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Esper Delver


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76 Antworten in diesem Thema

#61 Dein Freund der Baum Geschrieben 03. August 2017 - 08:07

Dein Freund der Baum

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@ Fingore:
Wenn die einzig sinnvollen 60 ein anderes Deck sind, wäre das ja auch eine Erkenntnis. Dann könnten wir uns zumindest sparen, spezielle SB-Slots dafür zu verschwenden. Aber erstmal möchte ich mal schauen, was so geht. ;)

Hier mal meine Überlegungen:

Manabase:
Czech Pile greift die Manabase nicht an, von daher könnten 18 Länder reichen.

Cantrips:
Keine Änderungen. 4 Brainstorm und 4 Ponder sind gesetzt.

Threats:
Deathrite Shaman und Delver of Secrets bleiben drin, weil sie zwar schnell sterben, wir aber auch frühen Druck aufbauen müssen. Die restlichen Threats sollten möglichst breit gefächert sein, damit es für den Gegner schwerer wird, immer die richtige Antwort zu finden. Weiterhin sollten sie grundsätzlich resistent gegen das gängige CMC 1 Spot Removal sein. In Bezug auf das Subgame "Stoneforge Mystic vs. Kolaghan's Command" haben wir zwei Möglichkeiten: Mehr Equipment, um die Commands zu überladen oder das Paket auf Batterskull reduzieren, weil er das einzige Equipment ist, das K. Command umspielen kann. Ich habe mal letzteres probiert, muss aber nicht richtig sein.
Was noch nicht erwähnt wurde, ist Liliana, the Last Hope. Die Gute macht zuverlässig Strix und Snapcaster weg, holt Kreaturen aus dem Friedhof zurück und das Ultimate beendet das Spiel, wenn es wirklich so weit kommen sollte.

Damit komme ich auf folgende Threats:
4 Deathrite Shaman
4 Delver of Secrets
2 Stoneforge Mystic
1 Batterskull
2 True-Name Nemesis oder Monastery Mentor
2 Gurmag Angler
2 Lingering Souls
1 Liliana, the Last Hope

Disruption:
Bzgl. Removal sollten die 5 MD Slots reichen. Es müssen ja "nur" die Schamanen und hier und da eine Strix entsorgt werden.
4 Daze sind gut und bleiben drin. Ich hätte auch gerne Counterspell, um nachgezogene Bomben wie Jace zu verhindern. Ist zumindest besser als Force of Will. Ich hatte ja auch schon geschrieben, dass mir früher Discard bisher gut gefallen hat. 4 Slots dafür könnten funktionieren. Spell Pierce war mal gut, mal schlecht. Wäre aber etwas für den letzten Slot.

Die Disruption-Suite sähe dann so aus.
5 Spot Removal
4 Daze
2 Counterspell
4 Thoughtseize / Inquisition of Kozilek
1 Spell Pierce

Was ich jetzt gar nicht beachtet habe, ist die Möglichkeit, Draw-Spells zu spielen. Night's Whisper oder Painful Truths wären sicherlich auch Optionen. Aktuell hat der Delver immer noch 26 Spells zum flippen.

Meinungen?

Ich komme am Freitag vermutlich mal dazu, gegen Czech Pile zu testen. Dann packe ich die 60 ein und schaue, wie es läuft.

#62 User7 Geschrieben 03. August 2017 - 13:33

User7

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Vorab: Ich bin absoluter Legacy Laie.

 

Aber ist es tatsächlich die Slots wert, 2 SFM + 1 Skull zu zocken?

Da ist mir irgendwie der "Failcase" den Skull zu ziehen ohne SFM zu wahrscheinlich in Relation zum "guten" Fall.


Team Beards Of Paradise

#63 Dein Freund der Baum Geschrieben 03. August 2017 - 13:53

Dein Freund der Baum

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Es geht um eine Postboard-Konfiguration. Man hat das SFM Paket ja eh im Deck. Aber ich hab oben ja geschrieben, dass das auch Quatsch sein kann.

#64 bisamratte Geschrieben 03. August 2017 - 15:47

bisamratte

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Also gegen controlige Decks würde ich eher bei der maximalen Anzahl an SFMs bleiben und SoFI aus dem SB bringen. Mit SoFI im Spiel wird jede Wurst in dem MU ein absoluter Threat. Gerade wenn ihr Souls auspackt, könnt ihr nicht die Equipments so runtercutten. Ich würde eventuell sogar Jitte drin lassen, um besser Schaden drücken und Strixe blanken zu können und natürlich um nach dem Removal noch mehr Equipments zu haben.


Vintageartikel auf mercadia.de - reinschauen lohnt sich!

#65 Dein Freund der Baum Geschrieben 04. August 2017 - 17:09

Dein Freund der Baum

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Nekrataal hatte heute noch einen wunderbaren Kommentar, der gerade schön zum Thema "Czech Pile" passt. Es gab nie weisere Worte unseres Moderators:

 

Angehängte Datei  IMG-20170804-WA0001.jpg   84,47K   1 Mal heruntergeladen

 

Und ja, ich habe die Erlaubnis, das zu veröffentlichen ;)



#66 Kein Ding. Bin ja nur ich. Geschrieben 04. August 2017 - 17:24

Kein Ding. Bin ja nur ich.

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Es gibt dazu nicht mehr zu sagen, es sei denn die Begriffe Fließen und Text sind noch unbekannt. Solche grundlegenden Begriffs­erklärungen sprengen allerdings den Rahmen einer generischen Textseite.
Ein einfacher Zeilenwechsel wird mit SHIFT-Return eingefügt. Er fügt keinen neuen Absatz ein (der immer einen Abstand nach unten hat), sondern lediglich eine neue Zeile.


Bearbeitet von Erforderliche Information, 24. August 2017 - 16:07.


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#67 Dein Freund der Baum Geschrieben 05. August 2017 - 19:55

Dein Freund der Baum

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Zum Thema Discard: Gerade weil wir nicht grinden wollen, finde ich Discard gut, um früh und proaktiv zu disrupten um so ein Loch in seine Defensive zu reißen und Druck zu machen. Ich bin da wohl noch etwas von den Shardless-Listen von Lejay / Jean-Mary Accart geprägt. Je grindiger das Matchup, desto mehr Discard boardet er raus, weil es nur im Early Game gut und später ein toter Topdeck ist.

 

Gestern konnte ich meine theroretischen Traum-60 von oben mal testen. Es muss aber gesagt werden, dass mein Gegner gerade neu mit Czech Pile angefangen hat und ein paar Spielzüge nicht optimal waren. Er hat aber Erfahrung mit grindigen Decks wie Food Chain und Shardless BUG.

 

Mit dem Lingering Souls Plan hab ich ihn ziemlich überfahren. Sein Spot Removal war total überlastet und die Edicte haben gegen TNN und Angler auch nichts mehr gemacht. Ich hatte aber auch Glück und irgendwie ziemlich oft beide Souls gefunden. Mit nur 1x Lingering Souls kann es schon eng werden. Der Discard-Plan war auch solide. Dito Counterspell. Liliana hab ich nie gezogen.

 

Die Stoneforges auf 2 zu reduzieren und die Jitte zu cutten halte ich in dem speziellen Matchup auch für richtig. Jitte ist zwar gut, aber es gab nur wenig Momente, wo sie wirklich connected hätte. In einem richtigen Turnier würde ich das Paket aber vermutlich drin lassen, weil ich den ganzen Kram aus meinen theoretischen 60 gar nicht spielen kann.

 

Der zweite Angler war nett, aber nicht überragend. Die Threats sollten resistent gegen Spot Removal und Strix sein.

 

Auf 18 Länder (-1 Tundra ohne Scrubland im Deck) runtergehen passt wunderbar. Werde ich gegen grindige Decks ohne Wasteland wohl öfters machen, wenn ich Slots brauche. Ich hab später am Abend auch noch gegen Food Chain getestet, wo das Land auch ein guter Cut war.

 

Morgen in Bottrop versuche ich das mal in ein normales SB zu übertragen. MD ist die bekannte Liste von EI mit 3 Tundra. Ich habe gegen Combo einen Slot weniger als mir lieb ist, aber das nehme ich mal in Kauf. Normalerweise würde ich die dritte Surgical Extraction spielen. Ohne Flusterstorm fühlt es sich auch komisch an, aber so schlimm wird es schon nicht sein. Liliana, the Last Hope wäre noch geil, aber die kriege ich echt nicht unter. Normalerweise würde ich den zweiten Canonist über dem zweiten Priest spielen, aber in Bottrop sind Storm und Food Chain seltener als S&T, D&T und Zenith Decks.

 


Bearbeitet von Dein Freund der Baum, 05. August 2017 - 20:08.


#68 Dein Freund der Baum Geschrieben 07. August 2017 - 09:22

Dein Freund der Baum

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Tja, Bottrop war sowohl von den Matchups als auch vom Ergebnis her eher unspannend. Einzige Erkenntnis ist wohl, dass man den Storm Hate nicht cutten sollte.

Weil zuletzt echt gar kein Storm unterwegs war und Sneak Show dafür öfters zu sehen war, habe ich das Anti-Combo-Paket noch weiter auf Sneak Show ausgerichtet und gar keine Canonisten gespielt. Außerdem habe ich statt der Lingering Souls zweimal Lili eingepackt, um die Karte mal zu testen. War aber nicht relevant, weil ich nicht gegen ein einziges faires Deck gespielt habe.

Das Sideboard war:


Matchups:
Bye
Reanimator Depths (2:1)
Burn (0:2) - G1 finde ich den SFM eine Runde zu spät, G2 muss ich einen Sulfuric Vortex racen und er hat 4 Länder + 2x Fireblast.
Sneak Show (2:1)
ANT (1:2) - Mangels SB-Karten muss ich 2 SFM und den Batterskull drin lassen. G3 ziehe ich dann auch einen SFM und werde umgeschossen. Mit einem ordentlichen SB wäre der SFM ein Canonist gewesen und hätte vermutlich das Spiel gemacht. Zu hart metagamen kann eben auch nach hinten losgehen.

Ich hab mir mal noch weiter Gedanken über das Sideboard gemacht. Hier mal die Variante, mit der ich versucht habe, die Platzprobleme etwas in den Griff zu bekommen.


Der Grundgedanke war Karten zu finden, die die Funktion von mehreren bisher gespielten Karten gleichzeitig übernehmen können und so Slots zu schaffen. Die Karten sind natürlich schlechter als die spezialisierteren Varianten, aber alles geht halt nicht.

Engineered Explosives deckt die Aufgaben der zweiten Zealous Persecution und des zweiten Disenchants ab. Nur ein einziges Disenchant könnte natürlich etwas wenig gegen Blood Moon Decks sein.
Diabolic Edict ist das zusätzliche Spot Removal der Wahl, weil es neben Eldrazi und Marit Lage auch eine True-Name Nemesis loswird. Die zweite Persecution passt halt nicht mehr rein und nur eine saubere Antwort auf TNN ist mir zu wenig.
Counterspell ist gut gegen Combo und in grindigen Controlmatchups.

Mit der Konfiguration habe ich zumindest eine ausreichende Menge an Combo-Hate, zusätzliches Removal gegen Kreaturendecks und mit Liliana und Lingering Souls auch Anti-Control-Karten. Eine dritte Surgical Extraction gegen Combo und Lands wäre noch schön, aber irgendwo muss man ja sparen.

Jetzt muss ich nur noch in den sauren Apfel beißen und mir online eine Lili holen... -.-

#69 Fingore Geschrieben 07. August 2017 - 09:58

Fingore

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Hast du mal Kambal, Consul of Allocation ausprobiert im board?

Im Gegensatz zu allen anderen Hatebären bestraft der nämlich aktiv das Suchen nach einer Solution und stirbt zum Beispiel nicht an Pyroclasm oder Massacre, klar kostet er 3 aber mit so viel Disruption die man hat sollte der doch einen Versuch wert sein.

 



#70 Dein Freund der Baum Geschrieben 07. August 2017 - 10:25

Dein Freund der Baum

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Kambal hat neben den Kosten noch andere Probleme. Food Chain finde ich ohne Canonisten eher problematisch. Kambal macht hier nichts. Gegen Sneak Show ist der Canonist super, weil er verhindert, dass der Gegner seine Combo mit Countern beschützen kann. Das kann Kambal auch nicht. Gegen Burn wäre er natürlich gut, aber das Matchup ist ja nicht sooo häufig. Gegen Elfen ist der Canonist auch solide.

Wenn es nur um Storm geht, wäre Kambal natürlich interessant.

#71 Kein Ding. Bin ja nur ich. Geschrieben 21. August 2017 - 17:02

Kein Ding. Bin ja nur ich.

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Es gibt dazu nicht mehr zu sagen, es sei denn die Begriffe Fließen und Text sind noch unbekannt. Solche grundlegenden Begriffs­erklärungen sprengen allerdings den Rahmen einer generischen Textseite.
Ein einfacher Zeilenwechsel wird mit SHIFT-Return eingefügt. Er fügt keinen neuen Absatz ein (der immer einen Abstand nach unten hat), sondern lediglich eine neue Zeile.


Bearbeitet von Erforderliche Information, 24. August 2017 - 16:23.


 Dies ist eine erforderliche Information.


#72 Dein Freund der Baum Geschrieben 22. August 2017 - 10:24

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Die Inquisition of Kozilek ist drin, weil ich keine 4 Thoughtseize in meinen 75 haben will. Einmal sorgt die IoK für sinnvollere Boardingpläne gegen Burn, wobei man das Matchup notfalls auch ignorieren kann. Viel wichtiger: Man will gegen Storm nicht zu viele Thoughtseizes haben. Discard ist super, aber jedes TS reduziert den benötigten Stormcount um 1, was durchaus relevant ist. Die Alternative wäre Duress, aber ich möchte den Slot auch gegen Czech Pile boarden und IoK trifft im Gegensatz zum Duress auch Snapcaster Mage.

Natürlich sind Karten wie Explosives klobig. Aber ich sehe halt nicht, wie man zwei Slots für Liliana oder Lingering Souls frei machen kann, ohne spezialisierte Karten wie Disenchant, Persecution etc. herunterzufahren und durch Catch-All-Antworten wie Explosives und Counterspell zu ersetzen.

Oder man knallt die Lingering Souls irgendwie ins Maindeck. Maxtortion hat z.B. mit 4 Delver, 4 DRS, 3 Angler, 3 Souls in der letzten Legacy-Challenge Top 8 gemacht. Wobei das Onlinemeta auch hochgradig Grixis Delver und Czech Pile verseucht ist. Lingering Souls statt der MD TNN haben ja den Vorteil, gegen Edicte immun zu sein und gegnerische Counterspells schlechter zu machen. Dazu blocken sie auch notfalls mal einen Delver tot. Die Clock ist ähnlich schnell wie bei einer TNN, wobei die Souls noch die Option geben, nicht zu flashbacken um um Sweeper herumzuspielen. Schlechter sind Lingering Souls natürlich in der Defensive gegen gegnerische Angler, Goyfs oder Equipment-Träger.

#73 Barcode Geschrieben 22. August 2017 - 11:32

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Realistisch betrachtet ist der Fall, dass du ihm ein Ad Nauseam/Tendrils/Pif nehmen musst viel wahrscheinlicher, als dass du zu viele Thoughtseize für dein eigenes Wohl gezogen hast.

Du bist das Delver Deck und im Vergleich zum Control Deck killst du ihn schnell genug, als dass er einfach nach ein paar Thoughtseize von dir Turn 4 noch mit Tendrils Natural abgehen kann;

Zudem wesentlich schlechter gegen Sneak and Show, Elfen, grundsätzlich Force; letztendlich gibst du viele Prozentpunkte für ein Corner Case Szenario her; selbst gegen Burn kannst du zumindest noch Fireblast nehmen.



#74 Dein Freund der Baum Geschrieben 22. August 2017 - 12:24

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Gegen Storm im speziellen ist es auch eher unwahrscheinlich, dass er genau PiF, AN oder Tendrils auf der Hand hat. Da sehe ich es halt als relevanter an, dass der Gegner nach multiplen Thoughtseizes weniger Ressourcen zum Abgehen benötigt. Vielleicht mag uns mal ein erfahrener Storm Spieler aufklären, was relevanter ist.

Gegen Sneak Show hast du natürlich Recht. Da ist ist IoK scheiße. Gegen Elfen würde ich weder Thoughtseize noch IoK boarden, weil das Deck ohnehin recht resistent gegenüber Discard ist. Zumal Elfen ja eher die Controlrolle in dem Matchup einnehmen und grinden wollen. Force will ich eigentlich auch eher selten discarden. Da ist schon relevanter, dass IoK gegen Controldecks keinen Jace trifft. Zum Burn Matchup: Hier will man never ever Thoughtseize im Deck. Selbst die Exemplare im MD gehen für G2+3 zusammen mit TNN raus.

Insgesamt würde ich eher einen zweiten Flusterstorm statt des vierten Thoughtseize spielen. Der einzige Grund, warum ich das nicht tue, ist dass mir gegen Czech Pile viel früher Discard bisher sehr gut gefallen hat.

Ich fände es aber klasse, wenn wir uns jetzt nicht in dieser Diskussion verlieren würden, sondern die deutlich wichtigere Frage, wie man die Anti-Czech-Pile-Karten sinnvoll unterbringt, besprechen. Wenn wir das Matchup fixen können, hätte sich auch die Discard-Diskussion erledigt, weil dann drei Stück reichen.

#75 Sanitoeter Geschrieben 22. August 2017 - 12:35

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Gegen Storm im speziellen ist es auch eher unwahrscheinlich, dass er genau PiF, AN oder Tendrils auf der Hand hat. Da sehe ich es halt als relevanter an, dass der Gegner nach multiplen Thoughtseizes weniger Ressourcen zum Abgehen benötigt. Vielleicht mag uns mal ein erfahrener Storm Spieler aufklären, was relevanter ist.

 

Wir reden hier von sagen wir mal 2 Thoughtseize, also 2 Stormcount weniger. Was ist wahrscheinlicher: er hat nach 2x Discard keinen Kill, oder er hat nicht B übrig (in der Annahme dass er meinetwegen Gitaxian Probe + random Discard im PiF flashbacken kann, um die 2 fehlenden Storm zu erreichen)?

 

Mehr Discard, all day long. Dabei ist es fast egal ob du dabei 2 Leben verlierst oder nicht. Thoughtseize ist halt in so vielen anderen Matchups so viel besser.


Legacy: Tschechischer Haufen, Grixis Delver, Ad Nauseam Tendrils, UWrip Miracles

Modern: UWR Nahiri, Jeskai Control

Chess: Sicilian Defense

Sanitoeter auf MKM

 

Magic in Freising - powered by Gunship Games


#76 Barcode Geschrieben 22. August 2017 - 12:53

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Ich bin zwar von Thoughtseize Main ausgegangen aber selbst dann ändert das nichts an IOK vs TS.

Ich glaube du versuchst dir gerade eher einzureden, dass ein 4. TS schlecht ist aufgrund von irgendwelchen Dingen die einmal in 50 Games vorkommen; ich habe dir Beispiele gegeben die in jedem Game relevant sein koennen bzw. sind; 

keine 4 Thougthseize bzw. 1. IoK spielen zu wollen ist Präferenz bzw. sowieso für jeden anders, gibt ja noch andere Optionen; 

Möchte nur klarstellen, dass die Diskussion weder 3. TS vs 4./1. IoK im Board, noch die Frage von wegen Mainboard/SB in welchem slot, ist, sondern Grundsätzlich TS vs IoK im Legacy.



#77 Dein Freund der Baum Geschrieben 22. August 2017 - 20:49

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Dann haben wir mehr oder weniger aneinander vorbei geredet. Mir ging es nicht um TS vs. IoK im Allgemeinen. Da ist Thoughtseize so gut wie immer die bessere Karte. Ich bin speziell von den genannten 75 vor dem Hintergrund der genauen Boardingpläne ausgegangen, die ich im Kopf habe. Ich glaube nicht, dass ich versuche, mir etwas einzureden. Das würde implizieren, dass ich unbedingt Recht haben will. Ich kann gut damit leben, falsch zu liegen, solange am Ende eine bessere Liste dabei rauskommt. Wenn also Konsens ist, dass gegen Storm das vierte TS besser als die erste IoK ist, wird es Thoughtseize. Nur Burn als Argument reicht dann auch nicht, da Kram wie Sneak Show ja häufiger gespielt wird.






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