles Spieler bereits den ersten (Und ggf. wichtigsten) Terminus im Grave hat und du danach versuchst den 2. mit Kartennachteil entgegenzuwirken sehe ich schwarz;

Keine Ahnung wie deine genaue Liste aussieht, aber mit Equipments haste ja bereits nen zusätzlichen Typen, und wenn du Sword of Fire and Ice / Sword of Feast and Famine (aus meiner Sicht wichtig für die Relevanz gegen Control/Combo) ist der SFM auch wirklich relevant


Bearbeitet von Der Schneider, 18. Juli 2017 - 09:30.
Karten verlinkt


#22 Dein Freund der Baum Geschrieben 16. Juli 2017 - 20:35

Dein Freund der Baum

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Grundsätzlich hast du sicherlich Recht. Ich würde mit Grixis Delver z.B. nie Terminus boarden. Womit ich allerdings gute Erfahrung gemacht habe, ist Extraction in Delver-Listen mit Snapcaster. Zum einen kann man den Kartennachteil etwas ausgleichen, zum anderen sorgt Surgical -> Snapcaster Surgical auch wirklich dafür dass man alles Relevante erwischt. Man darf nicht vergessen, dass Miracles ein Deck mit ziemlich viel Luft und nur wenigen relevanten Karten ist. Theoretisch macht Surgical auf Terminus auch keinen Kartennachteil, wenn man die Extraction erst in response auf den Miracle-Trigger spielt. Bisher war mir das aber immer zu gierig, falls er einen Counter gefunden hat.

 

Die aktuelle Liste:


Bearbeitet von Dein Freund der Baum, 16. Juli 2017 - 20:38.

Never underestimate the power of overwhelming stupidity in overwhelming numbers.

#23 Gast_Frauke Huber_* Geschrieben 16. Juli 2017 - 20:39

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Es gibt dazu nicht mehr zu sagen, es sei denn die Begriffe Fließen und Text sind noch unbekannt. Solche grundlegenden Begriffs­erklärungen sprengen allerdings den Rahmen einer generischen Textseite.
Ein einfacher Zeilenwechsel wird mit SHIFT-Return eingefügt. Er fügt keinen neuen Absatz ein (der immer einen Abstand nach unten hat), sondern lediglich eine neue Zeile.


Bearbeitet von Erforderliche Information, 24. August 2017 - 15:50.


#24 Dein Freund der Baum Geschrieben 16. Juli 2017 - 20:52

Dein Freund der Baum

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[...]

Wegen den Schwertern und ihrer Relevanz gegen Combo: Ich persönlich hab meine Listen bisher immer so angelegt, dass man den SfM gegen Combo rausboarden kann, weil ich nicht wirklich davon überzeugt bin, dass irgendein Schwert gut genug gegen Combo ist. Du zahlst halt 6 Mana über 2 Züge, damit irgendwas passiert, was im Endeffekt auch erstmal nur ne Karte ziehen aka sich selbst ersetzen bedeutet und das kommt mir schon eher ultra langsam vor. Da haste im Delverdeck (was ja auch nicht so ultimativ viele Hardcounter spielt um den Gegner unendlich lange in Schach zu halten) einfach bessere Optionen.

 

Genau das. Aktuell kann man das komplette SFM-Paket rausboarden, weil gegen Combo vier Kreaturen reinkommen (ich boarde selbst gegen Storm den Containment Priest, weil 2/2 Flash immer noch besser ist, als SFM). Ich habe ja kurz nach dem Top-Ban auch UWR Delver getestet. SFM + Schwert war gegen Combo einfach nie wirklich gut. Sword of Fire and Ice wäre natürlich ziemlich gut gegen Controldecks, aber man kommt auch ohne zurecht. Zumal Batterskull gut gegen Miracles ist, weil er immer wieder kommt und auch gegen Czech Pile, weil der Bounce zumindest irgendwie um Kolaghan's Command rumspielen kann.

 

Edit: Erforderliche Information hat mich elegant mit seinem Edit geninjat :P


Bearbeitet von Dein Freund der Baum, 16. Juli 2017 - 20:52.

Never underestimate the power of overwhelming stupidity in overwhelming numbers.

#25 Barcode Geschrieben 16. Juli 2017 - 22:52

Barcode

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SFM gegen Kombo speziell ist natürlich so ne Sache, manche Decks koennen ihn dort rausboarden, manche nicht, Delver kann ihn ggf. trimmen auf 2 + 1 Equipment, man muss halt auch sicherstellen, dass man nen Threat hat; und wenn man davon ausgeht, dass Deathrite nicht genug ist, True-Name noch schlechter als SFM und Angler nicht reliable im Early game, bleiben nur 4 Delver und ich persönlich hätte da wohl gerne zumindest 6 Threats um den Threat sicher zu stellen; 

bedeutet dann natürlich auch, dass Brainstorm/Ponder nicht nach Threats, sondern nach Antworten suchen koennen;

 

Kolaghans Command ist natürlich gut gegen Equipment, aber für mich kein Argument, da der command immer ein 2 for 1 ist; ob er jetzt nen Delver killt und discarden lässt oder was auch immer ist alles ähnlich schlecht.

 

Wenn man jedoch gegen KC spielt und er ihn hat, kann man oft davon ausgehen, dass der SFM resolved; wenn man ihm dann den Command mit Discard nimmt, ist der SFM umso stärker, da er wohl bereits aktiv ist und auch selbst ein Threat mit Equipment.

Finde Discard ihn einer Delver Liste durchaus Vertretbar, da man das Top Deck Potential eindämmt durch die eigene schnelle Clock.

 

Containment Priest finde ich gegen Storm im Vergleich zu SFM einfach unterirdisch schlecht;

ist ja nicht so, dass man nen Grip Counterspells spielt mit Delver; die, die man spielt, kosten idr 1 Mana; mit deathrite kann man sich also trotzdem t2 für nen SFM 2/3 austappen, und ohne legt man ihn eben ne Runde später wenn der 1 mana Counter so essentiell ist,

in der Situation.

 

Invasive Surgery ist definitiv nicht Optimal gegen Miracles, aber dennoch ein 1 Mana Hard Counter mit Upside.

 

 



#26 Gast_Frauke Huber_* Geschrieben 16. Juli 2017 - 23:22

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Es gibt dazu nicht mehr zu sagen, es sei denn die Begriffe Fließen und Text sind noch unbekannt. Solche grundlegenden Begriffs­erklärungen sprengen allerdings den Rahmen einer generischen Textseite.
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Bearbeitet von Erforderliche Information, 24. August 2017 - 15:49.


#27 Barcode Geschrieben 16. Juli 2017 - 23:42

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Ich habe das Sideboard extra nicht betrachtet, da dies variierbar ist; ich koennte auch einfach 3 Cliquen reinpacken und sagen Treter sind gegen Kombo kein Problem; aber da stellt sich zunächst die Frage in seinem Fall, ob die Snapcaster im Sideboard Sinn machen.

Ohne Gitaxian Probe/Removal finde ich einen Angler der Turn 3 2 oder 1 Mana kostet schon eher weniger wahrscheinlich; letztendlich wird der Grave nur durch eine normale Menge an Fetchländern und Cantrips gefüllt; Stoneforge kommt dagegen Sicher turn 2 und 

Swords sind zudem eine noch effektivere Clock als der Batterskull/Angler, da ein Hit gleich doppelt schmerzt aufgrund der Effekte.

Lewis boardet gegen Combo meines Wissens nach 1 Angler und die True Names raus; was ihn bei 6 Threats + Angler und Deathrites lässt; 6 wäre wie von mir oben angesprochen die Schmerzgrenze;

Auch Snapcaster ist weniger ein Threat als ein Control Element, da der Beatdown alleine nicht reicht;

Ich finde auch ehrlich gesagt wenn man schon Stoneforge spielt, dann gehört da meines erachtens nach ein Sword ins Maindeck; klar sind sie wie Jitte und Batterskull unangenehm in der Starhand, aber damit hat man dann zumindest ein gutes Equipment gegen 

Kombo/Control, was ne ziemlich große Bandbreite ist;

 

Wenn der Kolaghans Command dir nen Delver killt und ne Strix zurückholt ist das auch ein ziemlicher Tempo Swing würde ich sagen; es hilft hier auch wenig Mathematisch mit Mana ranzugehen denn letztendlich sind all diese szenarien schlecht;

Doch mit SFM lässt sich der Kolaghans Command zumindest ein wenig umspielen; denn wenn einmal der SFM im Spiel ist diktiert man selbst wann das Equipment kommt und hat mit Brainstorm zudem die Möglichkeit es immer offen zu lassen, ob denn nun ein Equipment kommt; Optimal ist es natürlich wenn man es wie gesagt mit Discard pairt.

 

Priest kostet 1 Slot und macht nichts; Stoneforge ist vor allem mit Sword ein Threat der auch 100% reichen wird;

selbst ein Turn 2/3 Delver ist oft alleine nicht schnell genug; mit Stoneforge hat man jedoch inevitability, plötzlich ist der Gegner unter Druck einen schnell zu killen und kann sich nicht noch 5 Runden Zeit lassen wenn du verstehst.

 

Ich denke man kann bei Bedarf beide Counter Zocken; man kann aber auch, da man ne Tropical zockt sowas wie Sylvan Library zocken; 

es ist alles eine Frage wie man seine Slots besetzten will;

wenn ich speziell Miracles haten wollen würde, würde ich wohl Library spielen; wenn es jedoch um mehr Flexibilität geht z.b Discard oder eben Surgery; hat alles vor und Nachteile Selbstverständlich.

 

 

 

 

 

 



#28 Gast_Frauke Huber_* Geschrieben 17. Juli 2017 - 01:09

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Bearbeitet von Erforderliche Information, 24. August 2017 - 15:49.


#29 Dein Freund der Baum Geschrieben 17. Juli 2017 - 07:03

Dein Freund der Baum

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[...]

Zeig mir mal bitte wie du anhand von Baums Liste im ANT-MU boarden würdest. Auf welche Karten würdest du verzichten, damit du deine SfMs hast? Flusterstorm ja wohl hoffentlich nicht.

Dass der Priest eher scheiße ist zweifelt ja niemand an. Es geht Baum nur darum, dass er für jenen Threat immerhin nur 1 Slot vergeuden muss (den er nur vergeudet, weil er keine bessere Karte in seinen 75 sieht; hier würde mich mal dein Boardingplan interessieren @Baum), statt 3+.

[...]

 

Da ich auf dem Sprung bin, nur kurz die Antwort zum SB-Plan:

-3 SFM

-1 Jitte

-1 Batterskull

-1 TNN

-3 StP

-2 Push

 

+2 Flusterstorm

+2 Surgical

+1 Meddling Mage

+2 Snapcaster

+1 Thoughtseize

+2 Zealous Persecution

+1 Containment Priest

 

Bleibt nur noch eine TNN als CMC 3 Klobo-Sorcery. Falls ich G2 Xantid Swarm sehe, bin ich geneigt wieder 1-2 Removalspells rein zu bringen. Dann im Slot der zweiten TNN und des Priests. Aber ich gehe nicht davon aus, dass ein ernst zu nehmender Stormspieler Swarm gegen Decks mit Countern, Discard und potentiellen Hatebären boardet.


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#30 Gast_Frauke Huber_* Geschrieben 17. Juli 2017 - 12:49

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Es gibt dazu nicht mehr zu sagen, es sei denn die Begriffe Fließen und Text sind noch unbekannt. Solche grundlegenden Begriffs­erklärungen sprengen allerdings den Rahmen einer generischen Textseite.
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Bearbeitet von Erforderliche Information, 24. August 2017 - 15:48.


#31 Barcode Geschrieben 17. Juli 2017 - 18:23

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Vorweggenommenes TL;DR: Ich denke SoFaI ist eine Überlegung gegen Controldecks wert (leider jedoch tendenziell eher nicht der Premium-SB-Slot gegen Czech Pile), aber gegen Combo einfach nicht gut genug, weil langsam und im gesamten Package ziemlich klobig.

 

 Nun die Karte war eher weniger dafür gedacht sie speziell gegen bestimmte Decks reinzubringen, sondern sie Main Deck zu spielen um gegen eine gewisse Bandbreite an Decks einen bestimmten Threat relevant sein zu lassen;

damit sowohl Post, als auch Preboard. Gegen Czech Pile aus meiner Sicht immer noch besser als Batterskull/Jitte wegen Strix.

 

 

Nichts für ungut, aber das klingt irgendwie nicht anders als "Ich habe das Maindeck extra nicht betrachtet, da dies variierbar ist". Das SB ist nunmal ein elementarer Bestandteil des Decks und letzteres kann ohne ersteres doch garnicht richtig bewertet werden... Vorallem, weil es doch explizit darum geht, ob man in g2/g3 den SfM rausboarden 'darf'. Die Frage stellt sich g1 ja nicht, da arbeitet man mit dem was man hat. Ob man den rausboarden kann hängt doch einzig und allein davon ab, wogegen man ihn ersetzen kann.

 

Warum stellt sich für dich die Frage, ob Snappy im SB Sinn ergibt?

 

 

Die Frage ob das Sideboard Sinn ergibt ist wieder eine komplett andere, weshalb ich nicht von der einen Diskussion in die andere Springen wollte. Zudem lässt sich jede Diskussion um das Maindeck Abrupt damit beenden, dass man auf das Sideboard verweist; was dann wie gesagt zur Infrage Stellung des Boards verweist; 

Wenn eine explizite Diskussion um das Board bzw ein bestimmtes Matchup mit Beachtung fürs Board gewünscht ist, bin ich da durchaus offen.

 

Weil ich mich Frage was genau der Snapcaster haten soll bzw. welche Matchups der Snapcaster in einem Ausmaß verbessert, dass man ihn im Board möchte.

Ich weiß, dass er eine universell gute Karte ist, die sowohl gegen Combo als auch Control stark ist; aber ist dieser Slot am besten mit Snapcaster belegt? Oder möchte man dort nicht lieber Discard/Library bzw. vielleicht sogar die 2 Snapcaster Slots in 1 Combo und 1 Control Board Karte umtauschen; dennoch sicherlich keine schwache Karte; ist nur eine Frage der Preferänzen.

 

 

Richtig, dass Angler relativ langsam ist im Combo-MU.

Aber: Der SfM ist langsamer. Vorallem mit einem Equipment und wieso du nicht siehst, warum 3mal 2 Mana investieren in 3 Zügen in Folge um 1 Karte zu ziehen (der Schaden ist ja erstmal voll egal und ewig Zeit ohne was zu tun hast eh nicht...) nicht das Optimum an Delverplay darstellt, verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Das sind mindestens 6 Mana und 3 Züge die du da investierst. Der Angler kann halt für {B} kommen und du hälst dir Mana offen für was-auch-immer. Da es ein 1off ist muss man auch nicht zu sehr Angst haben ihn auf der Starthand zu sehen. 3 SfM + 2 Equipments wirst schon eher auf deiner Hand sehen müssen und selbst wenn du auf 2 SfM + 1 Equipment runtergehst, ist hier die Chance dramatisch größer, ihn früh zu sehen. Ist auch die Frage gegen welche Combodecks du dich T2 austappen willst, ohne was zu tun. Und SfM ist schwach gegen Discard, aus z.B. ANT.

Warum ist Snappy kein Threat? In Kombination mit einem DRS beendet er das Spiel in 5 Zügen. DRS + Delver braucht 4 Züge. Das ist ein Verlust von 1 Zug, den du durch die Disruption oder wenigstens nen Brainstorm des Snappy wieder raus haben solltest. Ganz für sich allein genommen sind seine max. 10 Züge sicherlich recht behäbig im Vergleich zu den ~8 Zügen des Delvers aber nun auch nicht die Welt. Ich glaube du unterschätzt das. Bezüglich der Threatanzahl sehe ich jetzt nicht den Unterschied. Wenn du jetzt so tust als würde man g2 und g3 nur Karten raus, aber nichts rein boarden, weil du das SB ignorierst, mag das ja anders aussehen, aber jene Betrachtungsweise macht wenig Sinn. Um beim Lewis zu bleiben: Er hat 0 Threats zum Reinboarden. Wir mindestens 2. Komme also auf die selbe Anzahl.

 

Der SFM kommt safe Turn 2 und lässt sich dann komfortabel für EOT tappen für einen Threat der 100% genug sein wird und den eigenen Fokus auf Defense lenken kann.

Angler KANN T3 kommen (sehr optimistisch ohne Probe) wird aber wohl eher Turn 4/5 kommen, oder unter größerer Gefahr durch mehr getappte Länder; angenommen man castet bis zu seinem 3. Turn 2 Spells und hat 2 Fetchländer, dann kostet der Angler immer noch 3; wie gesagt, du kannst gut laufen und ihn t3 für 1 Mana legen; aber es ist nicht sicher; Angler ist sicherlich nicht schlecht, aber SFM stellt einfach eine Sicherheit da, die der Angler nicht bietet.

Wenn der Ant Gegner dein Equipment nimmt, heißt das zumindest, dass er nicht deine Counter nimmt und man dadurch mehr Zeit hat sich einen weiteren Threat  ODER Equipment zu suchen; auch nicht schlecht.

Sich mal Turn 2 Auszutappen wird sich auch nicht vermeiden lassen wenn man nicht gerade Turn 1 Deathrite/Delver hat.

Wenn du einfach Deathrite in die Berechnung schummelst, klar, dann ist Snapcaster auch ein Threat ^^ Deathrite + irgendwas ist aber immer ne Clock und macht die andere Kreatur deswegen nicht plötzlich zu ner guten Clock; Containment Priest ist auch keine gute Clock weil sie mit Deathrite reicht.

 

Wenn Stoneforge rausgeboardet wird bleiben nur noch 4 Delver als zuverlässige und 1 Angler als weniger zuverlässige Clock; dann noch 2 Snapcaster die mit Deathrite zusammen ne Clock darstellen; also letztendlich 4 Kreaturen die man in der Start Hand sieht, von denen man sich sicher sein Kann, dass sie den Job erledigen;

wenn man Sofai spielt und dann auf 2 sfm + 1 sword umsteigt  erhöht sich das auf 6; (Lewis: 4 Delver + 2 Pyro = ebenfalls 6)

 

Ich hab mich grad mal so durch eine Vielzahl an UWR/Jeskai/Patriot Delver Listen geklickt und keine einzige Liste gefunden, die MD nebst Skull+Jitte ein weiteres Equipment spielt. Selbst die schlechten Listen aka die mit 4 SfM haben nur jene 2 Equipments, von daher würd ich mal sagen, dass nebst Argumenten hier auch einfach 'Schwarmintelligenz' zieht.

 

Mal abgesehen davon, dass Esper mehr Threats spielt, ist das einfach meine Ansicht zu SFM.

Jitte für Kreaturen Matchups wie DNT und Elfen; Batterskull gegen Delver und SoFai/Feast and Famine gegen Kombo Control; wenn man eins davon weglässt entsteht ne Lücke; ich habe auch schon Decks mit sfm aber nur batterskull gesehen;

Es schränkt den Tutor ein, sicherlich kein Weltuntergang aber jeder spielt es nunmal gerne anders ;)

 

Nichts für Ungut, aber das halte ich doch für Blödsinn. Ersteinmal ist cc1 mit cc3 removen kein Temposwing und die Strix kommt ja eh auf die Hand und nicht ins Spiel. Natürlich hast du Recht, dass das ein ziemlich gutes Play gegen Delver ist und Value des Todes generiert. Aber: Man kann sicherlich qualitative Unterschiede erkennen, indem man "mathematisch mit Mana [herangeht]", denn es ist in der Tat ein bedeutend größeres SCHLECHT, wenn man multiple Züge verliert, als das ertragbare schlecht, was das Removen einer cc1 Karte nach sich zieht. Manaeffizienz ist doch elementar das, worum sich Tempo dreht und geht an den Kern von Delverstrategien.

 

=/= den Delver als einzigen Threat zu killen kann ebenfalls ein tötlicher Temposwing sein; anyways, das so herunterzubrechen macht weniger Sinn eben weil es auf die Situation ankommt.

aber wenn man bereits Discard spielt funktioniert SFM gegen Decay/KC umso besser. das ist "Fakt", genauso wie man nicht gezwungen ist den Batterskull in nen Command zu schmettern; dennoch Situationsbedingt;

oh, and one other Thing, wenn man 3 Equipments spielt hat man ne höhere Chance Beispielsweise den Skull verrecken zu lassen um dann in seinem Zug das Sword rein zu bringen; es gibt einige schöne Plays; es ist nicht weiß/schwarz sondern ziemlich grau.

 

Aber man möchte gegen das Value-Control-Deck doch nicht ein Spiel in die Länge ziehen müssen und 2 Mana investieren um die Kreatur auf ewig auf dem Spielfeld rumliegen zu haben ohne was zu tun; ist ja auch erstmal ziemlich schlecht und ein Tempoloss. Womit ich nicht sagen will, dass Ausrüstungen gegen Czech Pile unspielbar sind, aber wenn man anfängt Züge damit zu vergeuden eine Karte zu umspielen, nur damit die eigene Karte theoretisch irgendwie gut werden könnte, dann ist die Karte meiner Meinung nach nicht unbedingt den SB Slot wert.

Das mag, wie auch vieles andere was ich hier schrieb, mit einer klassischen Bladeliste anders aussehen...

Versteh mich nicht falsch: SoFaI ist gut und nur weil der Gegner Removal spielt, machts das ganze Ding nicht unspielbar, sondern es bleibt ein starker Finisher auch gegen Czech Pile, aber wenn man dafür einen Slot speziell in diesem MU aufopfert (Czech Pile ist zumindest aktuell das mit Abstand erfolgreichste Controldeck), dann möchte ich doch etwas mehr geboten bekommen. Ich denke da z.B. an Planeswalker.

 

Nur leider sind Planeswalker schwach gegen Kombo; und Miracles hast du auch nicht mit gezählt.

Das SFM gegen Czech Pile nicht optimal ist, ist nunmal einfach so; stoneforge selbst hat ebenfalls vor und Nachteile, und wenn du das spiel nicht in die Länge ziehen willst, ist Stoneforge vielleicht der falsche Threat, aber seine Stärke ist es aus jedem Schrott einen ernsthaften Threat zu machen; 

Du hast das wohl schlechteste Matchup für Equipments allgemein in Legacy gewählt und selbst dann ist Stoneforge nicht schlecht; man muss es einfach anders spielen, wenn du mit Esper Delver Czech Pile im Turnier gegenuebersteht kannst du SFM so nieder machen wie du willst, du wirst trotzdem damit spielen müssen, und Sofai ist hier nicht nur ne liability sondern auch ne Öffnung.

 

 

Zeig mir mal bitte wie du anhand von Baums Liste im ANT-MU boarden würdest. Auf welche Karten würdest du verzichten, damit du deine SfMs hast? Flusterstorm ja wohl hoffentlich nicht.

Dass der Priest eher scheiße ist zweifelt ja niemand an. Es geht Baum nur darum, dass er für jenen Threat immerhin nur 1 Slot vergeuden muss (den er nur vergeudet, weil er keine bessere Karte in seinen 75 sieht; hier würde mich mal dein Boardingplan interessieren @Baum), statt 3+.

Davon ab haben wir wohl einfach andere Ansichten wie gut SfM im Combo-MU ist. Da hab ich ja nun zur Genüge meine Meinung beschrieben und dass du da mit dem SfM im Delverdeck andere Erfahrungen gemacht hast, ist dann so und gut für dich. Mich hinterlässt es wie gesagt irritiert, weil 3 Züge und 6 Mana verschwenden um dann erst irgendwas zu tun, was nichtmal sonderlich krass ist und auch nicht irgendwie auf dem Wege disruptet, für mich gegen die wenigsten Combodecks wie etwas klingt, was ich mit einem Delverdeck tun möchte. Da spielt man doch lieber statt dem Schwert im SB ne Clique. Die ist gut gegen Combo, gut gegen Control, ne ziemlich flotte Clock, man muss sich nicht blöd im eigenen Zug austappen und disruptet den Gegner.

 

-2 True-Name

-2 Fatal Push

-1 Jitte

-1 Stoneforge

-3 Swords to Plowshares

 

+2 Surgical

+2 Flusterstorm

+1 Meddling Mage

+2 Snapcaster

+1 Thoughtseize

+1 Disenchant

 

Aufgrund von Discard kann man ruhig ein Disenchant drin haben für den 3. Stoneforge; defnitiv der letzte Slot.

Batterskull stellt selbstverständlich auch ne Wincon gegen Goblins da, weshalb ich den letzten Slot nicht mit Persecution besetzten würde.

 

 

Turn 1 Delver, der Turn 2 flipped + Turn 3 Snappy ist genau 1 Zug langsamer als das gleiche mit einem Turn 2 SfM statt dem Snappy. Ob dieser eine Zug einem schlechte Karten im MD (der 2te oder 3te Mystic macht nichts und Batterskull ist ja auch egal und Schwert allein auch erstmal tot) sowie das zusätzliche Mana gepaart mit der Tatsache, dass man weniger Möglichkeiten zum Disrupten hat, wert ist, zweifle ich persönlich an. Das weißt du mittlerweile wohl schon ( :D ) aber ich möchte dir nur vor Augen führen, warum ich glaube, dass deine Argumente in diesem Kontext nicht wasserdicht sind.

 

Wenn du T1 nen Delver hast der T2 flippt musst du dir sowieso keine Sorgen mehr wegen nem Threat machen.

Interessant wird es eher wenn man eben nicht T1 Delver hat.



#32 Gast_Frauke Huber_* Geschrieben 17. Juli 2017 - 21:17

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Ein einfacher Zeilenwechsel wird mit SHIFT-Return eingefügt. Er fügt keinen neuen Absatz ein (der immer einen Abstand nach unten hat), sondern lediglich eine neue Zeile.


Bearbeitet von Erforderliche Information, 24. August 2017 - 15:47.


#33 Barcode Geschrieben 18. Juli 2017 - 00:35

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Was mir bei einer Clock wichtig ist, ist Verlassbarkeit; klar ist Drs + anything ne gute Clock, das verlangt aber eine Kombination an Karten die noch unwahrscheinlicher ist als ein einfacher Delver; wenn du mir die Prozente angibst wie viele Punkte ich zum Threat dazugeben muss für diese Kombination tu ich das gerne ;)

 

Was damalige SFM Geschichten angeht: es ist eine Präferenz Sache;

es ist genauso wenig falsch/richtig wie es falsch/richtig ist keine Jitte und nur 2 SFM zu spielen ist; kann man sicherlich machen, hat vor und Nachteile, ich bevorzuge jedoch je nach Anzahl der Slots ein Schwert ueber ggf. einem anderen Value Spell, wenn ich SFM spiele.

 

Mana ist jedoch nicht immer gleich Tempo; genauso wenig wie nicht verwendetes Mana nicht immer gleich verlorenes Tempo ist.

Ich denke wir koennen es dabei belassen, dass ein Kolaghans Command gut und gerne mal von 0 auf 100 geht, auch ohne Equipments; die äußeren Umstände verstärken/verschwächen dabei die Wirkung.

 

Der nächste Punkt beinhaltet ein kleines Missverständnis, da du wohl davon ausgegangen bist, dass ich ein Sword im Board für Control/Kombo spielen würde; 

Ich möchte einmal klarstellen, dass das von mir benannte Sword für das Maindeck gedacht war, als 3. Equipment, dass in Kombo und Control Matchups besser ist;

Angenommen ich habe im Maindeck wirklich keinen Platz und hätte 1 Slot im Board, den ich gegen Kombo und Control verwenden kann; dann ist ein Sword mit Maindeck SFM sicherlich eine Option, wenn auch keine Bombe gegen das eine oder das andere.

 

Wie gut das Schwert letztendlich speziell gegen Kombo ist, ist natürlich Ansichtssache; von allen Legacy Decks kann es sich Delver vor allem mit Deathrite und Daze jedoch wohl am meisten erlauben sich Turn 2 Auszutappen; 

das das weder komfortabel, noch oft die Niederlage einbringen kann ist genauso Selbstverständlich wie der Vorteil, den man aus diesem einen Threat erwirtschaften kann.

 

In meinem Beispiel, in dem der Delver als Threat nicht reicht, meine ich mich erinnern zu koennen, dass es um einen späten Delver ging, Turn 3+, in dem der SFM soweit man bis dahin noch keinen Threat gefunden hat umso besser ist, da das auszugebene Mana besser zu verkraften und die Wirkung deutlicher zu spüren ist; (Die von mir angesprochenen Schwerter sind uebrigens Fire and ice; definitiv besser Mainboard als das andere, Feast and Famine, dass sogar das Equippen entschuldigen kann und ebenfalls seine spots hat) vor allem wenn man gleich nach dem Hit enttappen kann ^^

 

Gegen Goblins aus Storm sehe ich das so:

Wenn er weiß, dass du nen Skull/Persecution hast, wird er wohl nicht auf Goblins setzen; wenn er es discarden kann ist es bei beiden Egal;

Nur muss er die Hand für Skull oft nicht gesehen haben für Theray eben wegen SFM; auf der anderen Seite ist SFM/Skull immer ne Clock und Persecution hat ein paar Corner Cases wie du angesprochen hast.

Den Skull zu nehmen kostet ihn wohlgemerkt auch nen Discard Spell mit dem er keine Counter oder anderes nehmen kann; 

Ebenfalls sei angemerkt, dass wenn der Storm Spieler abgeht und sich in der Hand/Im Grave ne Therapy befindet ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass man noch 2 mana offen hat, da man oft nicht früh genug feststellen kann, ob es sich denn nun wirklich um nen Empty kill handelt, solange man die Hand nicht kennt und man wohl mit der Countermagic oder Cantrips versuchte sich zu wehren.

 

Da der Storm Spieler jedoch ne ganze Bandbreite an anti Blau Spells reinbringen kann, von vielen verschiedenen Typen, würde ich nicht darauf hoffen das richtige reinzuboarden sondern einfach mit den Karten spielen die zu 100% ihr Ding machen, eben wie SFM.

Persecution ist nett gegen genau Swarm, Confidant und Goblins;

er kann jedoch genauso gut Defense Grid, City of Solitude, Sylvan Library reinbringen; plötzlich ist Disenchant nett (vor allem wenn man Discard spielt und der Gegner oft gezwungen ist nen LED zu spielen um ihn nicht daran zu verlieren)

Oder er bringt einfach eigene Flusterstorms, blasts oder mehr Discard rein; alles möglich; pre ban war top auch noch möglich.

 

Es ist einfach Random, aber SFM ist zu 100% ne Clock. Wären danach noch Slots freigewesen wären aus meiner Sicht die Disenchants und dann die Persecutions die nächsten Additionen.

 

Mengucci Kontext?


Bearbeitet von Barcode, 18. Juli 2017 - 00:37.


#34 Gast_Frauke Huber_* Geschrieben 18. Juli 2017 - 01:07

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Bearbeitet von Erforderliche Information, 24. August 2017 - 15:45.


#35 Barcode Geschrieben 18. Juli 2017 - 05:53

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Interessant, werde ich mir mal ansehen.

 

Wie genau meine Liste aussehen würde, kann ich nicht sagen, ich werde mich mal hinsetzen (obv. anders geht's nicht) und ne Liste verfassen...>.>

 

Tempo verlangt Kontext, was das Problem mit pauschalisierten Aussagen ist; 

Wenn Beispielsweise der 3 Mana Kill Spell den Delver killt, hat man mehr Mana für weniger Mana ausgegeben; hat man dadurch Tempo verloren? Nun, wenn die 1 Mana Kreatur des Gegners der einzige Threat war, hat man plötzlich wieder Tempo gewonnen;

weshalb ich meinte, dass es ne Grauzone ist, und nicht schwarz weiß in der Mana nutzen die einzige Rolle spielt.

In deinem Beispiel mag der Miracles Spieler vielleicht nicht viel angefangen haben in den Zügen, in denen er nicht unter Druck stand; dabei ist jedoch der Kontext des Matchups zu beachten, in dem der Delver Spieler weniger net positiv mit einem Threat dar steht,

sondern eher neutral, da er das Matchup ohne Threat nicht gewinnen kann, und die Prozentpunkte auf Seiten des Miracles Spielers fallen obgleich er keinen direkten Druck aufbaut.

 

Der SFM hat definitiv klare Vor und Nachteile in Kombo Matchups; je nachdem was man sucht wird man fündig; unter einigen Aspekten sind wir uns jedoch einig:

 

Delver ist der proaktive Spieler aufgrund des outlooks sollte er das game nicht finishen; um diesen Druck aufzubauen benötigt er einen Threat, allerdings gibt es auch ein Situatives Zeitlimit das unbestimmt ist, weshalb eine schnelle Schließung des Spiels gefragt ist,

oder zumindest eine Schließung unter generierung weiterer Vorteile.

 

Ich denke Feast and Famine kann man im Legacy durchaus noch beachten, da beide Effekte Relevant für alle Matchups und B/G vor allem mit Strix und Goyf aka theRoadblockers hilft; die restlichen sind wesentlich eingeschränkter im allgemeinen Nutzen.

Auch wenn SoFai meine erste Wahl wäre, kann ich den Einschluss von Feast and Famine verstehen; pro and con ggf. Meta bedingt und definitiv nicht below average

 

Das Problem an der Persecution ist aus meiner Sicht:

-Du kannst dir nicht sicher sein, bis zu einem gewissen Punkt, ob er auf Goblins setzt; behälst du es also im Ponder/Brainstorm? 

-wenn ja, ist es auf der Hand anfällig und das zusätzlich durch ne Grave Therapy wenn nicht gerade 2 Mana offen sind

-ist es wie bereits erwähnt reine Spekulation, während der SFM zu 100% Threat und Splash Damage auf Goblins macht sozusagen

 

Eine Karte die in diesem Kontext aus meiner Sicht Erwähnung finden sollte, ist Engineered Explosives; diese hittet alle Enchantments und Artefakte....und Kreaturen, lässt sich proaktiv und damit beschützt gegen Goblins ausspielen, und kann Sideboard Neutral auch mal nen Led treffen, den der Gegner ggf. ausspielen musste um damit Discard auszuweichen.

Das ist die Sorte von Nutzen, die ich mir aus einer solchen Board Karte erwarte, wenn ich sie schon boarde und dabei Karten deren nutzen zu 100% bestimmt und benötigt ist, obgleich anders abdeckbar.

 

Wenn der Gegner die Ausrüstung des SFM nimmt ohne den Rest deiner Hand zu kennen ist das jedoch ebenfalls ein Risiko; letztendlich weiß er nicht ob du nicht eh einfach nur Daze + Force hast (wegen des Austappens) und ggf. nen anderen Threat;

selbst wenn du angenommen im T1 nen Ponder findest, ist mit so einer Art Hand t2 Stoneforge ueber Delver durchaus denkbar; er fischt also im trüben; kann klappen kann aber auch schiefgehen; weshalb ich diesem offensichtlichen Play nicht zu viele Punkte anrechnen würde.

Wenn er deine Hand von zuvor bereits kennt und dir damit den einzigen Threat nimmt bedeutet das genau wie im oberen Fall auch jedoch ebenfalls, dass er wohl noch einen weiteren Discard Spell von 6 suchen muss um durch die erste Verteidigungsschicht zu kommen, sollte er sich für deine Offensive und nicht die Defensive entschieden haben; auf der anderen Seite hast du mit etwas weniger Cantrips die Zeit mehr Threats zu finden; hört sich nicht all zu schlecht an.

beim 2. Szenario muss natürlich ebenfalls angemerkt werden, dass sich das oft nicht vermeiden lässt, in Fällen wo der Storm Spieler on the Play ist mit Probe +  Therapy; damit kanns auch nen Delver erwischen; 

Ich finde es wichtig, das zu erwähnen, weil das 2. Szenario ein sehr Spezielles Fenster darstellt.

 

So oder so hast du als Delver spieler selbstverständlich mit der eigenen Disruption/protection auch noch ein Wörtchen mitzureden.

 

 

 

 

 

 

 



#36 bisamratte Geschrieben 18. Juli 2017 - 06:50

bisamratte

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Passt zwar nicht zu 100% in diesen Thread, aber ich boarde mit Deathblade Jitte raus und SoFI rein und gehe evtl. auf 3 Stoneforges runter. Persecution kommt immer gegen Stormcombo rein, weil man sonst gegen Xantid Swarm und v.a. Goblins kein vernünftiges Out im Deck hat. Disenchant hingegen boarde ich nicht standardmäßig, weil so Karten wie City of Solitude oder Defense Grid eher selten gespielt werden und man neben Countern ja immer noch Permanenthate und Discard hat. Wenn man natürlich mit Meddling Mage über Canonist spielt, ist die Flanke weiter offen, so dass Disenchant wieder mehr Sinn macht. Ansonsten wäre Engineered Explosives eine gute Allroundlösung.

 

Wenn ihr das Storm MU ernsthaft verbessern wollt, packt 2-3 Canonists ins SB, füllt mit Discard auf und spart euch Flusterstorms. Noch mehr Counter sind m.E. nämlich nicht die richtige Lösung für Decks, die Zugriff auf Hatebären und Discard haben.



#37 Gast_Frauke Huber_* Geschrieben 18. Juli 2017 - 13:22

Gast_Frauke Huber_*
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Es gibt dazu nicht mehr zu sagen, es sei denn die Begriffe Fließen und Text sind noch unbekannt. Solche grundlegenden Begriffs­erklärungen sprengen allerdings den Rahmen einer generischen Textseite.
Ein einfacher Zeilenwechsel wird mit SHIFT-Return eingefügt. Er fügt keinen neuen Absatz ein (der immer einen Abstand nach unten hat), sondern lediglich eine neue Zeile.


Bearbeitet von Erforderliche Information, 24. August 2017 - 15:44.


#38 Hasran Ogress Geschrieben 18. Juli 2017 - 14:08

Hasran Ogress

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Pls schreib 1 Blog mit "Was ist Tempo" vong Namen her. 


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#39 bisamratte Geschrieben 18. Juli 2017 - 15:06

bisamratte

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Ich hab schon von anderen Leuten anderes vernommen, aber mir kam das Storm-MU bisher gut genug vor, als dass ich nicht das Gefühl hätte mehr spezifischen Hate spielen zu müssen. Grad Canonist find ich aktuell nicht so stark, als dass ich dafür so viele Slots verwenden wollen würde. Während Flusterstorm sehr gut gegen alle Storm-Varianten ist stimme ich mit dir überein, dass man lieber eine bunte Mischung haben will um den Gegner von allen Seiten anzugreifen und auch gerne pro-aktiv handelt. Hatebären sind ja vorallem deswegen so krass, weil sie auch hauen gehen. Wenn man den Gegner nicht unter Druck setzt besiegt er irgendwann auch die 2 Snappy, 2 Flusterstorm, 2 FoW, 1 Clique Hand (wobei da eh was falsch lief, wenn jemand die Clique und 2 Snappies auf der Hand rumschimmeln lässt; aber du weißt was ich meine...).

 

Wie gesagt: "Wenn ihr das Storm MU ernsthaft verbessern wollt...". Gegen Storm - egal in welcher Version - ist Canonist m.E. immer besser als Flusterstorm, aber gegen sowas wie z.B. Show and Tell natürlich nicht, dafür wiederum gegen Elfen und Infect...

 

Nach meiner Erfahrung reichen in blauen Decks mit vielen Cantrips schon einige wenige Karten pro MU aus, wenn sie genügend Impact haben. Ich will keine 12 Karten gegen jedes Deck boarden können. Wenn ich ein MU mit dem Sideboard verbessern will, spiele ich gescheiten Hate, ansonsten lasse ich es gleich bleiben. Die schmerzliche Erfahrung habe ich erst kürzlich wieder mit Meddling Mage gemacht. Der war im entscheidenden Spiel um Platz 1 genau eine 2/2 Wurst, weil ich mangels Kenntnis der gegnerischen Hand keine von den Karten erwischt habe, die mein Gegner zum Gewinnen brauchte. Folglich hat er den Mage mühelos umspielt und mich kaputt gemacht, während er die zwei Schaden pro Runde gekonnt ignoriert hat. Klar konnte ich den Mage vorher auch gegen alle möglichen Decks boarden, aber da habe ich ihn nicht wirklich gebraucht.


Bearbeitet von bisamratte, 18. Juli 2017 - 15:08.


#40 Barcode Geschrieben 19. Juli 2017 - 07:30

Barcode

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Das mag ja alles sein, aber es irritiert mich schon sehr, dass du es ablehnst anzuerkennen, dass "Turn 2 play Stoneforge Mystic. Turn 3 activate Stoneforge Mystic. Turn 4 equip Stoneforge Mystic" negieren bedeutend stärker ist als "Turn 1 play Delver" abzuräumen. Es ist einfach ein viel größeres Risiko und da ist's auch völlig egal wie der Kontext ausschaut: Im Vakuum gibt es viel härter in's Gesicht, wenn bei ersterem ein KCommand dazwischen grätscht.

Stell dir vor du spielst ein faires grünes Ramp-Deck und dein Gegner decayed dir deine Helix Pinnacle mit 97 Marken drauf. Das ist einfach unendlich mieser als dir Leatherback Baloth abzuschießen. Da verlangts keinen Kontext um zu erkennen, wie du für ersteres viel mehr Ressourcen und Zeit verbraten musstest, als für letzteres. Natürlich lassen sich Situationen konstruieren, wo z.B. deine Kreatur direkt zwischen Sieg und Niederlage unterscheidet, aber genauso gibt es auch Situationen in denen du lieber einen Forest statt dem Tropical Island im Deck haben willst... im Vakuum - gleichbedeutend mit: In der Regel - ist es einfach schlechter viel Mana und Zeit zu investieren und das Play wird dann negiert, als wenig Mana und Zeit investiert zu haben, für etwas das scheitert. Ist ja im echten Leben nicht anders! Wenn ich ein neues Computer-Spiel starte und ich beende das Spiel versehentlich nach 2min ohne zu speichern ist's blöd aber weniger dramatisch, als wenn ich 7 Stunden daran saß... :D

 

Lass uns doch mal zum Urprung dieser Diskussion zurückkehren; ursprünglich habe ich das SoFai eingeworfen u.a. mit Wert auf 4CC; woraufhin du die Last des Schwertes Anhand von Kolaghans Command ausgedrückt hast u.a. mit Bezug auf Tempo.

Also: das KC ganz gleich ob mit oder ohne gut ist, ist selbstverständlich; dass das ausgegebene Mana einen uneinholbaren Tempoverlust auslösen kann ist auch klar.

Das ändert jedoch nichts daran; dass SoFai aus meiner sicht das beste Equipment gegen das Deck ist, ganz gleich der Anfälligkeiten der 3 Equipments, was eben mein ursprünglicher Punkt war.

 

Ich habe das pauschalisieren der Aussagen deshalb negativ betrachtet, da jedes Game Individuell ist; es fließen viele Dinge ein, die ueber das Mana hinausgehen und einen Unterschied zum "richtigen" play kreieren;

das 2 mana weniger als 4 sind ist mir völlig klar; es ist allerdings auch klar, dass man nicht einfach Stoneforge + alle Equipments wegen KC rausboarded (nicht, dass du das gesagt hättest; ich wollte hierbei nur einen Strich ziehen)

 

 

Dann habe ich aber noch nicht meinen ganzen Turn 2 dafür verschwendet einen 1/2 Vanilla zu legen...

 

Eben wieder so ein Sachverhalt, der sich nicht pauschalisieren lässt; Fakt ist, Stoneforge ist Therapy anfällig; Fakt ist jedoch auch, dass Therapies nicht expendable sind; was genau das richtige Play oder wie gravierend die Therapy auf das Equipment des Stoneforges war, ist individuell; aber es ist definitiv nicht for free dass der Storm Spieler seinen Discard auf Threats wirft.

 

Was den Storm Hate betrifft: ich habe mir mal einige Listen auf MTG Top 8 angesehen:

Man findet zwar den ein oder anderen Swarm oder das ein oder andere Defense Grid, genauso findet man aber auch einige Pushes/decays und zusätzlichen Discard;

Threats rauszuboarden kann also auch nach hinten losgehen; wie geboardet wird liegt letzten Endes bei jedem selbst aber ich bevorzuge Gewissheit und nicht das hoffen auf die richtige Situation.






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