77 Antworten in diesem Thema

[bisamratte]

@Bisamratte: (...) Wie würdest du denn das SB aufbauen? MKM Prag ist schon in weniger als ner Woche, ich bin für Vorschläge offen... (...)

 

Damit zwingst du mich ja fast zu einer philosophischen Antwort ;-)

 

Also dann, etwas plakativ formuliert:

1. Das Maindeck enthält grundsätzlich Spells als 4of. Nur wenn sich objektiv begründen lässt, warum eine andere Anzahl richtig ist, wird von diesem Grundsatz abgewichen. Beispiele für Ausnahmen sind Toolboxen (Stoneforge, Zenith etc.), meistens aber die Manakurve (Nemesis, Jace).
2. Je niedriger die Manakurve, desto besser. Alles, was mehr als zwei Mana kostet, ist erstmal mit Vorsicht zu genießen und verlangt nach einer guten Begründung oder einer maximalen Reduzierung der Anzahl im Maindeck. Tempodecks sind da noch viel restriktiver als andere Decks.
3. Wenn du dich beim Boarden primär darauf konzentrieren musst, möglichst viele schlechte Karten rauszuboarden, ist dein Maindeck offenbar nicht gut. Mit einem ausgeglichenen Maindeck boardet man fast immer mehr Karten rein, als man rausnehmen will. Ausnahmen gibt es natürlich immer, wenn man z.B. gegen so kranke Haufen wie Manaless Dredge etc. spielt.
4. Speziell zu Stoneforge: Bladedecks haben grundsätzlich kein schlechtes Game 1 gegen das Feld. Außer natürlich, wenn das Maindeck mit haufenweise situativen 1ofs vollgestopft ist, weil man Game 1 sowieso geistig abgeschrieben hat und lieber gleich Sideboardkarten maindeckt um Slots rauszuschlagen. Ich würde z.B. SoFI nur dann main spielen, wenn ich einen sehr großen Anteil an Wurst-Kreaturen im Deck habe (4c Bantblade, D&T etc.), im Esper-Delver aber auf keinen Fall, da reichen zwei Equipments, weil man die Dinger auf gar keinen Fall einfach so auf die Hand ziehen will.
5. Das Sideboard ist dazu da, das im Kontext zum gesamten Meta ausgeglichene Maindeck durch gezieltes Hinzufügen von Hate oder Antihate des jeweiligen Gegners zu ergänzen.
6. Postboard wirst du häufig deine Rolle wechseln. Gegen Combo ist (außer im Mirror) Kontrolle immer wichtiger als Tempo.
7. Länder, Counter, Burn- oder Discardspells und sonstige unspezifische Karten in Sideboards bedürfen einer guten Begründung. Das Maindeck braucht Allrounder, das Sideboard Impact! Meddling Mage, Snapcaster, Counterspell sind gute Karten, aber wenn sie für's Maindeck zu schlecht sind, haben sie im SB erst recht nichts verloren.
8. Die besten Ergebnisse erzielt man mit Kreativität und spezifischen high-Impact Karten im Sideboard. Bei mir waren das z.B. Humilities im Deathblade-SB und Mindbreak Traps im Miracle-SB.

Was das konkret für dein SB heißt, weißt du sicherlich besser als ich.
 

Bearbeitet von bisamratte, 19. Juli 2017 - 21:47.

[Barcode]

Ist deine Deckliste die von Seite 1 vom Eternal Clash in Flensburg?

[bisamratte]

Redundanz habe ich nicht vergessen, sie ist m.E. nur mit Vorsicht zu genießen. Mir zieht es immer die Schuhe aus, wenn ich Decks mit 1 Daze, 1 Pierce, 1 Snare, 1 Snapcaster sehe und dann so "Argumente" kommen wie "mit 1of Daze rechnet keiner" und "wenn ich splitte, kann ich mit Snapcaster immer das Richtige flashbacken" und "bei einem SCG hat das aber mal funktioniert". Über einzelne Decks und Sideboardpläne kann man sicherlich streiten. Fakt ist aber, dass z.B. ein Deck wie Jund keine Manipulation und eine ultimativ hohe Threaddichte spielt und man dementsprechend immer Boardings hat, bei denen ein Thread gegen einen besseren getauscht werden kann. Das trifft aber auf blaue Decks in der Regel nicht zu. Die Stärke von blauen Decks ist doch gerade, dass sie gegen explosivere Decks Zeit schinden und nach Hate graben können. Da will ich die objektiv beste Karte für jedes MU im SB und nicht ganz viele Karten, die alle mehr oder weniger gut sind, den Gegner aber nur kurzfristig aufhalten. Allrounderkarten wie Spotremovals, Counter und Discard sind im Maindeck wunderbar aufgehoben. Natürlich sind Schwerter gegen kreaturenlose Decks nicht so der Bringer, aber auf Creaturehate kann man nicht verzichten und Schwerter, bzw. in diesem konkreten Decks Pushes, sind einfach aufgrund ihrer Flexibilität die objektiv besten Karten für den Job.

 

Bzgl. Snapcaster im SB: Es mag schon sein, dass diese Strategie für dich geklappt hat, genauso wie für mich die oben erwähnten Humilities und Mindbreak Traps. Klar war es geil, gegen Elfen die Humility zu legen und dann Persecution zu zwirbeln und genauso viel Spaß hat es gemacht, ausgetappt Top umzudrehen und PiF zu exilen. Um nichts auf der Welt würde ich diese Erinnerungen missen wollen. Das heißt aber nicht, dass der Plan deswegen der Richtige ist.

 

Um auch mal konkret zu werden. Ich würde an deiner verlinkten Liste Folgendes in Erwägung ziehen:

• Angler raus, vierten Stoneforge rein, einfach weil m.E. keinen Grund gibt, Stoneforge nicht im Playset zu spielen, schon gar nicht, wenn man Brainstorms hat. Wenn du agressiver sein willst, TNN raus und dafür zwei Angler, was jetzt auch nicht so mein Fall wäre, aber niemlas weniger als vier Stoneforges.
• Swords für ggf. mehr Removal ins SB, Push im Maindeck auffüllen, weil er besser in den Gameplan passt. Falls du wirklich mehr als vier Removals main willst, zuerst das Playset Pushes und den Restbedarf mit Schwertern oder sogar mangels Drawback mit Dismember abdecken.
• Snare raus (die Karte ist sowas von tot im Jahr 2017) und freie Slots mit Pierces oder Thoughtseizes (kein Split, wenn du unter drei Karten bist) auffüllen.
• Sämtliche Spielereien im SB kicken und klare Boardingpläne fahren. Welche Strategie steckt hinter 1of Strix, Path, Snapcaster, Canonist, Priest, Souls und Blast? Darauf hoffen, dass du dich postboard mit Cantrips durchmogeln kannst? Pack doch lieber noch ein SoFI ins Sideboard, dann ist Stoneforge in keinem MU mehr eine schlechte Karte und das mit nur einem verbrauchten SB-Slot. Gegen Discard bist du dann auch breiter aufgestellt. Außerdem sind Cantrips keine Tutoren und das Deck hat immer noch 60 Karten, weshalb ich auch in SBs nur sehr begrenzt zur Verwendung von 1ofs rate.

Und btw. finde ich deinen Avatar total cool :-)

Bearbeitet von bisamratte, 20. Juli 2017 - 01:14.

[bisamratte]

Die Liste gefällt mir sehr gut. Je nach Metaerwartung kann man dies Pierces noch gegen weiteren Creaturehate im Maindeck tauschen (2of Liliana z.B.) und bei den Swords im SB sparen. Allerdings würde ich im unbekannten Meta das Maindeck wahrscheinlich genau so spielen.

 

(...) worauf ich hinauswollte war sowieso eher 4 Bolt 1 Dismember. Das Dismember ist kein random 1off, sondern der 5te Bolt, der halt leider nicht ins Gesicht kann, dafür größeres trifft. Oder für ein klareres Beispiel 4 Bolt 2 Chain Lightning in UR Delver Listen. Oder eben auch 2 Spell Pierce 2 Thoughtseize. Karten die im Prinzip das gleiche machen, aber situativ Vor- und Nachteile haben und gesplittet werden, weil man meint mit 8+ Cantrips in der Lage zu sein tendenziell das richtige zu finden und weil es dem Gegner erschwert darum herum zu spielen. Sozusagen Disruption-Diversität, wie ja auch Grixis Delver Listen Threat-Diversität vorleben.

 

Das ist ein guter Punkt. Es würde ja niemand auf die Idee kommen, 3 Bolts, 2 Dismember oder 3 Bolts, 2 Chain Lightnings zu spielen, weil Bolt nunmal eindeutig die bessere Karte ist. Ähnlich sehe ich es mit Thoughtseize und Spell Pierce. Für mich ist Thoughtseize klar die bessere Karte. Allerdings will ich nicht immer vier Stück davon spielen, wegen Lifeloss, Blaucounter etc. Deswegen füllt man hier mit Pierce auf, das eine ähnliche Funktion hat. Diversität passt nicht in mein Weltbild, weil es m.E. immer eine objektiv bessere Karte gibt.
 

[Dein Freund der Baum]

Glückwunsch erstmal!

Das bringt mich wieder darauf, dass ich seit über zwei Wochen noch eine offene League habe, die mal zu Ende spielen sollte...

Ich bin auch ganz bei dir, dass die Variante mit 3 SFM besser ist. Diminishing Returns is a thing...

Auf den Bericht bin ich gespannt. Vor allem, wie du gegen Food Chain gewonnen hast. Das Matchup habe ich noch nicht getestet, stelle es mir aber in der Theorie ziemlich hart vor. Vom Gefühl her ist das das Matchup, in dem mir Rot für Redblasts und Bolt am meisten fehlt. Swords to Plowshares ist gegen die Greifen ja auch nicht allzu gut.

Die verlorenen Matches gegen Czech Pile und Miracles decken sich ja auch mit meinen Testergebnissen. Die Frage ist nur: Was tun?

Gegen Czech Pile hat es zuletzt ganz gut geklappt, mit Batterskull maximal um Kolaghan's Command herumzuspielen. Ich bin zumindest immer erst am zweiten Command gestorben. Fühlt sich aber ziemlich krüppelig an und klappt auch nicht immer. Gegen Miracles will man vermutlich 1-2 maximal grindige Karten. Ich weiß nur nicht, welche.

Sorin habe ich mittlerweile wieder gestrichen, nachdem er mich u.a. gegen Czech Pile irgendwie doch nicht beeindruckt hat. Ich hatte ihn mehrmals auf der Hand und stellt mir die Frage: "Will ich dafür jetzt wirklich vier Mana tappen? Irgendwie nicht"

Aus dem Kopf fallen mir ansonsten Lingering Souls, Gideon (wobei mir WW in den Kosten nicht gefällt und er auch nicht viel besser ist, als Sorin), Carddraw wie Painful Truths bzw. Night's Whisper, Jace (stirbt an Redblast) und Sword of Fire and Ice ein. Das Schwert synergiert natürlich gut mit dem gesamten Deck, spielt aber auch voll in den postboard zu erwartenden Artefakthate rein. Bitterblossom wäre auch eine Option, aber Lingering Souls finde ich besser. Snapcaster ist zwar gut im Grind und ich werde weiterhin 1-2 im SB spielen, weil er insgesamt das Boarding smoother macht. Allerdings hat er als Anti-Control-Bombe etwas zu wenig Impact.

Alternativ kann man sich natürlich auch einfach damit abfinden, dass die beiden Matchups nicht gut sind.

[Dein Freund der Baum]

Was gegen Czech Pile auch schonmal funktioniert hat, war viel früher Discard um ihm seine 2:1 Trades (Snapcaster, Strix, Command) von der Starthand zu nehmen und ihn in den Topdeckmodus zu zwingen. Das schafft zumindest viel Luft. In dem Spiel hatte ich aber auch 2x Thoughtseize und einen Snapcaster. So wahrscheinlich ist das Szenario also auch nicht...

Grundsätzlich könnte man die Strategie aber weiter verfolgen, wenn wir davon ausgehen, dass wir im Lategame eh ausgegrindet werden. Konsequenz wäre, mindestens 4x Discard in den 75 zu spielen. Also Thoughtseize und eventuell sogar Inquisition of Kozilek oder Duress. Hymn to Tourach klingt natürlich gut in grindigen Matchups, aber ich nehme lieber gezielt problematische Karten von der Hand, als random Kartenvorteil zu generieren. Die Schere könnte man beim Flusterstorm ansetzen, wobei die Karte natürlich auch super ist.

Eine derartige Konfiguration würde wohl Storm und Burn etwas schlechter machen (wobei Thoughtseize natürlich auch super gegen Storm ist). Gegen Sneak Show sollte Discard etwas besser sein, als Flusterstorm. In Delvermatchups tut der fehlende Flusterstorm auch weh, weil es schwerer wird, SFM zu beschützen.

In Bezug auf Czech Pile ist für mich aber das größte Problem, dass das Deck in meiner Testrunde niemand zockt und ich das Matchup nur testen kann, wenn ich online dagegen gepaired werde...

Zu Miracles:
Das Matchup ist sicherlich nicht vollkommen unterirdisch, aber vom Gefühl her doch unter 50 %. Und gegen ein DTB schlechter als 50 % zu stehen, bedeutet für mich Handlungsbedarf

[bisamratte]

Ich würde in Tempodecks keine nichtblauen Duals spielen (habe damals mit Patriot schmerzhafte Erfahrungen gemacht). Wenn der Gegner es schafft, einen von Blau anzuschneiden, hat man ein echtes Problem, während sich die anderen Farben mit Cantrips heilen lassen.

[Dein Freund der Baum]

Als 19. Land sollte es OK sein. Das Scrubland ist an sich genauso gut/schlecht wie Badlands in Team Australia und Bayou in Team America (wobei die beiden Decks auch Doppel-Schwarz brauchen). An sich haben wir ja eine ähnliche Manakurve wie Grixis Delver, das mit 18 Ländern zurechtkommt. Wenn wir also ein Land mehr spielen als wir unbedingt müssen, sollte das Scrubland vertretbar sein.

Man will es so gut wie nie auf der Starthand und vor allem nicht als einziges Land haben. Quasi das gleiche wie bei Tropical Island. Dafür ist es oft ziemlich angenehm, darauf fetchen zu können, um die Manabase im Midgame gegen einzelne Wastelands zu stabilisieren. Scrubland will man am liebsten als drittes Land auf dem Board haben. Vorteil gegenüber der dritten Tundra ist sicherlich, dass Scrubland DRS casten kann.
Bisamratte hat natürlich recht damit, dass es tödlich ist, von Blau abgeschnitten zu werden.

Den Vergleich mit UWR Delver finde ich etwas unglücklich. UWR ist im Kern UW mit einem leichten Rotsplash. Esper hingegen ist wirklich dreifarbig. Blau ist zwar die wichtigste Farbe, aber Weiß und Schwarz sind beides nicht nur Splashes. Das macht die Farbanforderungen an die Manabase nochmal deutlich unangenehmer. UWR kann es sich leisten, von Rot abgeschnitten zu werden, Esper will aber konstant Zugriff auf alle drei Farben.

Fazit:

Ich finde es enorm schwierig, in der Theorie zu sagen, welche Variante besser ist. Es gibt gute Argumente für bzw. gegen das Scrubland. 3 Usea / 3 Tundra / 1 Tropical kann man sicherlich mal testen. Wenn es funktioniert: Super. Wenn nicht, dann kommt eben wieder das Scrubland rein.

[bisamratte]

Hmm ja, dass Patriot blaulastiger ist, stimmt wohl. Insofern hinkt der Vergleich wirklich.

 

Im Deathblade bin ich sofort bei dir, wenn es darum geht, die Manabase zu sichern, da ist man aber auch merklich weniger tief in Blau als Hauptfarbe. Bei Tempodecks mit nur 14-15 farbigen Ländern tut m. E. jedes Land weh, das nicht Blau + eine wichtige Farbe macht. Mit Tropical und Scrubland hast du dann schon zwei, die zwar beide Deathrite casten, aber das Problem mit der Manabase hast du ja eher, wenn kein Deathrite liegt. Außerdem ist es ist doch total bescheuert, einen Deathrite on the Play mit einer Hand aus Daze, Wasteland, Stoneforge, Ponder etc. geblitzt zu bekommen und dann zu sterben, bloß weil man ein Scrubland liegen hat.

 

Habt ihr schonmal darüber nachgedacht, weiß nur als Nebenfarbe zu spielen? Dann eventuell mit Push und Schwert im Verhältnis 4-0, 3-2 oder 4-1. Das hätte den Charm, dass mann immer erst verstärkt auf USea gehen kann und damit Removal + Deathrite + Delver + Ponder + Daze gecastet bekommt. Mich ärgert das nämlich bei Deathblade immer, dass Schwerter weißes Mana kosten und ich viel lieber auf USea fetchen würde als auf Tundra. Gerade gegen Tempodecks will man doch Stoneforge erst legen, wenn der feindliche Delver beseitigt ist und bis dahin schön U/B bleiben, weil man sich gegen das dumme Insekt gepaart mit Wasteland, Stifle, Creature-Removal etc. eben nicht darauf verlassen kann, das Race zu gewinnen.

Bearbeitet von bisamratte, 01. August 2017 - 15:23.

[Dein Freund der Baum]

Darüber, dass das Scrubland als einziges Land auf der Starthand mit DRS+Daze Mist ist, sind wir uns einig. Solche Hände mulligane ich aber auch, weil ohne ein eigenes Fetchland ja noch nichtmal garantiert ist, dass der eigene DRS Mana macht.

 

Ich werde aber mal die dritte Tundra testen. Grixis Delver kommt ja auch mit drei Manaquellen für DRS aus, wir haben immer noch vier. Wobei ich schon sagen muss, dass die Volcanic + DRS Starthand bei Grixis ein ähnlicher Super-GAU ist, wie die Scrubland + Daze Starthand bei Esper. Irgendwie sind die Manabases bei allen DRS/Delver-Decks außer BUG ziemlich grauenvoll. 

 

Weiß zu reduzieren hat Erforderliche Information ja afaik schonmal probiert und ich habe auch mit 3 Push / 2 STP angefangen. Die Sache ist nur, dass Swords overperformed hat und ich das Verhältnis deshalb schnell umgedreht habe. Ich muss aber sagen, dass ich trotzdem meistens Usea-lastiger fetchen kann, ohne dass es zu einem Problem wird. Nervig am Farbsplit beim Removal sind nur Situationen mit Delver + Cantrip und 2 Fetchländern auf der Hand. Oft will man gegen faire Decks ja T1 Delver legen und dann T2 mit einem Cantrip Removal suchen. Wenn man z.B. nur Pushes spielt, könnte man ganz entspannt T1 Tundra spielen, damit dann T2 den Cantrip spielen und locker auf Usea für den Push fetchen. Mit dem 3/2 Split weiß man aber vorher nicht wirklich sicher, welches Land man nach dem Cantrip braucht und fetched T1 gerne mal falsch. Hat mich bisher noch kein Spiel gekostet, aber das Problem tritt definitiv auf.

 

Selbst wenn wir mehr Push als STP im MD spielen, stellt sich das Problem ja nach dem Boarden trotzdem, weil vermutlich mehr STP/Path und Zealous Persecution geboardet wird. Man kann natürlich auch Edict im SB Removal Slot gegen dicke Tiere spielen. Wobei ich das weiße Removal in vielen Situationen besser finde, weil oft zu viel Kleinvieh liegt und man mit dem Edict nicht das Richtige trifft.

 

Edit, weil es so schön zum Thema passt:

Gerade habe ich noch ein Match auf MTGO gespielt. Nach einem Mulligan auf 6 war meine Hand: DRS, Scrubland, 2x Daze und 2 random Karten... Es war so klar, dass das jetzt passiert.

Bearbeitet von Dein Freund der Baum, 01. August 2017 - 18:00.

[Dein Freund der Baum]

Nachdem ich gerade wieder mal von Czech Pile vermöbelt wurde, würde ich gerne mal eine Frage in den Raum werfen: Was wären für euch die optimalen 60 Karten nach dem Boarden? Jetzt losgelöst davon, wie viele Slots wir für das Matchup realistisch im SB frei machen können. MD ist das von EI (von mir aus mit Tundra über Scrubland ), wir können von mir aus 15 SB Karten nur für Czech Pile raushauen.

 

Wenn wir den perfekten Plan haben, können wir ja schauen, was man davon SB-technisch umsetzen kann. Ich hab selber noch keine tolle Idee, editiere das aber, wenn ich zu einem Ergebnis komme.

Vielleicht bringt es ja was, kurz die anderen Decks im Meta auszublenden. Das Matchup ist ja wirklich eines der schlechtesten, das im Moment so rumläuft...

[Fingore]

Das Matchup ist einfach mist, ich glaube die perfekten 60 Karten sind ein anderes Deck gegen CP.

Vermutlich würde ich aber Sword of Fire and Ice irgendwie unterbringen, weil viele TNN-Decks dagegen echte Probleme kriegen(CP hat postboard halt mehr Solutions als die 2 Artefakte die sie handeln müssen, kritische Masse schaffen kann hier helfen).

Des weiteren denke ich, dass man über mehr Gurmag Angler maindeck nachdenken kann, der ist immerhin die schnellste Clock und für CP die am schwersten zu removende Kreatur.

Monastery Mentor mit Daze und Cabal Therapy kann evtl auch was, wenn der +2 Token kackt wirds für CP schon anstrengend weil die maximal 2 Sweeper spielen.

Auriok Champion könnte evtl als 2 Mana TNN gegen CP kommen(kann auch nicht von Redblast gecountert werden), einfach um billiger mit Equipments zu connecten, is aber nur mit SWOFI/Jitte geil.

Sword of Feast and Famine umgeht zumindest Leovold Trigger, reicht aber glaube ich nicht um es zu rechtfertigen, zusammen mit Mentor eventuell testenswert, kann ich mir zumindest vorstellen.