Können wir die Argumentation Ad Hominem dann bitte einstellen? Ihr habt beide PNs, werden die Persönlichen angriffe nicht aus den Posts entfernt, werde ich diese ausblenden.
Ihr redet absolut aneinander Vorbei:
Ich gehe in all meinen Posts von der Hypothese aus, dass sich die SE bereits im Main befindet, weil es ein Metacall ist. Punkt. Baurix hat eine entsprechende Liste gepostet und ich versuche nachzuvollziehen und darzulegen, was sich der Erfinder dabei gedacht hat - gleichzeitig versuche ich in den unpassenden Matchups noch Anwendungsfälle für das Ding zu finden.
Da kannst du jetzt auch noch 100 mal damit kommen, dass man sie in den entsprechenden Matchups nicht boarden würde. Mag ja richtig sein, ich würde die Karte in den Matchups auch nicht boarden, aber das ist einfach egal, denn die Karte befindet sich nunmal im Main in der aktuellen Annahme und entsprechend geht's nicht um Boarding und deine an sich korrekten Argumente verfehlen hier einfach den Kontext.
Denn anscheinend geht es The Beast doch garnicht darum, ob es eine gute Idee ist die Karte im Mainboard zu spielen oder nicht, sondern darum aufzulisten, was die Karte eigentlich macht.
Allerdings gibt es hier einen Rückschluss, der nicht gezogen werden darf:
(...) was die Karte im Maindeck eben theoretisch alles tun kann, unabhängig davon, dass vieles davon nur Cornercases sind.
Am Ende geht's eben um die Summe und inwiefern das Deck den mitunter toten Draw sowie potentiellen CDA verkraften kann und ob das Dasein als Bombe in manchen MUs sowie der strategische Vorteil, dem Gegner ein Out auf Sicht nehmen zu können diese Nachteile rechtfertigt? Bei Goblin Lore hätte auch niemand gedacht, dass die Karte mal im Modern relevant sein könnte und wo steht sie nun?
Bin da einfach ein Fan von, auch mal was zu riskieren. Dann hat man hinterher zumindest was in der Hand und entweder bestätigt sich das Theory-Crafting oder man wird wie auch immer überrascht. Wenn niemand sich trauen würde neue Dinge auszuprobieren, würden wir heute Burn vs. White Wheenie zocken, in allen Formaten.
Und dabei handelt es sich um den Vergleich von Surgical Extraction mit Goblin Lore. Für Goblin Lore existierte zuvor keine Strategie - und die Karte ist eine natürliche Inklusion zu dem, was Hollow One machen will. Die Frage die also zu klären ist, ist Surgical Extraction nicht das, was GDS primär machen will? Dabei wird folgendes sehr relevant:
(...) was die Karte im Maindeck eben theoretisch alles tun kann, unabhängig davon, dass vieles davon nur Cornercases sind.
Denn wenn eine Karte nur einen Mehrwert in einem drittel des Metas besitzt und in den restlichen Matchups nur relevante Cornercases hat, dann ist die Karte aufgrund ihres Anwendungsgebietes besser im Sideboard aufgehoben - denn die Richtlinie für eine Mainboard-Karte sollte sein, dass Sie nicht nur dann und wann (< 50%),oder oft (> 50%) sondern optimalerweise zuverlässig (> 90%) einen Mehrwert darstellt.
Das gesagt ist Modern so Divers, dass ein zuverlässiger Mehrwert nur von wenigen Karten erzielt werden kann - dem Kern des Decks der die Strategie definiert. Alle anderen Karten müssen sich mit der Klassifizierung als "oft nützlich" begnügen.
Zusätzlich hinzu kommt dann auch noch, wie Stark der Effekt der Karte in unterschiedlichen Matchups ist, und wenn von den 30% in denen die Karte als nützlich betrachtet werden kann, nur 50% relevant verbessert werden, dann sind wir bei einem realen Anwendungsbereich von 15% des Metas.
Goblin Lore fällt einfach aufgrund der Strategie von Hollow One in die Kategorie "zuverlässig nützlich".
Um die Frage zu klären, ob Surgical Extraction zumindest "oft nützlich ist" und wie Stark der Impact ist habe ich die Diskussionsgrundlage zumindest in einem vorigen Post gelegt (https://www.mtg-foru...adow/?p=1485448).
Erläutere mir doch bitte mal, wieso es in deinen Augen wichtig ist, dass GDS keinen (potentiellen) CDA spielen sollte? Wieso findest du (und auch andere) es wichtig, dass alle Karten in GDS 1:1 traden oder aber sich selbst ersetzen?
GDS ist ein Deck dass auf niedrigen Lebenspunkten operiert und operieren können muss. Wenn du dich einmal entschieden hast auf 9 oder weniger Lebenspunkte zu gehen verändert sich die Spieldynamik, weil du es dir nicht mehr leisten kannst ungeplant Lebenspunkte zu verlieren. Um also möglichst lange auf diesem Lebenspunktestand überleben zu können ist es wichtig dass jeder Spell das Board zu deinen gunsten beeinflusst, damit du nicht verlierst.
In dem Sinn ist, um nicht zu verlieren, Card Disadvantage irrelevant - denn Doppel Bolt auf Goyf ist immernoch ein guter Trade wenn man damit einen zusätzlichen Zug kauft.
Das gesagt ist Surgical Extraction aber nicht nur einfach Card Disadvantage - sondern die Karte beeinflusst das Board nicht. Was die Karte macht gleicht dem Konzept von Lantern Control: Es verhindert, dass der Gegner auf bestimmte Karten zugreifen kann. Wenn das Deck des Gegners darauf basiert, dass 1 oder 2 Karten eine ganz bestimmte Aufgabe erfüllen ist dieser Effekt brachial - da dann die Strategie des anderen Decks zusammenbricht (Im verlinkten Post als A+B Combo und Get-Fast Yard klassifiziert).
Die meisten Decks bauen allerdings auf Kartenqualität, Synergie oder Redundanz - und diese Strategien werden von der Karte nicht Signifikant beeinflusst:
(...) Natürlich kann ich auch Bolt extracten, wenn ich ggn Burn auf 3 bin (...)
Fatal Push fällt in die Kategorie "oft nützlich" weil ein großteil der Decks, egal ob Friedhof, Kartenquali, Synergie oder Redundant mit Kreaturen arbeitet. Und selbst gegen Dredge ist Removal in sofern relevant, als dass es gezielt Blocker eliminieren oder Züge kaufen kann, auch wenn es Karten nicht dauerhaft beantwortet und somit keinen 1:1 Tausch ermöglicht sondern nur Tempo generiert.
Natürlich kann Fatal Push auf 3 gegen burn ohne Kreaturen auch nichts - aber Turn 1 gegen Goblin Guide oder T2 gegen Eidolon ist dafür verdammt gut. Um das ganze mal in Zahlen auszudrücken:
Die Chance dass Burn ein T2 Eidolon hat (7 Handkarten, 60 Karten im Deck, 4 Eidolon of the Great Revel, mind. 1 auf der Hand) liegt bei 0.399 oder ~40%. Die Chance, dass ein Gegner 3 Boros Charm auf der Hand hat liegt bei 0.00387 oder ~0.4%.
Da ist noch nicht eingerechnet, zeitgleich unsere Surgical auf der Hand zu haben.
(...) was die Karte im Maindeck eben theoretisch alles tun kann, unabhängig davon, dass vieles davon nur Cornercases sind.
Um dann die Relevanz von Cornercases in Perspektive zu setzen: Es brauch 100 Cornercases um auf die Relevanz eines Common Cases aufzuaddieren. Daher ist die Einteilung in "Common Case" und "Corner Case" bei der Evaluierung des Mehrwerts einer Karte wichtig.
Zurück zum "Card Disadvantage":
Faithless Looting funktioniert in vielen Decks einfach gut, weil jedes Deck aus einem Teil an Karten besteht die nur "oft nützlich" sind, und diese in andere Karten umgetauscht werden die in der aktuellen Situation mehr Relevanz haben. Natürlich kann man auch nur Murks nachziehen - aber wenn man vorher nur Murks hatte kann man sich zumindest freuen dass weniger Rest-Murks im Deck ist.
Die Baseline in GDS speziell Deck ist aber immernoch ein "Dark Ritual" für Delve-Kreaturen, sodass die Karte eine Anwendung im Early- und im Lategame findet.
Also: Card Disadvantage ist ein viel zu allgemeiner Begriff. Hier muss man unterscheiden was die Karte eigentlich bezweckt: Das Board vorteilhaft verändern, die Kartenqualität erhöhen, die Strategie beschleunigen oder den Zugriff auf eine Karte entziehen sind alles vollkommen unterschiedliche Fälle.
Den Zugriff auf eine bestimmte Karte zu verhindern ist für Shadow einfach weit unten auf der Liste, weil das Deck die Karten, auf die der Gegner zugreifen kann über Discard und Counter bereits regulieren kann.
Die Kritische Masse dieses Effekts - Zugriff auf Karten verhindern ist in Shadow einfach vorhanden - sodass der Mehrwert gering ist. Matchups bei denen der Zugriff auf bestimmte Karten wichtig ist - wie Storm z.B. sind bereits gut, sodass eine Surgical in vielen Bereichen keine signifikante Verbesserung erzielen kann (Stichwort WinMore).
Bin jetzt kein GDS Experte aber meine Erfahrungen haben mir gezeigt das Looting kacke ist, immer wenn ich diese hab oder ziehe, hab ich entweder ne gute Hand und möchte keine Karte abwerfen oder ich habe nur die Looting und dann ist die Karte auch nutzlos.. (Wie gesagt meine Erfahrungen mit der Karte).
Mit den Beispielen von oben: Dann spielst du die Karte zum falschen Zeitpunkt. Wenn du eine gute Hand hast heißt das, du hast alles unter Kontrolle und es gibt keinen Grund Faithless Looting zu spielen. Wenn du einen Gurmag Angler aufs Feld bringen willst und mit der Hand zufrieden bist - aber den Druck brauchst, dann ist die Karte immernoch ein Dark Ritual der dir Geschwindigkeit gibt - denn du behälst ja weiterhin einen haufen relevanter Karten auf der Hand.
Man spielt die Karte aber nicht primär für den Dark-Ritual Modus und genau deswegen ist die Karte in Shadow ein 1-2 of und kein 4-of - weil man Sie in der Regel erst spät ziehen will.
Surgical finde ich jetzt keine meeega Karte im Main, aber es ist eine Überraschung, und wenn man nen snapy und ne Surgical in Verbindung mit 6-8 discard Spells hat plus die Scour, kann man schon einiges anrichten und ich war positiv überrascht als ich Surgical Main gespielt habe. So erhöht man finde ich in vielen spielen seine WinRate im Game 1, Game 2 boardest dann meistens raus weil meistens eh eine RiP, Leyline of Sancity (Discard Target fällt weg) oder ähnliches kommt und die Karte im SB dann ohnehin sinnlos wäre. Vielleicht ist die Karte Auch nur bei mir so gut (Dredge, Spirits, HO, UW, Burn, Tron..) So sieht mein Meta momentan aus. Meistens ist es halt der Überraschungseffekt weil niemand mit dieser Karte im Main rechnet.
Das Problem mit dieser Aussage ist der Bestätigsungsfehler. Ich weiß nicht wie lange du spielst und du sagst selbst du bist neu auf dem Deck, verzeih mir also bitte wenn ich dies mit Skepsis betrachte: Wenn die Karte gut ist, dann ist Sie richtig gut - und diese Spektakulären momente - verdutzte oder erstaunte Gegner und der Sieg bleiben mehr in Erinnerung als die Momente wo die Karte auf der Hand nichts tut und ein Teil davon untergeht, weil man ja keinen Threat gezogen hat also kann es ja garnicht an der Surgical gelegen haben. Und da vergisst man dann, das die Surgical hätte eine Karte sein können die dir 1-2 Züge bis zum Threat gekauft hätte.
Es ist generell schwierig, jede Karte im Deck kritisch zu hinterfragen und den veränderten Lauf abzusehen.
Dennoch: Ich würde mich über weitere detailliere Erfahrungsberichte freuen.
Zum Abschluss möchte ich dann auch nicht sagen, dass ich vom Bestätigungsfehler ausgenommen bin - denn z.B. Ich habe sehr schlechte Erfahrungen mit der 17 Land / Bauble Liste, weil ich gefühlt öfter Mulligans nehmen muss und Snapcaster Mage + Flashback nicht spielen kann, während Flamedragons damit sehr erfolgreich ist und die Varianz ist so beträchtlich in Magic, dass Definitive Aussagen über den Einfluss von Cantrips quasi unmäglich zu treffen sind.
In dem Sinne - niemand bestreitet dass Surgical eine Karte ist die in ihrem Anwendungsbereich gut ist.
Die einzig relevante Frage ist, ob der Anwendungsbereich groß genug ist um die Karte im Maindeck zu spielen. Meine Meinung: Nur in einem sehr spezifischen Meta.
//Edit:
Rechtschreibung.
Bearbeitet von Genu, 11. Dezember 2018 - 16:38.
100 Affen an 100 Schreibmaschinen, irgendeiner kriegt schon ein gescheites Wort zustande.
zu 
tauschen zu können. Aber wann ist ein taktischer Trade strategisch relevant für mich? Eigentlich nur, wenn dieser Trade Impact auf's Race hat. Oder wenn ich einen Dork schießen kann und so den Gegner ohne Manaaufwand einen Turn oder gar mehr koste, aber da sind wir auch schon wieder recht nah am Wunderland-Szenario.
Anafenza Combo 
Kess Control
Eldrazi Tron 
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