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[Alsvatr]

Dieses Wochenende habe ich die Ben Friedmann Liste (Grixis) mit abgeändertem Sideboard in die Schlacht geführt, da mir besonders der Absatz über die fairen Decks aus der Seele gesprochen hat:

Das TLDR: Man kann GDS über Graveyard-hate oder Value Grind ziemlich exakt ausgrinden und viele Decks sind gut darin geworden. Beim versuch diese Matchups zu verbessern gibt man Punkte gegen die Linearen Decks ab, weil Discard allein nur begrenzt unterbricht und die Linearen Decks das durchaus verkraften können und am Ende doch den einen Zug schneller sind.

 

 

Habe mir die Friedman Liste gestern auch mal geschnappt und bin immer noch durch und durch begeistert.
Heute wird weiter getestet und morgen geht's dann damit mal nach Bottrop!

Wobei ich das Board noch anpassen werde.

[Nivelas]

Hallooo Mädels,

 

ich habe mir gerade mal DS besorgt den rest haben ich hier liegen sowohl für Esper als auch für Grixis oder 4 Color... ich denke ich werde mich einfach mal durchtesten was mir am besten gefällt (souls sind aber eine meiner favs also denke ich esper oder 4 Color ) allerdings habe ich immer das Problem mit dem Lifeloss ich will nie leben verlieren ^^ aber hier werde ich es wohl müssen gibt es irgendwas dabei zu beachten?

Also ggn Burn vll auf 5 leben bleiben nicht auf 4 oder 3 gehen (wegen Bolt/Charm) aber sonst? Oder geht ihr immer Straight Ahead in die vollen?

VG

[Nerezzar]

War bisher nur auf der anderen Seite des Tisches, aber habe schon ein paar Sachen mitbekommen:

In grindigen bzw. "fairen" Matchups muss man nicht so aggressiv Leben verlieren, da geht es eher darum, auf Dauer gut dazustehen.
=> Street wraith raus und Discard verringern (eher nur die Inquisitions raus und Thoughtseize behalten, so wie ich das mitbekommen habe).

Dadurch stehst du in langen Spielen nicht blöd da, wenn du Zug 30 eine Inquisition gegen eine leere Hand/nur cmc4+ oder nen Street wraith auf 3 Leben ziehst.

Bearbeitet von Nerezzar, 20. November 2017 - 11:57.

[flamedragons]

Street Wraith ist aber eine potentielle Kreatur, gegen Jund und Abzan würde ich nicht alle 4 cutten.

[Assimett]

Zumal swampwalk im lategame tatsächlich relevant sein kann.

[Genu]

Am Sonntag in Bottrop wollte es einfach nicht. Ich hatte dezente Starthände und sogar 1-2 mal die Nuts, aber trotzdem lief es auf einen 1-4 drop hinaus.

 

Gespielt wurde gegen Bant Spirit, ein Game wurde durch CoCo in doppel Drogskol Captain entschieden, mein Out war die Temur Battle Rage, die aber lieber im Deck bleiben wollte. Im 2ten hatte er einfachdas volle Playset Spell Queller. Das Deck ist einfach nicht gut gegen Flieger.

 

Runde 2 gegen Eldrazi Tron beginnt ziemlich gut, mit Doppel Thoughtseize und Doppel Shadow kann ich alles relevante von der Hand nehmen bevor es gecastet werden konnte. Dann habe ich die Nuts in Game 2 mit 3x Street Wraith, Thouhgtseize und 2 Shadows die das Spiel in T4 durch TKS und Matter Reshaper chumps hätten beenden können, aber wenn man schon kein Tron hat, kann man All is Dust ja immernoch mit Triple Eldrazi Temple (einen durch den Reshaper trigger...) casten. Naja gut, haben sich halt auch beide Seiten gut zurechtgeluckt. Game 3 beginne ich mit Serum Visions und mein Gegner mit Relic of Progentius, T2 Thoughtseiz ich die Chalice of the Void, der ist allerdings Buggy und so kommt dann direkt die nächste Chalice von oben - das Relic hält den Friedhof zu kurz für Delve und der rest wird eben gecountert, vorbei.

 

Dann ging es gegen Unstorm / Pyromancer Ascension, im ersten Spiel werde ich auch mit Tiple Lightning Bolt + Snapcaster Mage ausgebrannt, im zweiten und dritten konnten mich Discard und Stubborn Denial noch Haarscharf durchbringen.

 

Nächste Runde war wieder Eldrazi Tron, diesmal mit verlorenem Würfelwurf - und halte eine Hand mit Ceremonious Rejection und Thoughtseize, Street Wraith einem Death's Shadow und einem Snapcaster Mage neben Ländern. Ich countere also den T2 Chalice of the Void, spiele in meinem Turn den Thoughtseize und nehme eine zweite Chalice und grabe mit nachgezogenen Serum Visions nach einem Fetchland um den Shadow Dismember-Safe zu bringen. Chalice nummer 3 von oben hat dann aber auch geregelt. Also gut, shuffeln, neues Spiel. Ich wähnte mich ziemlich glücklich mit einem T2 Gurmag Angler und einer Liliana of the Veil als Follow-up, natural Tron into All is Dust waren bitter, aber ich hatte zumindest noch eine Ceremonious Rejection, eine Damnation und einen Death's Shadow und dachte ich wär gut positioniert. Für den Shadow war ich leider noch zu hoch, also Rejection offen gehalten und go gesagt. Mein Gegner legt dann Cavern of Souls - Eldrazi - spielt Thought-Knot Seer und nimmt die Ceremonious Rejection, spielt Thought-Knot Seer nummer 2 und entsorgt die Damnation. Ich bricke auf meinen 13 Lebenspunkten und kann den Shadow immer noch nicht spielen - sodass mein Gegner dann auch einfach die Chalice auf 1 resolvt und danach den Beatdown startet.

 

Letzte Runde dann ging es gegen 8Rack. In Game 1 werde ich regelrecht zerschreddert, in Game 2 sah es so aus, als hätte ich das Ultimative Glück - nach einem Mulligan auf 6 und dem Scry (2tes Land) treffe ich mit Thought Scour target meinen Gegner sowohl the Rack als auch Shrieking Affliction - seine beiden einzigen Wincons neben den Mutavaults - und habe auch die Surgical Extraction zur Hand die direkt das Enchantment entsorgt. Seine Hand ist nur 1-Mana Discard. Den Snapcaster Mage kann er leider Discarten, aber in Ordnung. In Runde 2 benutze ich das Fetchland und setze mit Thouhgt Scour und Serum Visions einen Gurmag Angler-Topdeck auf, er findet aber die sofort die Small Pox als Antwort, ich bricke auf einem Land und werde 10 Runden später durch eine nachgezogene Mutavault erledigt.

 

Damit hatte ich dann den Kaffee auf und hab gedroppt, auch wenn ich als Fahrer noch auf andere warten musste. Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung was genau mich so hart getriggert hat, aber ich war unglaublich tilted, und das hab ich ziemlich lange schon nicht mehr gehabt. Da muss ich wohl noch an mir arbeiten.

 

In grindigen bzw. "fairen" Matchups muss man nicht so aggressiv Leben verlieren, da geht es eher darum, auf Dauer gut dazustehen.
=> Street wraith raus und Discard verringern (eher nur die Inquisitions raus und Thoughtseize behalten, so wie ich das mitbekommen habe).

Dadurch stehst du in langen Spielen nicht blöd da, wenn du Zug 30 eine Inquisition gegen eine leere Hand/nur cmc4+ oder nen Street wraith auf 3 Leben ziehst.

 

Meiner Erfahrung nach beschützt die Turn 30 Inquisition den Turn 31 Threat, vorausgesetzt man verliert in dem einen Zug nicht das Spiel. GDS spielt mit wenigen Kreaturen und seitdem die Lightning Bolts nicht mehr in der Liste sind sind Planeswalker sehr schwer anzugreifen. Der Discard ist einfach viel zu wichtig um nicht gegen einen frühen Planeswalker zu verlieren bevor man sich auf dem Board stabilisiert hat. Auch gegen Decks wie UW möchtest du immer die Möglichkeit haben z.B. Supreme Verdict oder Cryptic Command abwerfem, oder eben doch den Path to Exile. Thoughtseize boarded man einfach niemals raus - die Ausnahme ist nur Burn, nichts anderes. 

 

Bei Inquisition of Kozilek scheiden sich die Geister, aber für Midrange kommen aus dem Sideboard meist irgendwas zwischen 1-3 Planeswalker 0-2 Young Pyromancer und 0-2 Nihil Spellbombs (optional), sofern sich die Kolaghan's Command im Mainboard befinden. Das sind 3-7 Karten und da fängt man idR  bei Stubborn Denial an - Mit Kolaghan's Command, Liliana the Last Hope und Snapcaster Mage kann man sich ziemlich gut durch Removal durchgrinden - weswegen der Protection-Mode stärker zu vernachlässigen ist.

Damit bleiben dann auch nur noch Planeswalker. Das sind also irgendwas zwischen 2-4 Slots die schon einmal draußen sind. (Ausnahme ist UW, dazu später mehr)

Übrig bleiben noch 1-3 Slots. Ohne Stubborn Denial braucht man Protect the Queen garnicht versuchen, also braucht man den T2 Angler / Tasigur weniger häufig, d.h. 1 Thought Scour kann gekürzt werden.

Gegen BGx, die mit Noblie Hierarch, Lingering Souls oder Dark Confidant und Lightning Bolt mehr druck aufs Board bringen als UW oder das Mirror würde ich 2 Street Wraith rausnehmen. Das Swampwalk ist immernoch gut und die Immunität gegen Bolt, Push und Decay macht die Karte zumindest nicht Grottenschlecht.

Im Mirror würde ich Kolaghan's Command kürzen - 2 Schadenspunkts sind auch mit Snappy nicht genug zum ausbrennen und anstelle einen Threat teuer auszugraben kann man auch z.B. Young Pyromancer reinnehmen. Ausserdem reduziert es den Effekt von z.B. Nihil Spellbomb gegen dich, man ist mit Delve und Snappy schon abhängig genug. Im Mirror will man aber unbedingt Street Wraith haben - die größe vom Schatten regulieren zu können ist hier viel zu wichtig.

Gegen UW bleiben auch die Stubborn Denial drinnen und man muss z.B. Liliana, the Last Hope garnicht reinholen, weil durch Path to Exile und Rest in Peace das Ausgraben eh nicht funktioniert. Dafür können z.B. noch Terminate raus (Push trifft Colonnade und damit so ziemlich alles Relevante, aber mehr als 2 will man auch nicht), wenn man Dismember spielt dann lieber Push cutten (Dismember tötet Gideon of the Trials, Fatal Push nicht).  Damit sei auch gesagt - gegen UW z.B. ist der Tempo-Plan der bessere Plan, weil wir uns mit dem ganzen Exile-gedöns auf unsere Grind-Karten (Graveyard-based) nicht verlassen können - was mit einer der Gründe ist warum das Matchup so scheußlich ist. Hier bleiben die Street Wraith drin - man nimmt die Rolle vom Aggro-Deck ein.

 

 

 

[MagicAle]

Gegen UW bleiben auch die Stubborn Denial drinnen und man muss z.B. Liliana, the Last Hope garnicht reinholen, weil durch Path to Exile und Rest in Peace das Ausgraben eh nicht funktioniert. Dafür können z.B. noch Terminate raus (Push trifft Colonnade und damit so ziemlich alles Relevante, aber mehr als 2 will man auch nicht), wenn man Dismember spielt dann lieber Push cutten (Dismember tötet Gideon of the Trials, Fatal Push nicht). Damit sei auch gesagt - gegen UW z.B. ist der Tempo-Plan der bessere Plan, weil wir uns mit dem ganzen Exile-gedöns auf unsere Grind-Karten (Graveyard-based) nicht verlassen können - was mit einer der Gründe ist warum das Matchup so scheußlich ist. Hier bleiben die Street Wraith drin - man nimmt die Rolle vom Aggro-Deck ein.

Kannst du mir sagen, wieso Dismember Gideon tötet? Er ist doch indestructible?


@all
Könnt ihr mir sagen, wie ihr gegen Burn gewinnt? Ich bekomm immer auf die Fresse...
Das beste war ein 1-2, für mehr hat es nie gereicht!

[Hasran Ogress]

Kannst du mir sagen, wieso Dismember Gideon tötet? Er ist doch indestructible?

State based action. Zu dem burn prob kann ich leider nix sagen.

[Genu]

Spezifisch,

 

700.4. If a permanent is indestructible, rules and effects can't destroy it. (See rule 701.6, "Destroy.") Such permanents are not destroyed by lethal damage, and they ignore the lethal-damage state-based action (see rule 704.5g). Rules or effects may cause an indestructible permanent to be sacrificed, put into a graveyard, or exiled.

704.3. Whenever a player would get priority (see rule 115, "Timing and Priority"), the game checks for any of the listed conditions for state-based actions, then performs all applicable state-based actions simultaneously as a single event.

704.5. The state-based actions are as follows:

704.5f If a creature has toughness 0 or less, it's put into its owner's graveyard. Regeneration can't replace this event.

 

704.5g If a creature has toughness greater than 0, and the total damage marked on it is greater than or equal to its toughness, that creature has been dealt lethal damage and is destroyed. Regeneration can replace this event.

 

Edit: bei allen State-Based Actions, die eine Kreatur zerstören, sind sowohl lethal als auch destroy entsprechend im Wording, wie bei 704.5g. Man beachte auch, dass eine Kreatur, die durch Dismember getötet wird, einfach nur die Zone wechselt. Kein Destroy, kein Sacrifice - Bloodbriar z.B. triggert nicht, Butcher of Malakir aber schon ("dies" beschreibt den Zonenwechsel).

 

Edit2: Die Doppelpost-Vermeidung - gegen Burn gewinnt man vor allem mit Stubborn Denial. Das Problem von Burn ist, dass es dir die letzten 12 Lebenspunkte auf einmal wegschießen muss, da der Death's Shadow ansonsten rasiert. Dem kannst du aber direkt entgegen wirken - mit Discard kannst du verhindern, dass er genügend Handkarten zusammenbekommt (Inquisition ist dein Freund, Thoughtseize weniger) um das in einer Runde zu erledigen und mit Stubborn Denial den letzten Zauberspruch kontern. Eine Starthand mit Death's Shadow, einem Snapcaster Mage, einem Stubborn Denial und 2 Ländern + Rest gewinnt schon gegen das meiste was Burn zu bieten hat, zumindest sofern es nicht gerade der 3+ Kreaturen Atarka's Command start ist.

Bearbeitet von Genu, 20. November 2017 - 23:57.

[Schlaubi]

Wichtig ist auch, dass du immer mit einem Deflecting Palm rechnen musst. Hier zur Not den eigenen Shadow Pushen, wenn du kein Stuborn oder Discard pre combat hast. Dann hat er immer noch eine Karte und Mana investiert und du 0 Schaden bekommen. Shadow auch erst legen wenn er 4/4 ist, um ihn nicht gleich zu verlieren.

Mache dir selbst so wenig Schaden wie möglich, heißt auf Basics fetchen, keine Street Wraiths im ersten Game cyclen wenn du ihn nicht safe killen kannst, kein Thoughtseize in offenes Mana und 1-2 Handkarten spielen usw.

Bearbeitet von Schlaubi, 21. November 2017 - 00:37.

[Alsvatr]

So spiele ich das auch immer runter.
Auf Basics fetchen und schauen, dass ich möglichst früh einen thread in Form von Tasigur/Angler/Tombstalker aufs Feld bekomme.

Bis jetzt hat das immer locker gereicht.
Nachm Boarden kommen dann die Street Wraith raus, Stubs gehen auf 4 und 2 Collective Brutality rein.
Thoughtseize finde ich immer noch besser als keine DIsruption gegen Burn.

[Riotary]

Wie findet ihr im Moment die Ben Friedmann Liste mit 4 Denials, 2 Dismember und 2 TBR main? Bin gerade am überlegen sie auch auszutesten, da sie proaktiver ist.

Ist in der Liste Snappy trotzdem noch essentiell oder könnte man versuchen ein bis zwei Kiln Fiends reinzuquetschen?

[Alsvatr]

Nach ein paar Testspielen hatte ich das Gefühl, dass man einen Snapy cutten könnte, aber definitiv nicht für Kiln Fiend. Eher für Ben K-Command.

Ansonsten hat mir die Liste ganz gut gefallen, man gewinnt gerne mal aus dem Nichts und hat den kompletten Grindplan im Board.

[flamedragons]

Spiele nur noch 3 Snapcaster Mage für einen weiteren Lightning Bolt (insgesamt 2) um irgendwas gegen humans machen zu können... Snapcaster habe ich häufig als zu teuer empfunden und wirklich vermissen tue ich den Vierten nur im Mirror, aber das spielt man halt nicht mehr soo häufig.

[Riotary]

Ich denke, 3 Snappys und 2 K-Commands ist mein way to go, wenn ich die Liste teste. Natürlich teste ich davor die unveränderte Liste ohne K-Commands.

Aber habt ihr nicht auch manchmal das Problem zu wenig Threats zu finden, vor allem welche die ferocious aktivieren?
Da kommen einem nur Titi und Kiln Fiend in den Kopf. Beide können zwar alleine Spiele gewinnen, sind aber im Gegensatz zu den restlichen Kreaturen furchtbare Topdecks.
Hat jemand ne Idee oder sollt ich das Problem ruhen lassen, weils trotzdem zu vielen Top 8's für das Deck gereicht hat? Lol

[Nivelas]

Ich denke, 3 Snappys und 2 K-Commands ist mein way to go, wenn ich die Liste teste. Natürlich teste ich davor die unveränderte Liste ohne K-Commands.

Aber habt ihr nicht auch manchmal das Problem zu wenig Threats zu finden, vor allem welche die ferocious aktivieren?
Da kommen einem nur Titi und Kiln Fiend in den Kopf. Beide können zwar alleine Spiele gewinnen, sind aber im Gegensatz zu den restlichen Kreaturen furchtbare Topdecks.
Hat jemand ne Idee oder sollt ich das Problem ruhen lassen, weils trotzdem zu vielen Top 8's für das Deck gereicht hat? Lol

Genau das Problem hatte ich letzte Woche....

Ich habe das Deck das erste mal gespielt und bin auf dem FNM 4-1 gegangen in dem einem Match gegen Jeskai Geist konnte ich einfach nichts finden um ihn an Attacks mit Geist zu hindern... war echt mies habe gesucht wie ein bekloppter... aber ich denke auch das ich einen Snapcaster runter gehen werde und ein Dismember mehr spielen will ich werde meine Liste am Weekend mal posten...

 

VG

[Riotary]

Fairerweise muss man sagen, dass man den Geist, wenn er mal ne Runde liegt, kaum noch weggeblockt bekommt, da Jeskai so viele Counter- und Removalspells spielt.
In dem Szenario wär ein Snappy wohl sogar die optimale Kreatur gewesen.

Wie ist denn eure Tendenz, wenn ich bei meiner Standardliste mit 18 Ländern bleibe? Was macht in den zwei Flexslots am meisten Sinn? 2 Deprive oder 2 Temur Battle Rage?

[Alsvatr]

Ich weiß nicht ob ich von der Temur Battle Rage so angetan bin.
Deprive finde ich auch eher ungeil.

Ich denke ich würde eine Liste mit Liliana of the Veil im Main und den üblichen Grindtools wie K-Command bevorzugen.

 

So ist man wohl solider aufgestellt mit Tasigur im zweiten Zug, Liliana im dritten/vierten.
Man muss eben nur schauen, dass das Stubborn Denial aktiv in der Rückhand liegt, damit man eben die Lili auch forcen bzw den Tasigur protecten kann.
Ich würde wohl wieder zu einer Jundigen Liste tendieren. Wobei ich auch hier 3 Snapys und 2-3 Liliana of the Veil spielen würde.
Stubborn Denial 2-3 Main und den Rest fürs Playset im Sideboard.

[Genu]

@Riotary

Den Battle -Rage plan im Mainboard zu fahren hat einen großen Vorteil: Es gewinnt Spiele gegen die Decks, die ein großartiges Game1 spielen, das man ansonsten niemals gewinnen könnte. Natürlich verliert Battle-Rage auch ab und an ein Spiel gegen Midrange - aber ich spiele lieber mein zweites Spiel im Rückstand gegen Jund als gegen Affinity oder Dredge.

 

Von Kiln Fiend bin ich aus einem Grund wenig angetan: Die 2 hinten. Damit stirbt diese Kreatur an ziemlich jedem Blocker - dabei lebt das Deck gerade davon dass wir mit unseren Kreaturen oft X-1 trades generieren.

 

@Alsvatr:

Das Problem die Liste weiter Richtung Grind zu bewegen ist, dass jedes Control-Deck seine Lebenspunkte als Polster einsetzt um die Zeit bis zu einer Antwort zu überbrücken. Diese Option hat Shadow nur begrenzt, weil zu viele Karten im Deck die Selbst-Schaden Strategie unterstützen um diese vollständig aus dem Deck zu entfernen - Das Konzept steht und fällt bereits mit der Manabase. Und das Lebenspunkte-Kissen ist auch im Midrange-Mirror wichtig - denn es Überbrückt auch Zeit während der Topdecks: Mit GDS bleiben im direkten Vergleich mit Jund oft 2-3 Züge weniger zur Verfügung um eine Antwort zu finden weil selbst die kleinste Kreatur das Spiel in wenigen Zügen beenden kann.

[Riotary]

Danke Alsvatr, jetzt bin ich noch unsicherer hahah

Jetzt habe ich in den Maindeckflexslots zur Auswahl:

- 2 TBR (Ben-Friedmann- oder Standardliste)

- 2 LotV

- 1 Deprive , 1 Bolt

 

TBR mach mich proaktiver, schwerer einzuschätzen und holt random Wins raus. Auf der anderen Seite gibts die Only-Snappy-Draws, bei denen TBR eine clunky, tote Karte mehr ist. Ich frag mich nur, ob man sich überhaupt vor den miesen Draws mit TBR fürchten soll, weils da sowieso schlecht läuft und TBR dann auch nicht ausschlaggebend schlechter ist. Immerhin konnte meine Doppelschlag-Snappy schon einige Planeswalker abräumen

 

Lili ist sehr interessant weil sie ein weiterer Kopf-durch-die-Wand-Threat ist und eine eigene graveunabhängige Wincon darstellt. Dachte eher daran die Lilis ins Sideboard zu packen, dass ich proaktiv und weniger clunky im Maindeck bin. Stimme da Genu zu: eigentlich will das Deck nicht grinden... nur wenns sein muss.

 

1 Deprive und 1 Bolt spiele ich schon länger und es gefällt mir ganz gut. Das wär die gemäßigte Lösung: nix besonderes, aber gut.

 

@Genu: Die 2 Toughness bei Kiln Fiend sind natürlich echt schwach und lassen mich schlecht die Defensive spielen. Habe trotzdem das Gefühl, dass 10 Ferocious-Threats genau die richtige Anzahl wär... vielleicht fällt mir noch was ein.