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Legacy Metagame Diskussion


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324 Antworten in diesem Thema

#1 Nekrataal der 2. Geschrieben 26. März 2017 - 11:12

Nekrataal der 2.

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Die Metagame Analyse von Dezember bis März beinhaltet dieses Mal 33 Turniere. Das entsprechende Rohdaten Excel Sheet habe ich wie immer als Excel Sheet angelegt, da einige von Euch die Details gerne durchschauen. Sofern Ihr noch weitere Turniere habt, Fragen, Anregungen etc. gerne hier im Thread ansprechen. Dieses Mal spare ich mir abermals meinen üblichen Sermon aus Zeitgründen und überlasse Euch die wesentliche Interpretation. Schließlich sollt Ihr nicht noch länger auf die Analyse warten. Allerdings sage ich ein wenig zu den Dingen, die mir aufgefallen sind, als ich die Statistik erstellt habe, da bestimmte Decks in den letzten Monaten häufiger / seltener anzutreffen waren.

DezMar17.png

Decks to Beat (EDIT 27.3.):

  1. Infect
  2. BUG Control
  3. Elves
  4. D&T

Beobachtungen (EDIT 27.3):

  • Definitiv abnehmend in den letzten Monaten: Aggro Loam (und andere CotV Decks), Eldrazi, Miracles (finally, obwohl gegen den internationalen Trend), Grixis Delver & Stonebladelisten, welche verm. alle von U Spieler zugunsten von BUG Control umgestellt wurden
  • Definitiv zunehmend in den letzten Monaten: Infect, Food Chain, BUG aller Art durch den Print von Fatal Push, SneakShow und Redanimator sowie Storm scheint sich zu erholen
  • Der Hype um die neuen D&T Karten scheint sich gelegt zu haben. Das Deck konnte trotz der neuen Karten nicht die Ergebnisse einfahren, die es zu einem Topdeck machen /EDIT 27.3/ und nun werde ich doch lügen gestraft. Trotzdem glaube ich, dass der BUG Hype und die damit verbundene Zunahme an Dread of Night nicht gut sein kann. Man sieht D&T zwar viel, aber imho nicht in den Top8 gemessen an der Häufigkeit. Ähnliche Einschätzung lass ich zuletzt in einem Artikel von Marius Hausmann
  • Reanimator = 7 BR Reanimator + 3 UB Reanimator (/EDIT 27.3/ nicht DtB, weil RB Reanimator der wahre Treiber dahinter ist und die Anzahl der Decks von dieser Variante nicht ausreichen. UB Reanimator zum DtB zu promoten kann nicht richtig sein)
  • SneakShow = 0x BigRed, 3xOmniTell, 2x OmniSneak, 0x Sneak Attack
  • Storm: 5x ANT, 3x TES
  • BUG Control jeglicher Form feat. TNN blüht gerade auf!

Und jetzt seit Ihr dran!

Wie wird sich das Metagame Rad weiter drehen?


Bearbeitet von Nekrataal der 2., 16. Dezember 2017 - 13:19.


#2 Quentin Coldman Geschrieben 26. März 2017 - 11:57

Quentin Coldman

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Erstmal danke für die Analyse. Mir fehlen da einige Ergebnisse vom Legacy bei Ollis Spielecenter Hamburg dieses Jahr, ich sehe nur die Ergebnisse vom 07.01, 28.01, 04.02 ,11.02,18.02.

 

Es fehlen also 21.01

 

24 Teilnehmer, Top8:

1. 4c Control
2. Infect
3. Redanimator
4. Death & Taxes
5. Belcher
6. Redanimator
7. Eldrazi
8. Painter

 

25.02

30 Spieler, Top8:

1. Redanimator
2. Death & Taxes
3. Miracles
4. Infect
5. UB Omnishow
6. Miracles
7. Burn
8. Soldier Stompy

 

04.03

30 Spieler, Top8:

1. Bantblade
2. Delver
3. Infect
4. Death & Taxes
5. Turbo Nemesis
6. Team America
7. Burn
8. Infect

 

11.03

21 Spieler, Top8:

1.  Death & Taxes
2. Shardless BUG
3. Tin Fins
4. 4C Delver
5. Eldrazi
6. Mono R Sneak
7. Miracles
8. UB Reanimator

 

18.03

23 Spieler, Top8:

1. Jund
2. Lands
3. Eldrazi
4. Death & Taxes
5. Deathblade
6. Miracles
7. UB Eldrazi
8. Infect

 

25.03

31 Spieler, Top8:

1. Rw Painter

2. Belcher

3. Infect

4. Redanimator

5. Tin Fins

6. Nic Fit

7. Infect

8. Elfen

 

 

Eine weitere Sache die mir aufgefallen ist, den Eternal Clash Flensburg vom 03.12.16 hattest du bereits in der letzten Analyse mit drinnen, diesen jetzt wieder mit aufzunehmen halte ich für falsch, weil das eine Tunier dann ja doppel zählen würde was die Analyse imo verfälscht.



#3 The Beast Geschrieben 26. März 2017 - 12:18

The Beast

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Du willst ja nur weniger Elfen und mehr Reanimator in der Analyse haben. :P

An sich hast du sicherlich recht mit mehr Daten für mehr Analyse, man darf aber nicht außer Acht lassen, dass bereits jetzt 1/3 der gelisteten Turniere aus dem Raum Norddeutschland stammen (Flensburg, Kiel, Hamburg, Hannover <- auch wenn das schon fast in Bayern liegt... :ugly:), was die Aussagekraft der Analyse für den gesamtdeutschen Raum natürlich enorm verfälscht.

Als krasses Beispiel kann man hier wohl Infect nennen, welches durch die Aufnahme der genannten Turniere natürlich ein paar Punkte machen dürfte, aber in der Realität von immer der gleichen Person in die Tops gespielt wird. Macht das Deck eben faktisch nicht deutschlandweit zum DtB, nur weil Aaron es in Hamburg rauf und runter zockt (und das sicherlich nicht schlecht); in der Analyse könnte aber genau das rechnerisch bei rumkommen.

Wüsste leider aber auch keinen besseren Weg, das irgendwie gescheiter abzubilden...


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#4 Quentin Coldman Geschrieben 26. März 2017 - 12:29

Quentin Coldman

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Aber wer entscheidet dann welche Tuniere relevant genug sind um mit aufgenommen zu werden? Kann natürlich auch daran liegen, dass Norddeutschland eine Legacyhochburg ist, ich weiß nicht ob es weiter südlich nur weniger gezockt wird oder ob die Daten einfach nur weniger konsequent gesammelt werden. Welche Decks letztlich von der Analyse "profitieren" ist mir egal ich hätte nur gerne (so wie wir alle vermutlich) eine Analyse die so viele Daten wie möglich beinhaltet und so genau wie möglich ist.

#5 Barschrampe Geschrieben 26. März 2017 - 13:15

Barschrampe

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Naja, am Ende des Tages muss die Metagame-Analyse, zumindest für mich, mehrere Fragen beantworten: wenn ich mir jetzt morgen ein, sagen wir mal UG-Vampir-Deck zusammenbaue und damit auf einem beliebigen Legacy-Turnier irgendwo in Deutschland alles wegrocken will, mit welchen Decks muss ich dann rechnen? Welche Decks müssen meine Vampire schlagen können? Lohnt es sich, Gaeas Blessing zu sideboarden, weil in diesem abgefahrenen Meta alle nur noch Solidarity spielen? Und so weiter, und so fort. Als fortlaufenden Penisvergleich der Art "mein Deck ist aber das Geilste" beziehungsweise "mein Meta ist aber das Repräsentativste" taugt die Analyse nur eingeschränkt. Von daher Klasse, dass Nekrataal sich die Arbeit macht.


Bearbeitet von Barschrampe, 26. März 2017 - 13:16.

Brumm Brumm


#6 Der Schneider Geschrieben 26. März 2017 - 13:30

Der Schneider

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@Nekrataal der 2.:

 

Bei Dir ist viel die Rede von BUG-aller Art und Grixis-Delver ist 6x dabei. Inwieweit spielt da die 4c-Delver / BUrG-Liste eine Rolle? Sind die von Dir benannten Decks alle stringent 3-farbig oder wurde die 4c-Aggro Variante da mitzugerechnet?


... da pennt man mal zur Abwechslung wieder bis 12 und direkt ist Modern ein richtiges Format :-/


#7 JanErik Geschrieben 26. März 2017 - 14:54

JanErik

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Naja, Elfen sind in Hamburg ja kaum noch vorhanden, weil die beiden Christians und Jan Lenger entweder andere Decks spielen oder kaum noch kommen. Von daher würde ich sagen, Hamburg ist nicht übermäßig repräsentiert wenn Elfen es trotzdem DTB sind ;)

Aggro Loam <3


#8 The Beast Geschrieben 26. März 2017 - 16:26

The Beast

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[...] ich hätte nur gerne (so wie wir alle vermutlich) eine Analyse die so viele Daten wie möglich beinhaltet und so genau wie möglich ist.

 

Genau hier liegt ja aber das Problem; wenn das wöchentliche Legacy bei Ollis fleißig Daten liefert und dann ~40% der Meta-Analyse ausmacht, geht es eben gegen die Genauigkeit, weil viele Personen mit ihrem jeweiligen Deck mehrfach in die Analyse eingehen. Um beim Infect-Beispiel zu bleiben, es würden durch die von dir genannten Turniere 4 weitere Tops aus HH in die Analyse gehen, 3 sind da schon drin und ohne es nun nachgeschaut zu haben, würde ich meine Hand dafür ins Feuer legen, dass mindestens 5 dieser gesamt 7 Tops durch Aaron erspielt worden sind. Infect wäre dann mit 12 Zählern offiziell im DtB-Bereich angekommen. Durch quasi eine Person im Alleingang, die es wöchentlich spielt.

 

Leider kann ich auch nur auf das mögliche Problem hinweisen, eine Lösung habe ich aktuell nicht anzubieten...


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#9 lune Geschrieben 26. März 2017 - 22:31

lune

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Ansonsten, was mir bezüglich Miracles auffällt: Das Deck hat echt Probleme gegen Food Chain. Neben einem Übermaß an Chalice in den letzten Monaten wohl mit einer der Gründe, warum das Deck derzeit weniger Tops einfährt. Sobald die passende Adaption dafür gefolgt ist, sehe ich auch wieder Aufwärts-Tendenzen, aber bis dahin ist's halt so-so.



#10 Nekrataal der 2. Geschrieben 26. März 2017 - 23:11

Nekrataal der 2.

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Erstmal danke für die Analyse. Mir fehlen da einige Ergebnisse vom Legacy bei Ollis Spielecenter Hamburg dieses Jahr, ich sehe nur die Ergebnisse vom 07.01, 28.01, 04.02 ,11.02,18.02.

Danke für den Hinweis. Auf den Seiten wo ich die Ergebnisse gesammelt habe, haben die wohl gefehlt bzw. waren dann nicht vollständig. Aber ich habe gerade gesehen, dass die hier im Turnierbereichs-Thread geführt werden. Das ist natürlich praktisch. Hatte ich nicht mit gerechnet.  Die nehme ich dann noch mit auf.

 

Das dürfte die Statistik noch einmal nachhaltig ändern in Richtung pro D&T und Infect bzw. wenn ich den Eternal Clash herausnehme anti Elven. Update mache ich morgen oder übermorgen.

 

 

@Nekrataal der 2.:

 

Bei Dir ist viel die Rede von BUG-aller Art und Grixis-Delver ist 6x dabei. Inwieweit spielt da die 4c-Delver / BUrG-Liste eine Rolle? Sind die von Dir benannten Decks alle stringent 3-farbig oder wurde die 4c-Aggro Variante da mitzugerechnet?

 

4c Delver ist ein eigener Archetype und mit  - ich meine 3 - Exemplaren vertreten, also unterhalb der Schwelle für die Grafik und nur in der Excel Datei ersichtlich. Da ich ich bei vielen Quellen keine Decklisten habe, prüfe ich das i.d.R. auch nur stichprobenhaft.
 


Bearbeitet von Nekrataal der 2., 26. März 2017 - 23:27.


#11 The Beast Geschrieben 27. März 2017 - 07:23

The Beast

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Damit ich nicht nur am Meckern bin, hier auch mal meine Gedanken zur Analyse und dem resultierenden Meta:

  • BUG Control/Nemesis ist aktuell wohl ein Trend-Deck und wie Nekra denke ich auch, dass ein Teil der TA/Grixis/Blade-Spieler damit experimentiert und diese Decks entsprechend bedeutend schwächer vertreten sind als noch bei der letzten Analyse während BUG Control aus dem Nichts an die Spitze katapultiert wurde. Ich denke gleichzeitig aber auch, dass es nur eine Phase ist und dass das Meta das Deck wohl recht zeitnah antizipieren dürfte, jetzt wo sich eine klarere Liste herausbildet. Ähnlich wie die Eldrazis zuvor.
  • Bedingt durch diesen Shift sind Blade- und Delver-Listen gefühlt tot, aber auch hier erwarte ich mittelfristig eine Auferstehung, spätestens wenn gegen die Control-Listen umgestellt wird. Gerade Grixis könnte aber mit Splash-Hate in Form von globalen -X/-X Effekten zu kämpfen bekommen.
  • Der Rückgang von Delver, Chalice und Miracles begünstigt natürlich wiederum schnelle Combo-Decks. Storm scheint wieder ein Faktor zu werden, nachdem es nicht zuletzt von Eldrazis heftig ausgebremst worden ist.
  • Die Zunahme von Food Chain wird denke ich nochmal einen Schub bekommen, da momentan viel Hype dank MKMS Milano und Hausmann's Sieg bei dieser betrieben wird.
  • Am Ende denke ich, dass nun eine kurze Ära der Combo-Decks anbrechen könnte, welche mittelfristig dann wieder zur Rückkehr von Miracles an die Spitze und Delver als Begleiterscheinung dazu führen dürfte.

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#12 Dein Freund der Baum Geschrieben 27. März 2017 - 08:32

Dein Freund der Baum

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Ist es denn so, dass sich bei den BUG-Listen bereits ein Standardbuild abzeichnet? Momentan kommt es mir eher so vor, dass noch alles Mögliche probiert wird. Gerade die Duke-Liste wird sich meiner Meinung nach nicht durchsetzen können, weil sie zum einen mit TNN-Hate und Redblasts extrem einfach gehandelt werden kann und zum anderen mit Noble Hierarch, Daze etc. ziemlich viele schlechte Topdecks im Lategame hat. Als ich dagegen gespielt habe, hat sich das Deck fast wie ein Stompy-Deck angefühlt. Wenn man die ersten paar dicken Plays handelt, geht dem Deck gerne die Luft aus. Die Liste war gut für den einen GP, weil niemand mit einem All-In-TNN-Deck gerechnet hat, aber auf lange Sicht bin ich von dem Plan nicht überzeugt.

Was man auch öfters sieht, ist BUG Midrange ähnlich Team America, nur mit TNN, Leovold und/oder Strix statt Delver und Daze. Alternativ dazu reaktivere Listen mit mehreren Snapcaster Mages, um Fatal Push optimal auszunutzen. Gerne auch mit einem kleinen Rot-Anteil für Sachen wie Kolaghan's Command und Redblasts. Auch wenn diese Listen dann 4c sind, würde ich sie nicht zwangsläufig als eigenes Deck sehen, weil der Gameplan ziemlich ähnlich ist.

Zur geringen Anzahl an Delver-Decks:
Ich behaupte einfach mal, dass es die ganzen Midrange-Delverlisten (4c Friedman, Team America) gegen die neuen BUG-Control Listen einen ziemlich schweren Stand haben. Dafür dürften derzeit diverse Threshold-Listen gut aufgestellt sein, weil sie mit Stifle/Winter Orb die ganzen gierigen Manabases bestrafen können. Warum sie kaum jemand spielt, weiß ich auch nicht.
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#13 The Beast Geschrieben 27. März 2017 - 08:56

The Beast

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Genau die TA-Listen ohne Delver meinte ich auch mit "klarere Listen", sorry wenn das missverständlich ausgedrückt war. Die gehen eben auch aggressiv auf die Nemesis, sind aber nicht ganz so all-in und fragil wie Duke's Version.

Bei klassischen Threshold-Listen war lange das Problem, dass man durch Chalice zu einfach rausgenommen werden kann. Obedrein verlieren diese Listen gern gegen DnT und gegnerische TNNs sind auch alles andere als angenehm, sollten diese resolven.
Jetzt mit weniger Chalice im Meta und der möglichen Rückkehr schneller Combo-Haufen dürfte auch klassisches Tempo wieder attraktiver werden. Ich feile derzeit auch an einer Art Burg-Canadian-Liste mit Decays, Stifles, dazu DRS statt Mungos und aktuell 2 TNNs, welche eben genau in die Kerbe MD schlagen soll ohne dabei sofort an Lock-Permanents kaputtzugehen. :)


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#14 Nekrataal der 2. Geschrieben 27. März 2017 - 21:35

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DTBs und Statistik angepasst.



#15 Nekrataal der 2. Geschrieben 12. April 2017 - 13:29

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Was man auch öfters sieht, ist BUG Midrange ähnlich Team America, nur mit TNN, Leovold und/oder Strix statt Delver und Daze. Alternativ dazu reaktivere Listen mit mehreren Snapcaster Mages, um Fatal Push optimal auszunutzen. Gerne auch mit einem kleinen Rot-Anteil für Sachen wie Kolaghan's Command und Redblasts. Auch wenn diese Listen dann 4c sind, würde ich sie nicht zwangsläufig als eigenes Deck sehen, weil der Gameplan ziemlich ähnlich ist.


Diese 4c Listen sind gerade bei dem letzten SCG ja gut gehyped worden, da viele Pros drauf gesetzt haben. Sicherlich was, was die Analyse schon andeutet, aber in diesem Masse ist es schon krass. Gerade Leo hat ja dazu beigetragen und weniger Push, den man manchmal nur als 2 Off sieht. Das Meta ist aber in Bewegung und das Combo Comeback on the Horizon, weil das der Schwachpunkt aller Grindlisten ist. Miracles wird das verm. alles nicht interessieren, da es sich auf beide Metas einstellen kann.

#16 Dein Freund der Baum Geschrieben 12. April 2017 - 13:35

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Combo ist für die 4c Listen gar nicht so schlimm. Vertu dich nicht, wie hart das Playset Snapcaster mit multiplen Counterspells und Discard sein kann. Dafür verlieren die Listen richtig hart gegen Moon Stompy und Burn
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#17 Nekrataal der 2. Geschrieben 12. April 2017 - 13:53

Nekrataal der 2.

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Wenn du auf 3-4 Mana vs. Fastcombo kommst klar. Ansonsten hast du preboard nur Force und 2-3 Discardspells, vllt Leo into irgendwas, postboard dann ggf. mehr und da liegst du dann schon 1 Game hinten. Die Boards beim SCG waren zusätzlich wenig vs. Combo ausgelegt. Das kann man sicher anders gestalten, um postboard noch besser auszusehen. Auch in Food Chain boarde ich ja momemtan 10+ Karten im Combo MU.

Burn und Stompy finde ich echt attraktiv momentan, besonders wenn Nachwuchs ansteht in Form vom Harsh Mentor. Ich glaube es war ein 4c Spieler der beim SCG Event interviewed wurde, der sagte man müsse derzeit Bigger als 4C gehen oder klar drunter bleiben mit Hinweis auf Eldrazi Ramp und Mono R Sneak.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 12. April 2017 - 13:56.


#18 The Beast Geschrieben 12. April 2017 - 15:18

The Beast

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Persönlich finde ich 4-Color-Control akut recht überhyped. Das Deck ist sicherlich nicht schlecht, aber ob es "the next big Thing" sein wird? Es wird sicherlich Play sehen die kommenden Wochen und Monate und ich tippe mal, dass es sich auch mittelfristig im Meta etablieren wird; einen wirklichen Shake-Up sehe ich aber (noch) nicht passieren.
Es ist womöglich die bislang beste Shell, um Leovold unterzubringen, es macht ähnlich viel Value wie Shardless, muss dafür aber kein Setup aufbauen (Ancestral Vision per Brainstorm nach oben legen für den Agent etc.) und hat zudem noch {R} für Bolts und Blasts; es ist aber auch ein ziemlicher Gier-Haufen mit viel für den Grind aber wenig gegen schnelle Combo und steht zudem auf einer enorm fragilen Manabase.

Habe da auch im Rahmen der Coverage mehrfach irgendwas gehört von wegen "Evolution of Grixis Delver" etc., aber in meinen Augen ist auch das mehr Hype als irgendwas sonst. Wenn überhaupt ist es wohl eher die Evolution von Shardless BUG (sieht man aktuell ja auch wenig von), welches bei aller Konkurrenz aber auch gewisse Vorzüge gegenüber 4-Color hat; (Grixis) Delver hat hingegen einen völlig anderen Approach und spätestens Stifle-Delver-Varianten dürften sich über 4-Color-Greed im Meta sogar freuen.


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#19 Dein Freund der Baum Geschrieben 12. April 2017 - 17:47

Dein Freund der Baum

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Klar ist 4c ziemlich gehyped. Passiert ja irgendwie mit jedem "neuen" Legacydeck ;)

Was meiner Meinung nach auf jeden Fall von dem Deck bleiben wird, ist die Erkenntnis dass Snapcaster Mage einfach unendlich besser ist als Shardless Agent. Egal ob die Decks dann am Ende bei den gierigen 4c-Varianten bleiben oder auf BUG umbauen. Wobei ich es momentan unverantwortlich finde, ohne Redblasts im SB zu spielen. Die restlichen roten Karten kann man ersetzen.

Klassisches Shardless wird (vollkommen zurecht) in der Versenkung verschwinden und durch Snapcaster Control, Aluren oder Food Chain ersetzt werden.

 

Zum Thema "Evolution of Grixis Delver":

Wenn ich mir Ryan Overturf angucke, frage ich mich eh immer, was er so geraucht hat. Das erklärt dann auch solche Aussagen. Das einzige Delverdeck, das durch die Controllisten ersetzt werden könnte, ist die 4c Friedman-Liste. An sich ist es ja der gleiche Haufen, nur dass die Delver-Variante etwas aggressiver ist und die Controlliste härter grindet. Ist am Ende wohl eine Metafrage.

Grixis ist im Gegensatz zur Friedman-Liste ja ein Tempodeck und überhaupt nicht vergleichbar, wie du schon sagst.

 

Edit @ Nekrataal:

Wie definierst du Fastcombo? Für mich gehören dazu nur Redanimator, Belcher und mit Abstrichen TES. Gegen ANT kommst du eigentlich immer auf 3 Mana. Preboard ist es natürlich hart, aber das liegt vor allem daran, dass man gerne mal zu faire Hände gegen Unbekannt hält. Der "Czech Pile" spielt ja MD 4 FoW und 4 Discard, die Pellenik-Listen statt dem Discard 4 weitere Hardcounter. Das ist gar nicht mal wenig, wenn man bedenkt, dass Delver zwar mehr Disruption hat, aber Daze schnell tot ist.


Bearbeitet von Dein Freund der Baum, 12. April 2017 - 17:56.

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#20 I use Arch btw Geschrieben 12. April 2017 - 18:24

I use Arch btw

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Eher von Grixis Control, aber w/e...


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