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Metagame und Deckideen nach dem Top Ban


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84 Antworten in diesem Thema

#41 Nekrataal der 2. Geschrieben 05. Mai 2017 - 09:11

Nekrataal der 2.

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Zu UWr Blade: nach weiterem Testen und viel Lesen und Beobachten des Metagames glaube ich das UWr 2 Probleme hat.

A) Das Controlproblem of old: Vor CBtop und Terminus war Draw Go Kontrolle im Legacy eigentlich tot. Landstill war schon länger kein T1 Deck mehr. Ein wesentlicher Grund sind die immer effizienteren Kreaturen (Powercreep) während Draw Go Style Karten von WotC ja strategisch absichtlich kaum Nachschub erhalten haben. Das Problem von Kontrolle war vor Miracles und nach Landstill schon immer zur richtigen Zeit die richtigen Antworten zu finden und das dauerhaft. Die nötige Flexibilität und Generalität der Antworten war einfach nicht zu adäquaten Kosten zu haben. Genau diese Lücke schlossen CBTop und Terminus durch ihren riesigen virtuellen Kartenvorteil zu extrem niedrigen Kosten. Mit Entreat hatte man zusätzlich einen I Win Button und musste nicht noch um zu Siegen rundenlang pingen. Kurz: UWr ist schlicht ein schlechtes Miracles. In meinen Testspielen manifestierte sich das so , dass es Spiele gab, die ich gegen Deck x dominiere, weil genau die richtigen Karten kommen und Spiele wo es genau umgekehrt ist. Wie schon einige Topspieler in der Knab Liga vormachen, benötigt man Post Top noch mehr Cardquality Spells. So wird neben Ponder und BS auch noch Preordain getestet. In meinen Testspielen führt das aber zu Spielen, wo man trotzdem nicht die richtigen Antwortem findet, weil man ja dort zugunsten der Cantrips reduzieren muss. Es fühlt sich dann so an wie heisse Luft, die man durch die Cantrips generiert ohne substantiell weiterzukommen. Oder kurz: echte Draw Go Kontrolle ist mit Miracles gestorben :(

B) Blade Decks sind in einem Combo Meta grundsätzlich schwierig. UWr hat momentan gerade ohne einen shamanesken Counterpart die schlechteren Tools. Zwar hat meine Version meht Counter, aber sofern man wenig Druck macht, gewinnen heutige Combodecks wie S&T oder DD einfach auch mal ramdom von oben.

Es fehlt also iwo der Glue, der ein echtes Kontrolldeck zusammenhält und flexible Antworten ermöglicht. Das hat Top gemacht. CB, Entreat und Terminus enabled + jeder Runde die Hand auf bis zu 10 Karten erweitert.

PS: Standstill habe ich auch probiert. Problem hier ist, dass man mehr 1cc Removal spielen muss, um es sicher aufs leere Feld zu legen. Im Grunde will man aber von solchen Spells nur eine bestimmte Zahl haben, da man ja auch teure braucht, um nicht nur 1:1 zu tauschen, sondern besser. Dieser feine Balance verschiebt sich durch den Support von Standstill zu Ungunsten der langfristigen Kontrollkarten.

Mh viel Highlevel Gefasel. Ich hoffe, ich habe trotzdem rübergebracht, was ich meine :)

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 05. Mai 2017 - 09:23.


#42 The Beast Geschrieben 05. Mai 2017 - 10:01

The Beast

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Ohne dir zu nahe treten zu wollen, denke ich, dass dein Ansatz einfach falsch gewählt ist. Es wirkt auf mich so, dass du versuchst, Blade in eine Draw-Go-Control-Spielweise zu pressen, was einfach nicht wirklich harmoniert.
Blade ist und war schon immer ein schlechteres Miracles hinsichtlich des Control-Parts und ein schlechteres Delver hinsichtlich des Aggro-/Tempo-Parts; das nun aus einer Control-Rolle heraus zu antizipieren ist genauso mäßig wie Patriot-Delver (a.k.a. schlechteres Blade :D) zu spielen, wenn man Tempo will (wo nun quasi meine Erfahrung ins Spiel kommt und sich mit deiner deckt, dass man dann und wann Games hat, wo es gut zusammenläuft und dann wieder welche, wo das Deck den angedachten Plan nicht erfüllen kann - auch wenn dieser Plan bei uns beiden unterschiedlich ist).

Ich denke, wenn du gern weiterhin UWx-Control zocken willst, wirst du dich eher an die Not-quiet-Miracles-Brews halten müssen, welche ich im übrigen recht vielversprechend finde. Zum Top-Deck wird es vermutlich nicht mehr reichen, aber ausreichend valide sieht mir das schon aus (wobei ich auch kein Control-Spieler bin und das daher nur in der Theorie beurteilen kann).


Jeder findet Beast geil, das sagt gar nichts aus! ;)


#43 Nekrataal der 2. Geschrieben 05. Mai 2017 - 10:10

Nekrataal der 2.

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Ich bin ja mittlerweile bei den NQM Listen angelangt und meine Testergebnisse beziehen sich eigentlich genau darauf. Sry das war vllt nicht ganz klar, da ich mit UWr Blade den Post eröffnete (davon ist in meiner Liste ausser 2 SFM, Batterskull nix mehr übrig). Aber die Probleme die du beschreibst, decken sich mit meinen. Leider auch oder gerade für die NQM Listen. Scheisse sind die nicht aber definitiv nicht T1. Das "quite" im neuen Namen ist definitiv ein Euphemismus :)

Liste findest du btw 2 Seiten zurück.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 05. Mai 2017 - 10:13.


#44 Barschrampe Geschrieben 05. Mai 2017 - 10:39

Barschrampe

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Ich hab ja ne halbe Ewigkeit UWr-Blade gespielt (und ich werde es wieder tun!), von daher mal mein Senf: Du willst mit Blade kein Draw-Go spielen. Blade ist nicht Landstill. Was du willst, ist immer ein freies Mana, während du kosteneffiziente Threats legst. Soweit möglich, legst du also immer guten Kram genau unter Kurve: z.B. T3 Stoneforge mit genug Mana, um das Stifle oder den Bolt zu piercen. Dazeproof Nemesis mit Counterbackup. Solche Sachen halt. Da kommt am Ende des Tages eine Menge an Value bei rum, bei der das durchschnittliche Delverdeck weinen geht. Der "Glue, der ein echtes Kontrolldeck zusammenhält", fehlt deshalb, weil Blade kein echtes Kontrolldeck ist.

 

Und deswegen sind Blade-Decks in einem Kombo-Meta auch eine ziemliche Bombe, denn der Valuekram kommt ins Board und macht Platz für Hatebären, die besser mit der Shell harmonieren als bei Miracles. Pierce, Force, Fluster sind in erster Linie dazu gut, um dir zwei Runden zu kaufen, bis was auch immer (Ethersworn Canonist, Teeg, Containment Priest, Meddling Mage) die Bühne betritt. Dann wird der Gegner halt in 8 Angriffen totgetreten. Dafür dauern meine Züge nur noch zehn Sekunden und ich muss den Top nicht dauernd aktivieren. Den Autowin durch Entreat gibt es so leider nicht.

 

Ich denke, Blade braucht einfach ein etwas anderes Mindset als Miracles. Insbesondere UWr. Ich stimme dir zu, dass aktuell Deathblade vermutlich besser ist, da die BUG-Shell extrem stark ist. Für Jeskai sprechen aktuell im Grunde nur die Argumente Pyroblast, Blood Moon und Grim Lavamancer. Das könnte zu wenig sein, um Deathrite, Decay, Leovold und Strix auszustechen.

 

edit: oder was Beast sagt halt.


Bearbeitet von Barschrampe, 05. Mai 2017 - 10:39.

Brumm Brumm


#45 I use Arch btw Geschrieben 05. Mai 2017 - 11:17

I use Arch btw

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Iwie glaube ich nur nicht das Landstill noch wirklich zeitgemäss ist. Mag sein, dass ich mich da täusche und von JDK (meine er hat mal UR Landstill ausprobiert) darf ich mir auch sicher gleich noch was anhören ;-)

 

Ich glaube es auch nicht. Landstill fehlen die Haymaker, die alle anderen Decks in den letzten Jahren erhalten haben: Delver, DRS, Decay, Leovold, Terminus (RIP), Cavern etc. Ohne Cavern wäre das Deck sogar spielbar, imho.


I use Arch btw


#46 Barschrampe Geschrieben 05. Mai 2017 - 11:22

Barschrampe

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Man muss das angesichts der kurzen Diskussion um Landstill einfach mal festhalten: Es ist unglaublich, wie viel im Meta in den Jahren, in denen Miracles der King war, passiert ist. Da sind Karten gedruckt worden, für die wir 2010 noch unsere Erstgeborenen an den Deifi verhökert hätten. Ohne dass sich an der Validität und sogar Dominanz des Decks auch nur das mindeste geändert hat.


Brumm Brumm


#47 Nekrataal der 2. Geschrieben 05. Mai 2017 - 11:35

Nekrataal der 2.

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Exakt und jetzt wo Miracles weg ist wird die Stärke dieser Karten im Meta offensichtlich. Miracles hat das durch seine Flexibilität lange maskiert. Mir ist bei der Suche nach einem Deck für mich nach Miracles aufgegangen, dass ich kein Blade Deck zocken will, sondern klassisches Draw Go Control. Jeskai Blade lag lediglich am nächsten, wenn man die Farben betrachtet und mal listet was auf Anhieb so gehen könnte. Daher dann im Anschluss der Schwenk auf die NQM Liste.
Du hast Recht das Blade anders ist und durch sein SB das Combo MU aufwertet. Leider sehe ich den Vorteil von BGx - wie du es schreibst - als so erdrückend an, dass für den Fall das ich Blade zocken wollen würde, in andere Farben ausweichen muss. Neben den offensichtlichen Karten sins auch ZPersecution oder Lingering Souls so effiziente Optionen um härter zu grinden oder TNN auf dem Board zu handeln, fie UWr fehlen. Im Grunde stützt man sich auf zu wenig Material welches wie du sagst aus Snappy, Rebs und Moons besteht.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 05. Mai 2017 - 11:47.


#48 Barschrampe Geschrieben 05. Mai 2017 - 11:59

Barschrampe

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Mir ist bei der Suche nach einem Deck für mich nach Miracles aufgegangen, dass ich kein Blade Deck zocken will, sondern klassisches Draw Go Control.

 

Ich denke, dass dieses Deck im aktuellen Meta nicht existiert. Ich habe zumindest in Frankfurt keinen NQM-Haufen gesehen, der mich nachhaltig begeistern konnte. Mein Argument, ohne irgendjemandem das Brauen verbieten zu wollen, bleibt an der Stelle das der Schwarmintelligenz: Wenn dieses Deck valide wäre, hätte es bereits vorher im großen Stapel der "man kann es spielen, aber es gibt keinen vernünftigen Grund dazu"-Decks existiert (ähnlich wie UWr Blade, bezeichnenderweise). Wie du schon festgestellt hast, kommen ohne den Klebstoff Sensei's Divining Top die ganzen alten Kontrollprobleme wieder an die Oberfläche. Das Deck lässt sich leider nicht forcieren, nur um den Archetypen im Meta zu halten.
 


Bearbeitet von Barschrampe, 05. Mai 2017 - 12:01.

Brumm Brumm


#49 Nekrataal der 2. Geschrieben 05. Mai 2017 - 12:31

Nekrataal der 2.

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Ich kann leider nur mit trauriger Miene zustimmen und hoffen, dass neue Karten auch mal nicht! in die BG Ecke gehen, jetzt wo keine Notwendigkeit mehr besteht bzw. U Karten so overpowered sind, wie Delve Spells, sodass sie gebannt werden müssen.

#50 JanErik Geschrieben 05. Mai 2017 - 16:07

JanErik

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Können wir den Miracles Thread wieder öffnen? Ich bastel grad ein einer NQM Liste rum und ich glaube auch andere sind damit beschäftigt

Aggro Loam <3


#51 The Beast Geschrieben 05. Mai 2017 - 16:14

The Beast

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Fällt das nicht eher unter "Neue Kreation"? Miracles hat sich ja schon sehr durch den sehr reaktiven Draw-Go-Stil und den CB-Top-Lock definiert, beides ist den NQM-Listen ja augenscheinlich nicht vergönnt, von daher ist es ja schon irgendwo ein anderes Deck. Die Ära Miracles ist wohl beendet, daher passt der geschlossene Thread mMn auch. :)


Jeder findet Beast geil, das sagt gar nichts aus! ;)


#52 Nekrataal der 2. Geschrieben 05. Mai 2017 - 16:55

Nekrataal der 2.

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Ich wäre auch für einen neuen Thread. Muss ja zu Anfang kein Primer Niveau haben.

#53 Quentin Coldman Geschrieben 07. Mai 2017 - 10:32

Quentin Coldman

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Jeskaiblade (bzw. eher Patriot weil mit Delver) ist gestern in Hamburg gut durchmarschiert 6:0 nach Swiss und dann noch 3 Siege in den Top 8, also insgesamt solider 9:0 Durchmarsch. Deck scheint aktuell wieder ne Option zu sein, obwohl oft als schlechtestes Delverdeck verschrieen. Vll ne Option für die Exmiraclepiloten.

#54 goblin-welder Geschrieben 08. Mai 2017 - 00:47

goblin-welder

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Ich habe nie verstanden wie es zu dem ehrenvollen Titel "schlechtestes Delverdeck" kam. Das waren bestimmt neidische Goyf Verehrer oder so. Mir persönlich gefällt das von allen Delver Varianten am besten.

Kann mir jemand 3 Underground Sea ausdrucken?

Legacy ist am Ende...

#55 JanErik Geschrieben 08. Mai 2017 - 07:05

JanErik

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Spätestens seit Bantblade, was sich ja wie ein Delver Deck ohne Delver anfühlt sollte doch klar sein, dass der Spaß funktionieren kann.

Aggro Loam <3


#56 The Beast Geschrieben 08. Mai 2017 - 08:41

The Beast

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Ich habe nie verstanden wie es zu dem ehrenvollen Titel "schlechtestes Delverdeck" kam. Das waren bestimmt neidische Goyf Verehrer oder so. Mir persönlich gefällt das von allen Delver Varianten am besten.

 

Gerade hier schon was dazu geschrieben bevor ich gesehen habe, dass in diesem Thread auch schon darüber diskutiert wird.

TLDR: Patriot ist ein schlechtes Tempo-Deck, als schnelleres Blade aber sicherlich zu gebrauchen, spätestens seit dem Miracles-Ban sind greedy Value-Haufen ja im Kommen, solange das Meta sich noch nicht gesetzt hat.

Hat halt irgendwie nichts mit Neid oder Goyf-Verehrung oder so zu tun... :rolleyes:


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#57 Dragno Geschrieben 08. Mai 2017 - 09:36

Dragno

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Patriot Blade ist in meinen Augen einfach ein Meta Deck, das in der richtigen Umgebung eine überragende Wahl sein kann, was mitunter ein Grund ist, warum ich es nie auf das offene Meta eines Großevents mitnehmen würde (außer ich habe Byes und eine sehr klare Vorstellung davon, welche Decks vmtl erfolgreich sind). Als jemand, der schon alle Bladevarianten und auch ein paar Delverdecks (hauptsächlich Grixis und Burg) zur Genüge gespielt hat, muss ich sagen, dass Patriot viel eher ein Stoneblade Deck mit Delver of Secrets ist, als ein Delverdeck mit Stoneforge Mystic.

 

Dementsprechend habe ich auch vor, das Deck in meinen geplanten Startpost für Stoneblade aufzunehmen. In Metagame-Analysen werden alle Blade Varianten inzwischen immer zusammengefasst und vor allem aktuell sind so viele Variationen viable, dass es sich imo nicht lohnt, entsprechende Threads zu trennen, sondern sich viel mehr der Vergleich und die Diskussion der Ansätze anbietet. Wenn die Shell ist Brainstorm, Force, Swords, Stoneforge, Equipment, TNN, dann ist es einfach Stoneblade. Womit man den Rest gerne füllt, ist derzeit mehr als offen.


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#58 I use Arch btw Geschrieben 08. Mai 2017 - 10:53

I use Arch btw

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Newsflash: SFM, TNN und Equipments gewinnen Spiele.

Meine Stoneblade-Bilanz seit dem Top-Ban ist bei 2:2, weil ma auf die Karten halt ein Out braucht, oder mit fairen Decks verliert.

I use Arch btw


#59 bisamratte Geschrieben 08. Mai 2017 - 11:09

bisamratte

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Die Erkenntnis, dass die Bladekonstellation gegen alle fairen Decks ziemlich unfair ist, gibt es aber nicht erst seit heute oder? :-D



#60 The Beast Geschrieben 08. Mai 2017 - 11:12

The Beast

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Doch doch, die Feststellugn ist exklusiv heute gemacht worden. :D

Naja, die Frage ist ja eher, wie man am elegantesten zur Nemesis mit Schwert hinkommt und da tun sich ja schon Unterschiede zwischen Bant Blade, Esper Blade, Jeskai Blade und eben Patriot auf. ;)


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