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Banned List Diskussion - [09.03.2020] - Once upon a Time gebannt


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2418 Antworten in diesem Thema

#41 Rotband Geschrieben 09. Januar 2017 - 16:50

Rotband

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Ich denke auch in Ad Nauseam wäre der Platz für SFM etwas eng. Du kommst zudem hier wirklich mit sehr, sehr viel Nische und vielleicht 2-4% Meta. Würde sich easy auch für Weiß finden lassen, deine Aussage kann also deinen eigenen Maßstäben nicht standhalten. Zudem bleibt ja bestehen, dass es schön wäre mal wieder Weiß als echte Farbe in Modern zu haben und nicht maximal als mini Splash. SFM würde farbtechnisch einen durchaus ausgleichenden Beitrag leisten.

 

Ich gehe allerdings von  "No Changes" aus und wäre über wirkliche Änderungen positiv überrascht.


Bearbeitet von Rauptro, 09. Januar 2017 - 16:51.

ehemals Otters Kroxa


#42 ElAzar Geschrieben 09. Januar 2017 - 16:52

ElAzar

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Wieso ist ein T3 5/5er zu stark (falls Stoneforge nicht gehandelt wird, was mit Fatal Push jetzt noch einfacher ist), gleichzeitig ist es aber ok T3 das Spiel zu beenden (Infect) oder Karten wie Reality Smasher und Thought-Knot Seer zu spielen?
Ich weiß die Diskussion gab es schon ein paar Mal, aber was macht SFM zusammen mit Batterskull (2 Karten) stärker, als die oben genannten Beispiele?

Weil der unterschied offensichtlich ist:
- Infect ist an eine Engine und an relativ fragile Beater gebunden und nur in einem Deck spielbar.
- Turn 2 TKS ist ohne zweifel Mächtig, aber die Warscheinlichkeit Turn 2 Tks zu sehen ist aufgrund des Setups um die 5-6% wenn man 1/4,1/4,1/4,1/20 rechnet und da habe ich Turn 1 Cavern für Hierarch mit einbezogen, ich habe hier nicht mit einbezogen, dass der Gegner Hierarch töten kann.
- SfM ist eine Toolbox und eine CA Maschine, die in diversen Decks gespielt werden kann, die Wahrscheinlichkeit, dass man Turn 2 SfM Macht und dann Turn 3 Batterskull ist nahe 40%.

Ich glaube btw. nicht mal, dass SfM absurd broken wäre, er ist v.a. in Midrange MU stark und gibt langsameren Decks eine bessere Clock und mehr Deckspace, ich sehe aber die potenzielle Preisentwickelung von Batterskull oder den Schwertern als problematisch an, denn wir werden die schwerter vermutlich nicht mehr im Standard sehen und Batterskull ist an eine Mechanik gebunden die wir vermutlich auch erstmal nicht mehr sehen werden.
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#43 BiG Geschrieben 09. Januar 2017 - 16:54

BiG

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Der Punkt ist nicht, dass Twin jedes andere Deck schlägt, sondern relativ wenige schlechte MU hat (BGx), aber quasi jedes Combodeck direkt erstickt und sehr viele die nahe 50% sind und die schlechten kann es auch durch "random" Combo gewinnen, zudem sorgt Twin dafür, dass relevante UXx Decks bevorzugt auf die Combo zurückgreifen, was die menge der Relevanten Decks weiter einschränkt.
Das effektive Gauntlet wird dadurch viel kleiner, denn Decks wie Eldrazi, Tron, alle Death Shadow Haufen, Suicide Bloo, AdN, RG Breach, Titan Shift & Lantern haben, bzw. vermute ich, dass sie dagegen kein gutes MU haben werden und bei Dredge bin ich mir auch nicht sicher, dass es positiv ggn Twin stehen würde.
Auf der anderen Seite gibt es aktuell nicht viele Decks die davon profitieren würden (BGx, Affinity, Grixis Control, Fish).

Wie an anderer Stelle bereits angedeutet wurde ist es hier v.a. die Frage,m ob man möchte, das eine Combo einen gesammten Archetypen dominiert (UXx Aggro-Control) und faktisch härtere blaue Kontrolle obsolet macht, aber dafür ein kompakteres Meta hat, oder man bevorzugt ein offenes Feld, in dem man quasi alles spielen kann.

 

Also abgsehen davon, dass wir mit der Matchup-Analyse vllt. nicht 100% übereinstimmen, werden doch Death Shadow & UR Prowess schon durch den Fatal Push print bedeutend geschwächt. Ob da Twin jetzt noch den großen Unterschied macht?

 

Ich glaube nicht, dass die Diversität groß leiden würde. Auch unter Twin gab es UWR Spieler, Grixis Control war quasi das Anti-Deck, mit Fatal push hat man nochmal zusätzliche Midrange/Control Optionen eröffnet, welche Archetypes alle gut gegen Twin sein sollten und und und. Die Frage ist halt einfach, was will man vom Meta? Lineare Strategien die einen Turn 2-4 töten oder interaktive Decks, wo 1 Deck heraussticht mit einer Turn 4 Combo? Ist natürlich überspitzt. Aber ich würde viel lieber grindy, interaktive Games haben als weiterhin dieses Sideboard-Lotto kombiniert mit Nutdraws bei den hyperaggressiven Decks des Gegners.


Bearbeitet von BiG, 09. Januar 2017 - 16:54.

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#44 ElAzar Geschrieben 09. Januar 2017 - 17:05

ElAzar

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Der Gegner hat aber i.d.R. auch einen ganzen Turn, entweder das Equipment von der Hand zu pflücken oder den Mystiker selbst zu handlen. Oder halt das Equipment zu zerstören, wenn es denn dann liegt. Eldrazi kann zur Not den Germ displacen oder kommt mit Smasher drüber was den Body angeht. Und selbst wenn das alles funktionieren sollte mit SFM into Skull, hat man 'ne 4/4 Lifelink Vigilance gegen sich. Das ist immer noch kein Insta-Loss, bestraft aber vorallem die unliebsamen linearen Strategien wie Burn. Das wollen doch alle!? :blink:


SfM ist vlookommen egal ggn Infect/Dredge/Affinity und ggn Burn "Countert" er bolt oder Helix, dass er das MU ggn diese Decks aufwertet ist mmn eine Legende, ich habe auch keine Anhung warum dass immer wieder wiederholt wird, aber SfM hat schon immer v.a. ggn Kontrolle/Midrange geglänzt, wo man Zeit hatte den Vorteil auszuspielen, v.a. mit Schwertern/Jitten im Lategame.
Turn 3 Batterskull ist nur ein ziemlich kleiner - wenn auch potenter - Aspekt seines Toolkits und ich habe keine Ahnung warum man sich genau darauf versteift.


@BIG: Definiere Spielbar, Skred war damals auch spielbar, ich habe jetzt keine Lust die Metaanalysen rauszusuchen, aber Draw $ Go war unter 1% und UWR Midrange ebenfalls, das ist für mich nicht relevant und die Decks waren einfach nur scheisse, man hat sie öfter wahrgenommen, weil es einfach viel weniger Spielbare Decks gab.
Grixis Control war damals auch nicht (mehr) relevant, nachdem es einen starken Frühling hatte, was aber v.a. mit dem Burn MU zu tun hatte.
Das Meta war zu dem Zeitpunkt an dem Twin gebanned wurde immer noch sehr Divers und darunter litt trotz der Relevanz von Twin v.a. Jund.

Die "Frage nach der Präferenz" kann man auch "überspitzt" so formulieren:
"Möchtet ihr 5 Jahre lang die gleichen 5 Decks gegeneinander spielen und nie wieder andere Aggro-Kontrolle oder Combo sehen?"

Und wenn es keinen Unterschied macht ob dir jmd. ein oder zwei mal in die Eier triott, dann bitte doch mal einen freundlichen Passanten um Hilfe beim Selbstversuch. ;)

Bearbeitet von ElAzar, 09. Januar 2017 - 17:06.

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#45 The Beast Geschrieben 09. Januar 2017 - 17:14

The Beast

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Erfahrung aus Legacy besagt halt genau das: Burn verliert gerne gegen schnellen Skull. Gut, anders als im Modern geben sich hier auch SfM und Counter bzw. Taxing (Thalia) die Klinke in die Hand, sodass man eher sagen müsste "Burn verliert gegen Skull + X, sofern dieses X die Clock weiter verlangsamt", dennoch sorgt T2 SFM into Search -> Skull zumindest gern mal dafür, dass ein Blitz auf den SFM geht, was meist 3 Damage weniger ins Gesicht bedeutet.
SFM vs. Affinity holt dann eben statt eines Skulls ein Manriki-Gusari oder so, es muss nicht immer der Skull sein. Der steht halt nur als Synonym für den stärksten Geschwindigkeits-Boost, den der SFM so verantworten kann. SFM -> Autoinclude Skull. Im Vakuum ist das auch einfach ein sehr guter Move. Ohne Jitte im Format mutmaßlich sogar der beste.


Bearbeitet von The Beast incarnate, 09. Januar 2017 - 17:15.

Jeder findet Beast geil, das sagt gar nichts aus! ;)


#46 Genu Geschrieben 09. Januar 2017 - 17:31

Genu

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Das Sideboard-Lotto wird weiterhin bestehen bleiben, das einzige was sich dreht ist das Metagaming-Rad.

Fatal Push macht Midrange besser, macht Midrange-Hoser besser, Macht Aggro (Midrange-Hoser-Hoser besser), was Midrange (Midrange-Hoser-Hoser-Hoser) wieder besser macht. Also das übliche.

 

Wenn man hier Twin reinschmeißt und sich die Meta-Anteile verschieben und tatsächlich Midrange auflebt, ist dein Linearer Hass-Gegner nicht mehr Affinity / Infect / UR Prowess sondern eben Eldrazi / Tron / Dredge / Burn. Das Sideboard-Platz wird auch nicht mehr, viel Spass dann dabei neben der Land-Destruction, dem Grave-Hate, dem Life-Gain noch Platz für Rending Volley zu finden.

Der Sideboard-Platz wird niemals mehr leerer und die damit verbundene Varianz niemals mehr geringer, Außer ein Tier0 Deck ist vorhanden das Signifikant stärker ist als der Rest und somit das Meta ausdünnt. Wenn du  also ein Ausdünnen des Metas durch den unban von Twin erhoffst, schätzt du es selbst also selbst als Tier0 Deck ein, was das befinden auf der Banlist rechtfertigt.. 

 

Ich glaube ich habe schonmal in irgendeinem der Banning Threads einen unglaublich riesigen Post dazu verfasst, warum Twin das beste Deck war (TLDR; es ist das einzige Deck das keinen Autoloss besitzt, während jedes andere Deck in Modern mind. ein quasi-ungewinnbares Matchup besitzt). Elazaar hat vollkommen recht mit damit, dass Twin dadurch andere Decks erstickt (1ter Marker T0 Deck).

 


"Ich bin der Schrecken der die Nacht durchflattert! Ich bin der nach sieben Zügen immer noch ungeflippte Delver, das Mana-Screw welches deine Starthand versaut, das Wheelslam Bonfire welches dir die Pro-Tour stiehlt!"

- Marit Lage


#47 Crovax612 Geschrieben 09. Januar 2017 - 20:15

Crovax612

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Gitaxian probe und golgari grave-troll wurden gebannt

 

http://magic.wizards...ment-2017-01-09


Bearbeitet von Crovax612, 09. Januar 2017 - 20:19.


#48 Paddel Geschrieben 09. Januar 2017 - 20:18

Paddel

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Passt für mich, gerade mit den Erklärungen, sehr gut. Auch wenn der Troll nicht unbedingt meine erste Wahl gewesen wäre.
Aber Probe unterstütze ich 100%.

#49 Apocalypso Geschrieben 09. Januar 2017 - 20:19

Apocalypso

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Ist halt nur die Frage ob mit Amalgam, Mommyhug und Thug nicht trotzdem noch genug Gas im Dredgehaufen Steckt oder ob man wieder Vengevine zockt.



#50 BiG Geschrieben 09. Januar 2017 - 20:20

BiG

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Probe ist OK, sehe ich aber als total falsche Baustelle.

 

GGT Ban macht imho viel zu wenig.


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#51 flamedragons Geschrieben 09. Januar 2017 - 20:25

flamedragons

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*aus Loch hervorkriech* freu mich auf Dülmen :D



#52 BiG Geschrieben 09. Januar 2017 - 20:28

BiG

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Ich sehe durch den Probe-Ban das Problem, dass Decks wie Tron davon extrem profitieren. Genauso wie auch Bant Eldrazi im Zusammenhang mit eventuell etwas mehr BXx "Control" oder "Midrange" Haufen durch Fatal Push. Ich weiss nicht ob ich da so bock drauf habe :D


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#53 Apocalypso Geschrieben 09. Januar 2017 - 20:41

Apocalypso

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Geht mir in Summe vorzüglich rein.

 

Mehr Tron = Mehr Byes.

 

Mehr BGx = Mehr Removal was geblanked werden kann

 

Schwächeres Dredge = Mehr SB slots frei.

 

Mehr BUX Control Decks = Mehr Freewins

 

Zeit Blitze zu schleudern Freunde ;D Boros is the New Naya-Burn.



#54 halmakoenig Geschrieben 09. Januar 2017 - 20:41

halmakoenig

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Finde die Änderungen komisch, wird sich dadurch wirklich was im Modern verschieben? Probe ist natürlich eine gute Karte, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Decks in denen sie drin war dadurch stark geschwächt werden (am ehesten wohl die Kombo Decks die aktuell eh Außenseiter waren wie Storm und Ascendancy...die Suicide Listen werden sicher auch ohne auskommen). Und ob der Troll Ban reicht um Dredge abzuschwächen? Ohne massiven Gravehate wird das Deck auch mit Golgari Thug als Troll Ersatz noch funktionieren.

 

Ich finde die Bannings irgendwie unnötig bzw. hätte mir bestimmt ein halbes dutzend anderer Karten eher vorstellen können als die beiden. 



#55 tobster123 Geschrieben 09. Januar 2017 - 20:44

tobster123

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Ich glaube auch nicht das sie Decks wie Suicide Zoo und INfect massiv schwächen wollen durch den probe Bann, sondern nur ein bisschen ;-)



#56 Dulatus Geschrieben 09. Januar 2017 - 20:53

Dulatus

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Ich finde es sehr gut, dass sie nun öfter auf das Meta gucken und dann auch mal Karten bannen.

 

Bei den bannings finde ich im Standard nur Copter gut, aber viele beschwerten sich ja über Emmi. Da muss ich mir für mein GB Delirium Deck wohl eine neue Win Con suchen :)



#57 Xardas Geschrieben 09. Januar 2017 - 21:27

Xardas

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GGT Ban macht imho viel zu wenig.

 

Naja das kann ja durchaus die Absicht gewesen sein. Dredge "leben" lassen, nur schlechter.

 

Ich bin kein Dredge Experte, aber hat man grade gegen BGx nicht mit Grave Troll Hardcast nicht das Matchup ausgegrindet?! Die Änderung auf Thug statt Troll dürfte schon seinen Impact haben, weil irgendwie verliert Dredge ohne den Troll den Plan B ( oder Plan c, kp ^^).

 ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Decks in denen sie drin war dadurch stark geschwächt werden (am ehesten wohl die Kombo Decks die aktuell eh Außenseiter waren wie Storm und Ascendancy...

 

Infect?!?!?!?

 

Das Deck hat doch nun wirklich sehr deutlich von Probe profitiert. Du wusstest genau wie du es zocken musstest und es hat BI deutlich besser gemacht und das Ding hat Infect nunmal deutlich gepusht.

 

Ich hätte Fatal Push halt machen lassen, aber niemand sollte traurig drum sein, wenn eine Phyrexian Mana Karte geht. Der Kram ist und wird immer dumm bleiben.


(21:53:51) ElAzar - ich habe im übrigen festgestellt, das man sich auch gut abregieren kann, wenn man sich 3 min synonyme für falsch überlegen muss,d anach ist man viel relaxter...

Success!
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#58 MissedTrigger Geschrieben 09. Januar 2017 - 21:30

MissedTrigger

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Oh, vertut euch mal nicht. Die Sonde ist super wichtig für besagte Decks. Der ganze Deckbau dieser Decks war ja nur wegen der Sonde so möglich. Beide Listen waren bis dato sehr "tight" gebaut, wodurch Keeps mit einem oder keinem Land möglich waren, welche jetzt aber einfach weg fallen.
Außerdem denke ich, dass ein Deck, welches Brutto sechs Mana investiert und dann den Sack zu macht, sich für das siebte Mana ganz schön stretchen müsste...

#59 MaRo89 Geschrieben 09. Januar 2017 - 21:42

MaRo89

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Und schon wieder wird gebannt was das Zeug hält. Ich finds schade. Die Begründungen sind imo auch wenig schlüssig und der ständige Verweis auf interne Daten erscheint mir langsam als Totschlagargument. Einzig Gitaxian Probe kann ich nachvollziehen und hat eine schlüssige Begründung. Allerdings ist das imo der falsche Ansatz, aber das ist ja nun schon seit Jahren so also sollte man sich nicht wundern. Ich warte jetzt mal noch den Impact von Fatal Push ab und wenn mir das nicht gefällt steig ich aus dem Format aus, weil vieles zu unvorhersehbar und falsch läuft.



#60 ElAzar Geschrieben 09. Januar 2017 - 22:26

ElAzar

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Probe finde ich persönlich sehr schade, weil ich gehofft hatte, dass Delver wieder spielbarer wird und es eine der besten Karten im Deck war und stark mit Pyromancer und Delve synergierte.

Dass Troll gehen musste ist mmn nachvollziehbar, das Deck wird mit jeder Karte die lootet und jedem Tier dass irgendwas mit GY macht besser, ohne Troll ist das Deck deutlich wneiger explosiv, denn die alternitve ist 30% weniger effektiv und man konnte mit Loam und Troll auch im Lategame Spiele gewinnen.

Erfahrung aus Legacy besagt halt genau das: Burn verliert gerne gegen schnellen Skull. Gut, anders als im Modern geben sich hier auch SfM und Counter bzw. Taxing (Thalia) die Klinke in die Hand, sodass man eher sagen müsste "Burn verliert gegen Skull + X, sofern dieses X die Clock weiter verlangsamt", dennoch sorgt T2 SFM into Search -> Skull zumindest gern mal dafür, dass ein Blitz auf den SFM geht, was meist 3 Damage weniger ins Gesicht bedeutet.
SFM vs. Affinity holt dann eben statt eines Skulls ein Manriki-Gusari oder so, es muss nicht immer der Skull sein. Der steht halt nur als Synonym für den stärksten Geschwindigkeits-Boost, den der SFM so verantworten kann. SFM -> Autoinclude Skull. Im Vakuum ist das auch einfach ein sehr guter Move. Ohne Jitte im Format mutmaßlich sogar der beste.


Natürlich ist es gut Turn 3 Batterskull zu haben, das ist v.a. gut, weil man in Legacy FoW, Daze, teilweise Pierce und v.a. Mother hat um SfM zu beschützen.
In Modern hat man das nicht und wenn du mir ernsthaft erzählen willst, dass es dein Gameplan ggn ein Deck, dass Bolt, Rift Bolt, Searin Blaze & ggf. Helix im MD spielt auf einem 1/2 Tier ohne jegliche Protection fußt und du erwartest, dass er das MU signifikant aufwertet, dann halte ich das eben für weltfremd.
Manriki-Gusari war nicht mal mitte/ende 2013 gesetzt als wirklich jeder und seine Mutter SfM Toolboxes in jedem Deck spielte und Tower of the Magistrate preislich auf die 10€ zuging, warum sollte man den Crap dann ausgerechnet ggn Affinity spielen wollen, du verwendest 2 Turns um Plating zu handlen und hast dann eine 2/4 Wurst zu bekommen?

Im übrigen gab es zu genau dieser Thematik einen Beitrag auf MN, der Zeigte, dass SfM in den Aggro MU kaum relevant ist, ggn Midrange aber ungemein potent.

Bearbeitet von ElAzar, 09. Januar 2017 - 22:29.

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