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[AKH] Rules Update von Split Karten und CMC!!


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31 Antworten in diesem Thema

#21 Retronasale Aromatherapie Geschrieben 05. April 2017 - 12:46

Retronasale Aromatherapie

    Big Furry Monster

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Saberon wie lange spielst du denn schon Magic?
Der Schaden ging nämlich zu Beginn NICHT über den Stapel und mit Legenden konnte man früher auch keine Legenden entfernen.

Es war nämlich dann erstmal so, dass man die Legende garnicht ausspielen konnte wenn sie auf dem Feld war.

Lin Sivvi, Defiant Hero war dadurch so eine richtig spaßige Magickarte....

Die Legendenregel in ihrere heutigen Form ist mit großem Abstand die beste, die es bisher gab.

Dass der Schaden nicht mehr über den Stapel geht ist nur eine Rückgängigmachung zum alten Stand.

Und das macht das Spiel auch nicht weniger Komplex.

 

 

Bisschen ähnlich wie die Sache, dass Lords nicht mehr global sondern nur noch die eigene Seite pumpen. Gerade bei den neuen Slivern fand ich es unheimlich schade. Mit Plague Sliver oder Hive Stone gab es Karten mit genau dieser Eigenschaft im Hinterkopf designed. Dass man selber eben aufpassen muss, dass der Gegner meine eigenen Karten nicht gegen mich verwendet. 

Das ändert ja nicht die bisherigen Karten.

Der Lord of Atlantis und der Elvish Champion sind genauso wie damals.

 

Mana burn ist schon ein bisschen schade, aber das Spiel wird durch den Wegfall in keiner Weise weniger Komplex oder einfacher.

Außerdem werden auch bis dahin schlechter Karten nun besser.

Dass es 1-2 Karten gibt, die dadurch zu Bierdeckeln wurden ist schade - aber das muss man akzeptieren.

 

 

Es sind eben diese unintuitiven nicht direkt offensichtlichen Interaktionen die mich zu Magic geführt haben. Es gab so viel zu erforschen, Karten die auf eine unvorhergesehene Weise miteinander interagieren und selber für interessantes Gameplay sorgen aus den oben genannten Gründen. Klar Tribaldecks und co muss es trotzdem geben, damit neuere Spieler sich auch schlau fühlen können weil sie "coole combos" gefunden haben aber warum den erfahreneren Spielern Möglichkeiten weg nehmen?

 

Ach komm, als wäre dieses Breaking//Entering abuse jetzt die einzige Möglichkeit "out of the box" zu denken.

Living End? Melira Combo? saheeli Combo? Splinter Twin? Death's shadow?

Das sind doch alles Beispiele für das, was du schreibst.

Und mit den Split cards gab es ja noch nichteinmal ein "gutes" Deck...


Bearbeitet von Cola, 05. April 2017 - 12:49.

ehemals ein schwarzes Kaltgetränk aus Kolanuss


#22 ElAzar Geschrieben 05. April 2017 - 12:55

ElAzar

    Big Furry Monster

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Dass der Schaden nicht mehr über den Stapel geht ist nur eine Rückgängigmachung zum alten Stand.

Und das ist kein Argument, es ist eine Feststellung, die nichts darüber aussagt, ob das gut oder schlecht ist.
 

Und das macht das Spiel auch nicht weniger Komplex.

Natürlich macht es das weniger Komplex, allein alle Blink Effekte werden dadurch massiv entwertet, Bau dir mal Gaufen wie Hand in Hand oder UWR Blink, die damals bedeutende Standarddecks waren und vergleich deren Powerlevel und grad an Interaktion, mit und ohne Dmg. über Stack, das sind Welten, Combat ist auch im Limited viel einfacher geworden.

Mana burn ist schon ein bisschen schade, aber das Spiel wird durch den Wegfall in keiner Weise weniger Komplex oder einfacher.

...auch dass ist schlicht falsch, weil Interaktionen wegfallen, ich erinnere da an einen GP/PT, als beide Spieler Mono Rot spielten und Spieler A EoT Länder tapped um sich zu burnen, Spieler B vermutet das Spieler A Pulse of the Forge auf der hand hat und burnt sich selbst auf 5, Spieler A spielt Shrapnel Blast und gewinnt.
Das ist jetzt natürlich eine cornercase, aber ich versteh nicht, wie du auf die Idee kommst,d ass es dadurch nicht weniger Interaktion/Komplexität geben würde, allein schon für Ritual Combodecks ist das gigantisch, wenn sie im Comboturn fizzlen und unendlich Mana im Pool haben, den Pool zu managen ist viel einfacher geworden.

Bearbeitet von ElAzar, 05. April 2017 - 13:02.

Eingefügtes Bild


#23 Gast_Saberon_* Geschrieben 05. April 2017 - 12:59

Gast_Saberon_*
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Davon abgesehen ändert die Behauptung "Gibt ja noch andere Komplexe Decks" nichts an der Tatsache, dass uns Interaktion weg genommen werden. 



#24 Imperiosaur Geschrieben 05. April 2017 - 13:17

Imperiosaur

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Wenn man sich ohne Vorkenntnisse Isochron Scepter und eine Fuse/Splitkarte ansieht, ist es intuitiv,

wenn man nur die jeweilige Hälfte, die der Vorgabe entspricht, spielen kann.

 

Weder die alten noch die neuen Regeln sind imho intuitiv.

 


I like you. When the world is mine, your death shall be quick and painless.


#25 Xardas Geschrieben 05. April 2017 - 13:25

Xardas

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Natürlich hat es das. Uns werden einfach Synergien ersatzlos weg genommen. Man kann die Manakosten der Splitkarten auf eine besondere/nicht offensichtliche Art und Weise umgehen, nur weil so viele Leute ignorant sind und dir nicht glauben dass es klappt macht es das nicht weniger spannend. Legenden hatten damals den Status, dass man sie spielen konnte um andere Legenden eben zu entfernen. Jace Beleren hatte damals seinen Platz in Decks um das Spielen von Jace, the Mind Sculptor zu verhindern. Das war großartig. Man hat Karten aus einen nicht offensichtlichen Zweck gespielt, außerdem hat es das ganze deutlich interaktiver gemacht. Will ich meine Legende als Removal spielen oder warten bis ich die vom Gegner entfernen kann um meine eigene zu behalten? 

 

 

 

Entweder hast du damals das Matchup völlig falsch gespielt oder du hast eine enorm fatal falsche Erinnerung. Grade das Jace Beispiel ist einer der besten Gründe, warum das alte System Müll war. Es gab eben sogut wie 0 Entscheidungsspielraum, weil du immer derjenige sein wolltest, der Jace zuerst aufs Feld bringt, weil du dann automatisch eine Karte up warst, da du Jace 1x aktivieren konntest und der Gegner seinen einfach als Sorcery Removal spielen durfte. Der einzige Grund warum du nicht asap deinen Walker aufs Feld geworfen hast war die Existenz von Mana Leak, die gesamte Komplexität kam da von einer völlig anderen Karte.
Du findest das vielleicht ganz toll, aber in Wahrheit reduziert es einfach nur die möglichen Entscheidungen. Du warst vorher viel eher taxed Legende/PW mit dem Gegenstück zu beantworten. Wenn heute jemand seinen Walker spielt hat sein Gegner tatsächlich Optionen, wenn er die gleiche Karte in der Hand hält und kann entsprechend seine eigene Vorstellung, wie er das Game gestalten will

Ich mein, dein subjektives Empfinden, dass du toll findest das jeder Planeswalker praktisch Evil Twin spielt ist zwar noch verständlich, aber das ist ein Gimick und steht in keiner Relation wie schlecht sich diese Regelung spielt und welche Freiheiten es dem Spieler mehr eröffnet mit der Aktuellen.

Ein Deck wie Esper Dragons, einer der wenigen Glanzpunkte der vergangen Jahre im T2, wäre so nie Realität geworden, weil das Deck sich mit alternativen Wincons hätte belasten müssen, weil das Mirror mit der alten Legendenregel praktisch keinen Gewinner finden würde, da sich die Drachen ständig selbst fressen würden. Dadurch würde das Deck aber auseinaderfallen/enorm viel schlecher werden, weil Slots fehlen um das Early zu überleben und während das Deck gut war eine Weile, oppressiv war es nicht. Du willst mir echt erzählen dieses Gimmik der Planeswalker killt Planeswalker ist es das wert und sämtliche Einschränkungen für Designteam, coole Legenden zu machen?

Ich mein Sidisi Whip wäre ZIEMLICH sad und nie existent gewesen unter der alten Regel.

 

Das du sowas wie Plague Sliver als gutes Design empfindest zeigt aber schon einiges. Ich würde es "fragwürdig" nennen aus Respekt. Natürlich macht man sowas nicht mehr, weil es ganz offensichtlich Unsinn ist aus Designsicht. Du brauchst erst gar nicht versuchen auf höherem Level von Gameplay Sliver "viable" zu machen für das Format dann, wenn du eine "oh lol free win" Hatekarte druckst, welche gleichzeitig eine vertretbare Karte für sich selbst ist. Glaubst du ernsthaft auf einer PT würden Slivers in T2 etwas reißen, wenn sie SO eine Hatekarte drucken?! Natürlich nicht, dass ganze wäre sogar auf FNM Level schlecht und Wotc weiss es zum Glück mittlerweile besser.

Ich mein, wir müssen nichtt darüber reden, dass sie im aktuellen T2 deutlich zu weit mit der Schwächung des Hate gegangen sind, dass ist mehr als offensichtlich, aber der Mittelweg  Anfang dieses Jahrzehnts war doch nicht so üblich, oder würdest du mir da nicht zustimmen?!

 

 

Nykthos wäre eine schwächere aber auch anspruchsvollere Karte mit Manaburn

 

Ehrlich gesagt macht diese Ausgang als Argumenation für Manaburn 0 Sinn. Nyktos war für 1 Deck wirklich "essentiell" und dies war nichtmal oppressiv oder überhaupt das beste Deck im Format. Es war einfach ein gutes Deck, dass sich gut ins Powerlevel des Meta eingefügt hat. Das einzige mal das ich jemals gehört habe das sich jemand über Nyktos beschwert hat war als Fate dazu kam und Brad Nelson das Format kurzeitig zur Shitshow machte für 1 Tunier mit dem G/W Manifest Nyktos Deck, was aber auch schnell durch SB Tech in den Griff bekommen wurde.

Mit Manaburn wäre das Deck einfach simpel schlechter und der Anspruch liegt dann darin, dass man einfach in einigen Situationen ein Kernelement des Decks nicht nutzen kann und vor der Entscheidung steht tod oder tod zu sein....

Grade weil es kein Manaburn besteht Freiraum Karten wie Nyktos ihren Platz zu geben und man braucht keinen Manaburn um gute Manasink Karten zu Nutzen.Grade Balista ist wohl das schlechteste Beispiel EVER für eine Karte die mehr als genug Play sieht auch ohne Manaburn lol.

 

 

Es sind eben diese unintuitiven nicht direkt offensichtlichen Interaktionen die mich zu Magic geführt haben.

 

Genau das ist der Puntk. Du magst diesen Aspekt mögen, aber es ist und bleibt nunmal zweckempfrended und unintuitiv und niemand sollte sich wundern, wenn dies aufgeräumt wird und insbesondere mit den Splitkarten ist es nichtmal wirklich spannend. Ich mag die Cascade + Suspend Only Karten Interaktion, weil dies eben mit wirklichen Restriktionen an den Deckbau einhergeht und es noch irgendwo logisch ist, weil die Karten eben keine Manakosten haben, aber Turn 2 rote Expertise into permanenten Emrakul mit Haste aufgrund einer völlig absurden Interaktion von Karten, ist irgendwo die Grenze auch mal erreicht. Mehr ist bei weitem nicht gleich besser und manchen Interaktionen schiebt man zurecht einen Riegel vor.


Bearbeitet von Xardas, 05. April 2017 - 13:26.

(21:53:51) ElAzar - ich habe im übrigen festgestellt, das man sich auch gut abregieren kann, wenn man sich 3 min synonyme für falsch überlegen muss,d anach ist man viel relaxter...

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(Viele Infos entsprechen auch der Masterpiece Series)

#26 Gast_Saberon_* Geschrieben 05. April 2017 - 14:50

Gast_Saberon_*
  • Gast

Du findest, dass es Müll ist, wenn Karten neben ihrem Offensichtlichen Nutzen als Hate gespielt werden können (Jace), ich finde das gut. Was aber objektiv falsch ist, ist dass es zu weniger Entscheidungen geführt hat. Entweder kannst du deinen eigenen Jace als Removal spielen oder du machst den Jace des Gegeners vorher anders weg um den eigenen auszuzocken. Und vielleicht will ich ja Turn 3 eigentlich gar nicht Jace Beleren spielen und muss abwägen ob mir das andere Turn 3 play das Risiko wert ist, dass der Gegner dann freie Bahn für seinen Mind Sculptor hat. 

Magic ist ein interaktives Spiel, es soll nicht jeder sein eigenes Spiel gestalten wie er will weil der Gegner dir immer einen Strich durch die Rechnung machen kann, was stets in den eigenen Überlegungen bedacht werden muss. Es klappt eben nicht immer alles wie man es sich wünscht. 

 

Ansonsten finde ich es schade, dass du dich so sehr an feste Beispiele fest klammerst. Nykthos war offensichtlich niemals zu gut, es war ein BEISPIEL für eine Karte die mit Mana Burn imo deutlich interessanter gewesen wäre. Das gleiche mit der Ballista. Dann ersetze Siege Ballista meinetwegen mit Spike Feeder, wenn es dich glücklich macht kommt auf's gleiche hinaus.

 

Kaskade into Living End könnten die genau so zernichten, wenn WotC danach ist, weil es das Denkvermögen einiger Leute übersteigt, dass man die Karte auf diesem Wege doch noch direkt casten kann. Doch, mehr ist besser. Du magst es anders sehen, okay da gegen kann ich nix sagen. Da ich dich auch nicht umstimmen können werde darfst du auch gerne das letzte Wort haben, von meiner Seite aus wurde alles gesagt. 


Bearbeitet von Saberon, 05. April 2017 - 14:57.


#27 Assimett Geschrieben 05. April 2017 - 18:35

Assimett

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Wizards "reparieren" das Spiel einfach, wenn irgendetwas anders funktioniert, als es eigentlich mal gedacht war. Das machen sie seit Anbeginn des Spiels. Richard Garfield hat nie damit gerechnet, dass Spieler mehr als einen Black Lotus besitzen. Als es dann doch so kam und das Spiel aus dem Ruder lief, änderten sie die Regeln eben so, dass man nur einen spielen durfte.

Sonst wurden Karten gebannt, wenn gewisse Interaktionen zu stark waren. Jetzt wurde eben eine Regel geändert und die Splitkarten funktionieren wieder so, wie Wizards sich das gedacht hatte. Und nein, ich glaube nicht dass sie Breaking // Entering mit dem Gedanken designt haben, dass es mal irgendeine Karte geben wird, mit der man das Fuse in Turn 2 spielen kann.

 

Für mich ist das ganze einfach eine Art "Bugfixing".


Lieber gut geleckt, als nicht geschleckt

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#28 Silbad Geschrieben 06. April 2017 - 07:14

Silbad

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Wer mal mit einem Scavenging Ooze auf dem Feld und genug freiem grünen Mana hilflos mit ansehen musste wie der Gegner Kari Zev's Expertise into Breaking // Entering into Emrakul, the Aeons Torn spielt und man einfach nichts dagegen machen konnte, der weiß dass diese bescheuerte Regelauslegung alles andere als interaktiv war, und auch nicht intelligent oder anspruchsvoll. Es war einfach eine Möglichkeit, einen Spell der eigentlich CMC 8 kostet für quasi nix zu wirken. Super intelligent. Super spaßig. Nicht.


Bearbeitet von Silbad, 06. April 2017 - 07:15.

...Nein....Stoff!

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#29 DragooNick Geschrieben 06. April 2017 - 07:32

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... mit ansehen musste wie der Gegner Kari Zev's Expertise into Breaking // Entering into Emrakul, the Aeons Torn spielt ...

Hat man sich dann nicht bescheißen lassen? Emrakul kann doch nicht im Grave landen um mit Breaking // Entering oder sehe ich das falsch?


Bearbeitet von DragooNick, 06. April 2017 - 07:32.


#30 Silbad Geschrieben 06. April 2017 - 07:37

Silbad

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Ja, siehst Du falsch, es wird erst Breaking // Entering komplett abgerechnet, und da ist Emrakul am Ende im Spiel, während Emrakuls Trigger daran nichts mehr ändert. Es gibt auch keinen Moment zwischen den beiden Spellteilen in dem man eben irgendwie drauf reagieren könnte, z.B. mit erwähntem Scavenging Ooze, der für alle anderen Friedhofs-basierten Decks ein interaktiv zu lösendes Problem darstellt.


Bearbeitet von Silbad, 06. April 2017 - 07:38.

...Nein....Stoff!

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#31 Assimett Geschrieben 06. April 2017 - 07:57

Assimett

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Es gab tatsächlich nicht so viele Interaktionen, die dagegen etwas machen konnten (im Modern). Leyline of the Void und Rest in Peace (on the play), Blessed Alliance, Negate oder Mana Leak on the play, on the Draw nur Spell Pierce oder Swan Song als Counter (Spell Snare funktionierte nicht, auch wenn manche das gerne geglaubt haben). Oder halt Discard.

Warum das Deck trotzdem nicht durch die Decke ging, lag daran dass es einfach selber zu inkosistent war. Man brauchte Kari Zev's Expertise und Breaking auf der Hand und musste noch Emrakul treffen (wobei Griselbrand einem auch in den meisten Fällen das spiel gewinnt).

So flog das Deck unter dem Radar, was es meiner Meinung nach für das Format in der Breite noch schlimmer war, weil niemand nach Banns gerufen hat, wärend auf Wald- und Wiesenturnieren Neulinge in Turn 2 fleißig weggemacht wurden. So vergrault man Einsteiger auch.


Lieber gut geleckt, als nicht geschleckt

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#32 Xardas Geschrieben 06. April 2017 - 13:11

Xardas

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. Und vielleicht will ich ja Turn 3 eigentlich gar nicht Jace Beleren spielen und muss abwägen ob mir das andere Turn 3 play das Risiko wert ist, dass der Gegner dann freie Bahn für seinen Mind Sculptor hat. 


Ansonsten finde ich es schade, dass du dich so sehr an feste Beispiele fest klammerst. Nykthos war offensichtlich niemals zu gut, es war ein BEISPIEL für eine Karte die mit Mana Burn imo deutlich interessanter gewesen wäre. Das gleiche mit der Ballista. Dann ersetze Siege Ballista meinetwegen mit Spike Feeder, wenn es dich glücklich macht kommt auf's gleiche hinaus.

 

Kaskade into Living End könnten die genau so zernichten, wenn WotC danach ist, weil es das Denkvermögen einiger Leute übersteigt, dass man die Karte auf diesem Wege doch noch direkt casten kann. Doch, mehr ist besser. Du magst es anders sehen, okay da gegen kann ich nix sagen. Da ich dich auch nicht umstimmen können werde darfst du auch gerne das letzte Wort haben, von meiner Seite aus wurde alles gesagt. 

 

Warte mal, tust du jetzt so als ob du plötzlich kein Magic spielen kannst für diese Diskussion?! Was du da in dem unterstrichenen Satz von dir gibst ergab unter den alten Regeln exakt 0 Sinn. Das ist genau das was ich meinte. Wenn du deinen Beleren T3 resolven konntest, dann hast du das gemacht und - für eine Karte gemacht. Welcher Part dabei ist dann "für den Mindsculptor" den Weg frei machen? Er kann big Jace spielen und bevor er damit was tun kann sind beide über den Jordan, du bist eine Karte up und er wieder ausgetappt...

Es gab einfach effektiv keine Entscheidungsmöglichkeiten, weil die Möglichkeit seinen PW früher aufs Feld zu bekommen immer superior war. Mit der neuen Regel ist es eben genau wie du sagst das die Entscheidungsmöglichkeiten sein sollten---> Spiele ich den Walker jetzt und gib meinem Gegner grünes Licht für seinen oder mache ich was anderes.

Was genau wäre denn an Nyktos interessanter gewesen Und jetzt sag bitte nicht weil komplexer, dass ist eine sich selbst dienende Argumenation. Es ist nur ein Beispiel sure, aber du behauptest das so mit voller Überzeugung, wenn in Realität die erste Frage überhaupt wäre, ob das Deck auch nur im Ansatz überhaupt viable gewesen wäre, insbesondere im Kontext dazu, dass selbst ein kontrolligeres Deck durchaus sehr aggro sein konnte mit Mono B Devotion und sogar auf Reach aufgebaut war. Nyktos ist das perfekte Beispiel einer Karte die wirklich wunderbar in ihrem T2 Format funktioniert hat und welche DIREKT von Manaburn generft und sehr wahrscheinlch aus dem Umfeld damit vertrieben wurde, weswegen ich auch meinte, dass es als Beispiel extrem kontroproduktiv fpr deine Argumentation ist.

 

Living End bzw die Suspendkarten wäre nicht undenkbar, dass dies "gefixt" wird, allerdings steht hier deutlich in Frage, dass Wotc dies nicht durchaus so intedted hat, immerhin haben sie 2009 bei Alarablock gleich Decklisten mit Ideen rund herum um diese Synergie veröffentlicht

Mit ein bissl Suchen findet man schon sehr frühe Hinweise auf die Idee von Wotc Artikeln

1.  http://magic.wizards...cade-2009-05-01

2. http://magic.wizards...ence-2009-05-05

Wenn mir langweilig genug wäre, würde ich wahrscheinlich von Jacob van Lunen auch nen frühen Build von Living End finden abseits seiner Restore Balance Artikel

 

Im zweifelsfall ist es dann nämlich wie Matt sagt. Es gibt Sachen die Wotc so gewollt und okay findet ( und das Living End und Cascade irgendwie logisch ist als "du darfst alles von Fuse machen, auch wenn es eigentlich teurer ist" braucht man wohl nicht zu diskutieren xD, der Rest wird halt gepatched wo es Sinn macht.

 

PS: Double up das man da sieht, die Idee für Living End stammt nicht von T.Woo, wobei man ihm jeden Credit geben muss, dass seine Liste für den Extended GP für die damaligen Verhältnisse schon recht weit war.


Bearbeitet von Xardas, 06. April 2017 - 13:13.

(21:53:51) ElAzar - ich habe im übrigen festgestellt, das man sich auch gut abregieren kann, wenn man sich 3 min synonyme für falsch überlegen muss,d anach ist man viel relaxter...

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