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Vorsicht bei Nutzung des MKM Shopping Wizards


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14 Antworten in diesem Thema

#1 Lee Geschrieben 20. Juli 2017 - 13:41

Lee

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Seit einiger Zeit schon stellt MKM seinen Shopping Wizard zur Verfügung, der bei größeren Sammelbestellungen bei der Preisfindung assistieren soll: Anstatt selbst mühsam die günstigsten Bestellkombinationen zu ermitteln, übernimmt das der Algorithmus von MKM vollautomatisch und bündelt die besten Angebote zu sinnvollen Bestelleinheiten. So zumindest das Versprechen der Betreiber. Dass dabei nicht das absolut bestmögliche Ergebnis berücksichtigt werden kann, ist mathematisch zu erklären: Da es sich um ein Optimierungsproblem handelt, steigt der erforderliche Rechenaufwand exponentiell zum Nutzen. Kein Besteller möchte zehn Minuten auf die Berechnung warten müssen, um zusätzliche 15 Cent einzusparen. MKM ist sich diesen Problems bewusst und räumt selbst ein: "reducePrice: Diese Strategie sucht eine gute Mischung aus günstigstem Preis und wenigen Einzelbestellungen. Sie ermittelt nicht den absolut günstigsten Preis, da dies ggf. zu zu vielen Einzelbestellungen führt."

 

Dass das nur die halbe Wahrheit ist, wird an folgendem Beispiel deutlich, in dem mit derselben Menge an Einzelbestellungen ein bedeutend besseres Ergebnis erzielt werden kann:

 

bpnj29fc.pnguvpmpx9d.png

 

 

Bild 1 zeigt den Vorschlag des Shopping Wizards basierend auf meiner Wunschliste. Man beachte beim Verkäufer DonMTG die jeweils rot unterstrichenen Kartenpreise. Von dem Händler MagicWarehouse werden weiter unten nur zwei Karten vorgeschlagen. Wenn ich nun aber das Sortiment von MagicWarehouse nach ebendieser Wunschliste filtere, erhalte ich für die drei unterstrichenen Karten bessere Preisangebote als bei DonMTG (Bild 2). In dem Fall hätte mir der Wizard vorschlagen müssen, diese Karten bei MagicWarehouse statt bei DonMTG zu bestellen. Der aufsummierte Preisunterschied beträgt immerhin 2,35 Euro.

 

Das sind bereits 2,35€ Differenz die sich nur daraus ergeben, dass der Wizard die Preise zwischen den vorgeschlagenen Händlern nicht abschließend vergleicht. Weiterhin können wir außerdem davon ausgehen, dass

a) das Problem in beide Richtungen auftreten kann, also Artikel bei MagicWarehouse gelistet werden, die es eigentlich bei DonMTG günstiger gibt. Das ist in obigem Beispiel zumindest nicht der Fall.

b) das Problem zwischen ALLEN vorgeschlagenen Händlern auftritt. Da ich bei acht verschiedenen Händlern kaufen möchte, müsste ich schon 28 Vergleiche durchführen, um jeden Artikel beim richtigen Händler zu bestellen. Nach Prüfung einiger Sortimente habe ich tatsächlich auch bei anderen Händlerkombinationen offenbare Fehlverteilungen gefunden.

c) der Fehler auch solche Händler betrifft, die erst gar nicht vorgeschlagen werden. Wenn der Wizard schon die von ihm vorgeschlagenen Preise nicht näher untersucht, muss davon ausgegangen werden, dass der Algorithmus, um die Datenmenge überhaupt bewältigen zu können, zahlreiche Annahmen trifft und Filter setzt, die eigentlich noch günstigere Händler und Bestellkombinationen von vorneherein ausschließen.

d) Versandkosten anfallen, die vermieden werden könnten. Da der Wizard die Sortimente nicht vergleicht, kann er auch nicht wissen, ob ein bereits vorgeschlagener Händler eine Karte nicht zwar für 50 Cent mehr als ein anderer vorgeschlagener Händler listet, diese aber eine zusätzliche Einzelkartenbestellung und deren Versandkosten obsolet machen würde.

 

Es lässt sich daher festhalten, dass der Wizard das Gefühl von optimierten Bestellkombinationen und Einsparnis suggeriert, er aber schon an einfachsten Aufgaben scheitert. Man muss dazu sagen, dass Optimierungsaufgaben mit Millionen Datensätzen und Trilliarden Kombinationsmöglichkeiten alles andere als einfach und in Kurzzeit nur dann zu bewerkstelligen sind, wenn das Problem aufs Radikalste vereinfacht wird. Leider kommuniziert MKM dies nicht offensiv genug und daher können viele Nutzer blinden Vertrauens in die Preisfalle tappen.

 

Deswegen möchte ich allen Nutzern zumindest zwei Tipps mit auf den Weg geben, wie sie mehr aus ihrem MKM-Guthaben rausholen:

1. Niemals einzelne teure Karten mit vielen günstigen Einzelkarten auf eine Wunschliste setzen und dann den Shopping Wizard benutzen, da hieraus die unsinnigsten Vorschläge mit den höchsten Verlusten generiert werden! Womöglich ist die teure Karte bei dem einen Händler am günstigsten, aber für die zusätzlichen Karten legt ihr doppelt wieder drauf. Kauft besonders teure Karten immer einzeln über die ganz normale Suche und lasst nur eure Centware durch den Wizard jagen. Ich habe mir eigens eine Wunschliste nur mit teuren Karten angelegt, die mir als reine Merkliste dient. Man kann dann bei einer teuren Einzelbestellung immer noch nach Centware mitfiltern, aber für alles den Wizard zu nutzen, macht einfach keinen Sinn.

2. Überprüft die vom Wizard vorgeschlagenen Bestellkombinationen. Insbesondere solche Karten, die ein paar Euro kosten oder bei denen der Preis euch zu teuer vorkommt. Vergleicht vor allem die Sortimente größerer Händler miteinander, da ihr hier immer Abweichungen finden werdet. Im Zweifelsfall nehmt eine teure Karte aus der Berechnung heraus und überprüft, inwiefern sich die Vorschlagsqualität verändert. Überprüft den Preis teurerer Karten über die Kartensuche. Nie einfach blind kaufen. Seid euch der Nachteile und Unzulänglichkeiten des Wizards bewusst und benutzt ihn nur so weit wie ihr ihn versteht und dem Ergebnis vertraut oder der Preis euch egal ist.



#2 Snake_Charmer Geschrieben 21. Juli 2017 - 06:46

Snake_Charmer

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Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, dies hier detailliert zu belegen, bin dafür zu faul. Finde aber auch, dass jeder Nutzer durch zehn Sekunden genau hinschauen und dreimal klicken selber feststellen kann, dass das nicht optimal läuft. Ich nutze den Einkaufshelfer schon lange nicht mehr, aus den von Dir beschriebenen Gründen. Die Ersparnisse gebe ich stattdessen für Karten aus, die ich gar nicht wollte, die ich aber beim Vergleichen und Stöbern finde :D.



#3 P0LTERGEIST Geschrieben 21. Juli 2017 - 08:02

P0LTERGEIST

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Guter Post! Gibt genug Leute die kleine Sammlungen immer mit der Preisvorstellung aus dem Einkaufshelfer hier anbieten. Wenn man denen dann erklärt das der Preis eigentlich deutlich unter dem liegt was die sich da als billigsten Preis "errechnet" haben glaubt einem die Hälfte das nicht. 



#4 Gast_Vistella_* Geschrieben 21. Juli 2017 - 08:25

Gast_Vistella_*

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Da der Wizard die Sortimente nicht vergleicht, kann er auch nicht wissen, ob ein bereits vorgeschlagener Händler eine Karte nicht zwar für 50 Cent mehr als ein anderer vorgeschlagener Händler listet, diese aber eine zusätzliche Einzelkartenbestellung und deren Versandkosten obsolet machen würde.

 

Hierzu sei gesagt: es gibt die Option, dass Versandkosten berücksichtigt werden, damit das zitierte nicht geschieht.

 

sofern ich das richtig verstanden habe, was du da ausdrücken willst



#5 shecki Geschrieben 21. Juli 2017 - 09:02

shecki

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Der privat geschriebene Einkaufshelfer, der leider nicht mehr verfügbar ist (glaube auch weil MKM da nen Riegel vorgeschoben hat), war da deutlich besser und hat auch klar kommuniziert, dass er nicht das Optimum finden kann, hatte aber einige Algorithmen drin, die hier deutlich bessere Ergebnisse lieferten, auch weil über Jahre hinweg weiter entwickelt und eben mit dem Interesse, wirklich die günstigsten Preise zu finden. Bei MKM gibt es ja nicht wirklich ein Interesse, einen günstigen Preis zu finden, bzw. ist MKM der Preis egal, nur je mehr Umsatz, desto besser. Das soll NICHT heißen, dass ich glaube, dass MKM hier pfuscht, es ist nur so, dass es sich schlicht nicht lohnt, massiv Entwickleraufwand in ein Feature zu stecken, von dem MKM selber am Ende nichts hat, weil dadurch kommen kaum mehr Leute auf die Plattform. Das Tool muss nur so gut sein, dass die Leute sich nicht komplett verarscht fühlen und solange man sich nicht den Aufwand von Lee macht um die Unzulänglichkeiten dar zu legen, vertraut man dem Tool eben. Auch weil derjenige, der ihm vertraut, grundsätzlich auch zu faul sein wird, diese Ermittlungen anzustellen ;)

 

Am Günstigsten kauft man übrigens, wenn man wirklich alles selber nachschaut, zumindest wenn man es als Hobby sieht und die Zeit dafür nicht auch irgendwie anrechnet. Mein persönlicher Ansatz ist allerdings auch, dass ich immer von Einzelkarten, bzw. Playset einer einzelnen Karte starte und dann über weitere verfügbare Karten bei den jeweiligen Anbietern entscheide, was ich kaufe. Dabei fange ich dann mit dem/den günstigsten Exemplaren an und gehe dann die Anbieter nach oben durch, bis ich an einen Punkt komme, an dem ich das günstigste Exemplar zzgl. Versand zu dem Preis bekomme, den der nun in der Liste erreichte Anbieter ohne Versand aufruft.


  • Lee hat sich bedankt

#6 tw. Geschrieben 21. Juli 2017 - 09:04

tw.

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Hatte den gleichen Fall auch bei ~40 Karten für mein EDH-Deck: Preis für Karten von europaweiten Verkäufern - 56€, Preis nur von deutschen Verkäufern - 52€... ^^
Hatte den gleichen Fall auch bei ~40 Karten für mein EDH-Deck: Preis für Karten von europaweiten Verkäufern - 56€, Preis nur von deutschen Verkäufern - 52€... ^^

batman35jw.png


#7 TRO Geschrieben 21. Juli 2017 - 09:20

TRO

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(hier muss ich MKM mal in Schutz nehmen)

 

Das Problem an dem Einkaufshelfer ist die Problemstellung, das Problem hinter ist Turing schwer (https://de.wikipedia...wiki/NP-Schwere) und kann evtl. (dh vom geneigten Leser :-D) an folgendem Beispiel nachvollzogen werden: https://de.wikipedia...Rucksackproblem

 

Eine optimale Lösung kann bei solch großen Mengen an Händlern, Objekten quasi nicht in eurer Lebenszeit berechnet werden :-)


  • Lee hat sich bedankt

#8 Bomberman Geschrieben 21. Juli 2017 - 09:48

Bomberman

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Der privat geschriebene Einkaufshelfer, der leider nicht mehr verfügbar ist (glaube auch weil MKM da nen Riegel vorgeschoben hat),

 

Nein den gibts es noch. ^^

https://magiccardwantlist.wente.dk/


:rage:

UMYtCuY.jpg

"Was ist für einen Mann das schönste im Leben?" - "Die weite Steppe, ein schnelles Pferd, der Falke auf seiner Faust und der Wind in seinem Haar!"

"Falsch!! Conan - sag du es mir!" - "Zu kämpfen mit dem Feind, ihn zu verfolgen und zu vernichten und sich zu erfreuen am Geschrei der Weiber!"


#9 lune Geschrieben 02. August 2017 - 21:54

lune

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Ich hab ein ganz anderes Problem mit dem Einkaufshelfer und insbesondere den Händlervorschlägen: Es werden zum Teil Preise angezeigt, die dann beim legen in den Warenkorb massiv überschritten werden. Nicht nur durch die Versandkosten, sondern weil der EK Helfer anscheinend nur anschaut, was das günstigste Exemplar der Karte kostet und wie viele insgesamt vorhanden sind. Hätte letztens fast 50€ Mehr gezahlt (bei ner Bestellung von Hour of Devastation Karten), nur weil ein Händler das 5. Exemplar statt für nen Euro für 24 drin hatte - und das mehrfach. MKM Helfer hat mir 155 suggeriert, im Korb waren's dann ca 220 (davon 30 Versand - von nur einem Händler). Später manuell selber gesplittet und über 2 Händler bestellt, Versand fast halbiert und insgesamt noch gegenüber dem ursprünglich vorgeschlagenen Preis 20% gespart (bei ca 30mins Aufwand).

 

Daher: Für Centware ist das Tool schon okay, weil der Zeitaufwand für's einzeln klicken auf nen Plausibilitätscheck und vielleicht 5 Karten woanders bestellen reduziert wird, was deutlich Zeit spart. Aber ansonsten kann ich das Tool weniger empfehlen. V.a. werden Händler zumindest gefühlt gegenüber privaten VK massiv bevorzugt. hab glaube ich noch keinen Vorschlag gehabt, wo der private VK mehr als 5 Karten zu meinem Korb hinzugefügt hat - selbst, wenn ich nach manuellem Vergleichen dann hinterher das Meiste bei diesem bestellt hab.



#10 Rotband Geschrieben 03. August 2017 - 11:17

Rotband

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Was du beschreibst klingt ja aber fast so, als ob Händler das Programm bewusst abusen, oder wie sonst erklärt sich eine vervierundzwanzigfachung des Preises?


ehemals Otters Kroxa


#11 Gast_bitte lösch mich_* Geschrieben 03. August 2017 - 12:07

Gast_bitte lösch mich_*
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Händler machen das oft, wenn Sie alles Listen was sie im Stock haben, wollen aber nur Menge x bei einem möglichen Spike oder sonst was verfügbar haben um dann noch auf den Preis reagieren zu können. Oder die Karte ist reserviert oder oder



#12 Retronasale Aromatherapie Geschrieben 09. August 2017 - 11:57

Retronasale Aromatherapie

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Ich hab jetzt auch mal wieder am Wochenende ne große Bestellung für Commander gemacht (viele Karten).

Zunächst mal muss man sagen, was schon gesagt wurde, dass man immer die sehr teuren karten von der Wantsliste kicken muss und diese dann einzeln beim günstigsten Anbieter kauft. Das ist oft schon bei Karten über 5€ ratsam.

Der Händler, der alle Karten auf der Wantsliste hatte wäre dann bei nem Preis von 60€ gewesen, inklusive Versand.

Mit Einkaufshelfer war ich dann bei 27€.

Nachdem ich von Hand nachjustiert habe waren es 24€.

Unter anderem hatte mir der Assistent bei Verkäufer A eine Karte rausgesucht, bei Verkäufer B zwei.

Dann hab ich aber gesehen, dass A eine der Karten von B ebenfalls anbietet, 50 cent billiger.
​Ich bin sicher es wäre noch einiges mehr drin gewesen.

Trotzdem zeigt es mir mal wieder wie wichtig MKM für die Spieler ist und wie viel auch der Assistent noch rausholen kann - auch wenn er sehr weit vom Optimum weg ist.

Der Kauf bei dem einzelnen Händler hätte mich mehr als das doppelte gekostet.

Mich würde aber wirklich mal interessieren was für ein Algorithmus da verwendet wird.

Normal müsste man soetwas doch mit einem Simplexverfahren angehen, kann es da wirklich zu solchen banalen Fehler kommen wie bei mir? (Karte 50cent billiger bei einem Verkäufer den der Wizard selbst noch vorgeschlagen hat für eine andere Karte)


Bearbeitet von Cola, 09. August 2017 - 11:59.

ehemals ein schwarzes Kaltgetränk aus Kolanuss


#13 King Suleiman Geschrieben 14. August 2017 - 07:00

King Suleiman

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Ich habe auf MKM ganz viele Wants Listen. 

Überall sind ein paar Karten drinnen (5-20), sortiert nach Decks und Wichtigkeit. 

Dann, wenn ich was kaufen will schau ich mal welcher Anbieter recht viel von meinem Zeug hat, und wenn man auf den Namen klickt sieht man mal das ganze Angebot was der hat und in meiner Wants Liste steht. 

Da such ich mir dann etwas zusammen, dann komm ich meist auf 2-3 Anbieter. Bei all den Anbietern klick ich dann durch ob sie auch noch was von den anderen Wants Listen haben, und kann ggf nicht so wichtige Sachen auch noch mit nehmen.

 

Mit dem System fuhr ich bisher immer sehr gut!


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#14 Thoregon Geschrieben 01. September 2017 - 23:23

Thoregon

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Nein den gibts es noch. ^^

https://magiccardwantlist.wente.dk/

 

Hab den gerade getest und er hat zuverlässig die günstigsten Karten gefunden. Allerdings gabs für alle 2-3 Karten einen anderen Händler und die Versandkosten sind sehr hoch. Gibts da eine Option die ich übersehen habe?



#15 Bomberman Geschrieben 05. September 2017 - 08:44

Bomberman

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Eventuell kann dir 2 Topics weiter oben geholfen werden. Also hier:

https://www.mtg-foru...-card-wantlist/


:rage:

UMYtCuY.jpg

"Was ist für einen Mann das schönste im Leben?" - "Die weite Steppe, ein schnelles Pferd, der Falke auf seiner Faust und der Wind in seinem Haar!"

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